Славяне и Русь

[kisselev]

2vergen

Ваша критика источника?

ась..? отказывает как только хочется найти хоть какие-то доказы своей точке зрения?

 

Пажалста.

 

Ваш аргумент - казол Фотян писал от балды, чего на ум взбредет.

 

Мой аргумент: гомилии весьма критичны по организации империи, типа не были готовы, прошляпили как ничтожный народец русов вдруг подвалил всей силой. Если бы домен русов был в каком-то конкретном месте, не далее хазар, Фотий не преминул бы усилить гомилию написав прошляпили У СЕБЯ ПОД НОСОМ. А удалять русов в какое-то неизвестное место за тридевять земель нет никакова смысла.

 

Чей аргумент лучше? Тока по-честному, без б.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем kisselev

[Дон]

estarh

 

Да. Но тогда логика отъезжает в других местах. Например в том что русь выглядит мореходами ничего не понимающими в лошадях. Что довольно странно для исконных жителей отдаленной от моря лесостепи.

Имхо проще допустить "кагана" у скандинавов, чем не умеющих ездить верхом, но искусных в мореходстве сарматов...

 

времени нет надо идти на работу буду краток

читаем: « По условиям мирного договора римлян с языгами (175 н.э.), последние не должны плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще отойти от реки. // Очевидно, дунайские сарматы использовали небольшие суда, заимствованные ими от местного населения, самым простым из них была выдолбленная однодревка. Зосим называет суда, на которых сарматы переправлялись через Дунай в 322 г., кораблями, то есть можно предположить, что речь идет о больших военных кораблях, хотя в других пассажах автор обозначает их самым общим наименованием - «суда».\\ Более конкретен военный историк Аммиан Марцеллин. Он с начало именует суда сарматов-лимигантов общим словом navigia, затем они оказываются лодками, и наконец автор отмечает, что враги были введены в заблуждение римлянами, плывущими на их судах, поскольку они узнали свои «национальные лембы и знакомые весла». Таким образом, речь идет о лембах-небольших быстроходных гребных судах, удобных для речного плавания. Более того, похоже, что некоторые племена сарматов занимались морским разбоем, а это, в общем, не вяжется с нашим представлением о них как о кочевниках». (А.К. Нефедкин «Под знаменем дракона. Военное дело сарматов во II в. до н.э. - V в. н.э.». Глава V

 

«Главную силу во время дальних экспедиций сарматов с оставляли всадники, в приграничных же столкновениях, в отличии от дальних походов, у сарматов принимала участие пехота, численность которой намного превышала количество конницы. Так, в набеге на скифов, описанном Лукианом, участвовали 10 000 всадников и 30 000 пехотинцев сарматов». (там же) Как то мне доводилось читать работы скифологов, так вот некоторые (честно, кто не помню, хотя при необходимости уточнить можно) утверждают, что скифские войска тоже большей частью были пехотинцами. Делайте поправку на время. Опять же пример казаки, и всадники, и мореходы в одном флаконе. Или они тоже прямые потомки викингов.

 

Армия в данном случае была налицо. Причем достаточная чтобы перехватить у хазар контроль над Киевом и днепровской торговлей, а в перспективе и распространить свое влияние на левобережные племена.

 

Мы говорили не о хазарах и Киеве, а о rops-шведах и Византии.

 

 

А оно им нужно было? Если русы представляли для них интерес (а они представляли, иначе с ними бы разговаривать никто не стал) то могли и примирится с титулаторой. На "басилевса" же они не посягали.

 

Нужно, есть такое понятие протокол, которому те же византийцы очень тщательно следовали принимая ту же княгиню Ольгу. Но опять же мы обсуждали послов рос кои суть шведы, а не абстрактных русов. Так вот в том, что шведы так уж были нужны Византии я очень сомневаюсь.

 

Я наивный и верю. Просветите же меня

 

Xsay – авест. - блистать ; Xsara -авест. - власть, сила, отвага, доблесть ; Xsar- осет. - власть, сила , отвага , доблесть.

 

Вообще во многих случаях всадник это действительно не викинг, это Один

Но предполагать в них сарматов не вижу оснований. Изображения хорошо вписываются в то что нам известно о скандинавах.

 

Один в запорожских шароварах?

Очевидно я недостаточно доходчиво излагаю свои мысли. Указав на связь между появлением, в скандинавии явно степного обряда погребения и возникновением совершенно новых мотивов в скандинавском «изобразительном искусстве», я лишь пытаюсь обратить внимание на некую тенденцию и связь этой тенденции с титулом каган и этнонимом русь. Опять же я не собираюсь никого убеждать в том, что скандинавы - это сарматы, легитимные потомки сарматов или сарматские бастрюки. Глупо это, но вполне можно допустить. что на волне аварского нашествия в западную, а затем и в северную европу проникла некая локальная группа сарматов носителей этнонима Русь, та о которая участвовала в войне пруссов с мазурами, о чем упоминает прусский летописец Христиан. Могла элита русов вступить в контакт с элитой скандинавов? Вполне. Здесь вам и объяснение титула каган, и объяснение камерных погребений с конем и камерных погребений в ладье, и восточный прикид варягов-русь, включая поясную гарнитуру, и женское имя Сфандра в скандинавском именослове. и вполне возможно имена из договора Игоря и Олега. Да и тоже имя Аскольд и Дир.

 

А вот типично сарматский тяжелый доспех у скандинавов не отмечен.

 

Прочтите «Степной доспех из Бирки». Библиотека Ассоциации Гардарика.

[Сколот]

времени нет надо идти на работу буду краток

читаем: « По условиям мирного договора римлян с языгами (175 н.э.), последние не должны плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще отойти от реки. // Очевидно, дунайские сарматы использовали небольшие суда, заимствованные ими от местного населения, самым простым из них была выдолбленная однодревка. Зосим называет суда, на которых сарматы переправлялись через Дунай в 322 г., кораблями, то есть можно предположить, что речь идет о больших военных кораблях, хотя в других пассажах автор обозначает их самым общим наименованием - «суда».\\ Более конкретен военный историк Аммиан Марцеллин. Он с начало именует суда сарматов-лимигантов общим словом navigia, затем они оказываются лодками, и наконец автор отмечает, что враги были введены в заблуждение римлянами, плывущими на их судах, поскольку они узнали свои «национальные лембы и знакомые весла». Таким образом, речь идет о лембах-небольших быстроходных гребных судах, удобных для речного плавания. Более того, похоже, что некоторые племена сарматов занимались морским разбоем, а это, в общем, не вяжется с нашим представлением о них как о кочевниках». (А.К. Нефедкин «Под знаменем дракона. Военное дело сарматов во II в. до н.э. - V в. н.э.». Глава V

Вах!

+1

[Harald]

2Lestarh

Но пока аргументов "несовместимых с жизнью" данной гипотезы представлено не было, равно как и более аргументированных версий возникновения этнонима "русь" тоже.

Смотрите у Назаренка.

 

2Дон

В таком случае, можно предположить, что финское Ruotsi, славянское русы не имеет никакого отношения к скандинавским rops-гребцам и финны называли приходивших к ним скандинавов просто «рыжие».

Хм, а скандинавы и впрям были рыжие?

А если принять во внимание восточные источники по А.П.Новосельцеву с их локализацией русов и название тавроскифы у византийцев (пиратов Черного моря), то напрашиваются интересные выводы...

 

2Hornet

Надоел этот Флуд

а вы к кому себя причисляете уж ни к чистокровным потомкам Харальда Сурового....

а может все таки затесались грязные славяне(сиречь рабы)......???

как же с этим будете жить?

Не мучайтесь, Кисса у нас тюркских кровей подпорченных кем-то из славного славянского племени ебтославичей.

 

2Viting

Хорош прикалываться с Киссы, он этого не вынесет.

[Lestarh]

2 Сколот

То есть к чему я. Славяне Северного балтийского региона - полабы и поморяне - знали скандинавов независимо от финов. Поэтому стоит дополнительно объяснить, почему на местах торговых поселений Севера Руси (Ладога, Рюриково городище) местные славяне переняли название скандинавов от финнов, а не от родственных полабов/поморян, с которыми словене достаточно плотно контактировали, и которые скандинавов русами не звали.

Кривичи, да в общем-то и словене появились в бассейне Ильменя раньше VIII века, и с юга. В районе Ладоги южный колонизационный поток славян, скандинавы и выходцы с южного берега Балтики появляются примерно в одно и то же время. Любша опережает Ладогу максимум на несколько десятилетий, если не лет.

Поэтому я склонен предполагать что кривичи и словене узнали от финнов о существовании скандинавов раньше чем добрались до Ладоги и столкнулись как со скандинавами лично, так и полабами, добиравшимися сюда морским путем.

 

2 Harald

Камрад. Полагаю наш дальнейший спор бессмысленной тратой времени, поскольку вместо выяснения каких-либо практических вопросов он постоянно срывается во флейм, а местами в прямое хамство.

 

Абсолютно никакого желания дискутировать с оппонетом аргументирующим свои посты как:

Или у вас там фантазии разгулялись?

...

Я великодушно вас прощаю и в силу того, что вы "человек консервативный" предлагаю еще раз заглянуть в Википедию по имени Ольга и посмотреть на имена, сопоставляемые с этим именем.

...

А насочинял то, насочинял... С воображением у вас все в порядке, талант налицо. Может вам надо на литературный кружок сходить?

...

Так много слов и так мало толку...

...

Камрад, я понимаю, что вам аж не терпится объявить ложными все неудобные вам источники по малейшему поводу.

...

Камрад, не наглейте.

...

Я почитал грамматику древнеисландского языка "для начинающих", которую вы никак осилить не можете.

...

Ну-ну... Мне нужно это комментировать?

Найдите такие имена на рунических надписях... Одно имя я так и быть могу указать, если хорошо попросите.

...

Какие мы умные, однако!

...

Камрад, а у вас осталась хоть капля совести?

...

А ничего более умного вы придумать не могли?

...

Это что еще за логическая бессмыслица? Вы хоть немного соотносите свои слова с тем, на что отвечаете?

у меня нет. Подробный разбор постов требует много времени и сил, и я лучше потрачу их на что-либо более полезное и приятное.

 

В прошлое обострение наших отношений я полагал, что это эксцесс дискуссии, и он может быть поправлен, но видимо, увы... Я понимаю Вашу личную антипатию ко мне, и полагаю, что она не даст нам вести аргументированную дискуссию и далее, неизменно переводя любое обсуждение во флейм никому из посетителей форума неприятный и неинтересный.

 

Засим откланиваюсь и считаю нашу дискуссию закрытой по причине флейма и бессодержательности.

 

2 Дон

Опять же пример казаки, и всадники, и мореходы в одном флаконе. Или они тоже прямые потомки викингов.

Проблема в том, что русы не всадники, о чем сообщалось в связи с действиями Святослава в Болгарии.

 

Мы говорили не о хазарах и Киеве, а о rops-шведах и Византии.

В смысле?

 

Но опять же мы обсуждали послов рос кои суть шведы, а не абстрактных русов.

Не совсем понимаю. Вы полагаете их послами Швеции?

 

Xsay – авест. - блистать ; Xsara -авест. - власть, сила, отвага, доблесть ; Xsar- осет. - власть, сила , отвага , доблесть.

И как это показывает происхождение слова "царь".

 

Один в запорожских шароварах?

А что? Принципиально не мог носить?

 

Глупо это, но вполне можно допустить. что на волне аварского нашествия в западную, а затем и в северную европу проникла некая локальная группа сарматов носителей этнонима Русь, та о которая участвовала в войне пруссов с мазурами, о чем упоминает прусский летописец Христиан. Могла элита русов вступить в контакт с элитой скандинавов? Вполне. Здесь вам и объяснение титула каган, и объяснение камерных погребений с конем и камерных погребений в ладье, и восточный прикид варягов-русь, включая поясную гарнитуру, и женское имя Сфандра в скандинавском именослове. и вполне возможно имена из договора Игоря и Олега. Да и тоже имя Аскольд и Дир.

Допустить можно все. Какие дополнительные аргументы в пользу версии о том что именно сарматы были носителями этнонима "русь"?

Против возможности проникновения степняков не возражаю, хотя и допускаю, что контакты повлиявшие на вендельскую традицию могли происходить и за пределами скандинавии и были привнесены туда германцами возвращающимися с континента.

Впрочем это в данном случае не принципиально.

 

А вот основания для связывания этнонима "русь" именно с группой попавших в северную Европу сарматов я пока не вижу. Именно потому, что "русь" как самостоятельная этническая группа на Балтике не выявляется.

[Harald]

2Lestarh

Камрад. Полагаю наш дальнейший спор бессмысленной тратой времени, поскольку вместо выяснения каких-либо практических вопросов он постоянно срывается во флейм, а местами в прямое хамство.

Камрад, вы бы лучше следили за собой, а то вы замечаете это только у других, когда сами получаете адекватный своим высказываниям ответ.

Абсолютно никакого желания дискутировать с оппонетом аргументирующим свои посты как

Как я уже ранее отмечал, кроме малозначащих в дискуссии слов вы больше ничего в моей аргументации не заметили...

Я понимаю Вашу личную антипатию ко мне, и полагаю, что она не даст нам вести аргументированную дискуссию и далее, неизменно переводя любое обсуждение во флейм никому из посетителей форума неприятный и неинтересный.

Какая антипатия, камрад, вас преследует параноя? Что вам мешает вести аргументированную дискуссию я не знаю, как и то, зачем вы постоянно переводите обсуждение во флейм...

Засим откланиваюсь и считаю нашу дискуссию закрытой по причине флейма и бессодержательности.

А точнее по причине отсутствия аргументов...

[kisselev]

2Дон

женское имя Сфандра в скандинавском именослове

 

кстати а можно примерчик этой Сфандры в скандинавском именослове (Велесову Книгу и Татищева можно не затрудняться)

[O'Tim]

2kisselev

2Harald

Господа, меньше грязи.

[Недобитый Скальд]

"Сага о поросенке, который боялся грязи".

Но это был явно не конунг Х.

[O'Tim]

еще один грязнуля

[jvarg]

2kisselev

2Harald

Господа, меньше грязи.

Ну, в применении к кисе-ваксману подобный лозунг звучит как "пчелы, меньше меду".

[Lestarh]

2 O'Tim

Заранее поздравляю с грядущим юбилейным постом

 

Господа, меньше грязи

Увы, имхо тема переросла себя. Сомневаюсь что найдется герой способный перечитать 340 страниц.

В результате половина аргументов идет по кругу, потому как каждый новый участник первым делом достает стандартные аргументы, а по пятому раз обсуждать одно и то же уже достало, а это нежелание каждый норовит воспринять как свою блистательную победу.

Опять же норманизм у многих давно стал ругательным словом, впрочем как и антинорманизм тоже.

В результате тема медленно но верно превращается в балаган.

 

PS. Если будет не лень, что вряд ли, может когда-нибудь и напишу FAQ по норманской версии. Хотя учитывая идеологичность темы не уверен что это имеет смысл.

[BigBeast]

Хех, это спор вообще-то идет покругу уже двести пятьдесят лет как. В общем, я ранее был норманистом. Но убедившись в том, что норманская гипотеза не имеет в своем активе ни одного доказательства, и строится целиком на интерпретациях (как правило, безграмотных), я стал убежденным антинорманистом. И переубедить меня сможет лишь явление Рюрика с нотариально заверенной справкой о его норманнском происхождении

[Lestarh]

И откуда ж Вы убежденные в таком количестве беретесь...

 

Так я и знал... Впрочем, нет, я ничего не знал. (Срывает корону и швыряет ее на пол.) Ухожу, к черту, к дьяволу, в монастырь, живите сами как знаете!

Евгений Шварц. Золушка

 

Пойду что-ли романы писать... исторические. :bleh:

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Lestarh

[BigBeast]

И откуда ж Вы убежденные в таком количестве беретесь...

 

Ну, для этого необходимы два человека, мужчина и женщина...

 

Пойду что-ли романы писать... исторические

 

Лучше приключенческие

 

 

[Недобитый Скальд]

Ага, в стиле А. Мазина. И главное - катафрактов побольше, катафрактов!

[Lestarh]

2 BigBeast

Это еще не гарантирует убежденности...

 

2 Недобитый Скальд

Катафрактов надо не описывать, а показывать, и желательно в атаке, и что-нибудь из Вагнера в качестве фоновой музыки

[BigBeast]

Убежденность есть имманентное свойство человеческой психики. Это сомнения в своих знаниях надо культивировать

[Lestarh]

2 BigBeast

Антинорманизм тоже имманентное?

[BigBeast]

Эвентуальное В смысле, наступающее по Ивенту

 

А чему тут удивляться. Если норманисты не желают унять своих буйных, то появление антинорманистов - исключительно вопрос времени

[Lestarh]

2 BigBeast

Тогда вопрос. Какое это отношение имеет к истории? Факты совершенно независимы от буйности или успокоенности тех, кто их трактует. То есть теоретически буйство отдельных представителей должно приводить к критике этих представителей а не к попыткам пересмотреть факты "назло врагу"? Или я не прав?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Lestarh

[BigBeast]

Проблема в том, что фактов нет ни в пользу норманистской, ни в пользу антинорманистской версии. Но норманисты почему-то считают себя вправе эти факты фабриковать. Если бы мне показали норманиста добросовестно собравшего факты в пользу своей версии, я был бы только рад. Но таких - не видел.

То есть, рюрик мог и быть скандинавом, но точно с такой же степенью вероятности он мог быть пруссом, финно-угром, западным славянином, англосаксом или кельтом. На худой конец, фризом, франком или саксом. Но норманисты почему-то позволяют себе "бай дефолт" считать его скандинавом. И с этим я согласиться не могу.

[vergen]

2kisselev

Того что словене имели контакты с южнобалтийскими славянами после обоснования на Ладоге.

 

а критично именно после?

[vergen]

2kisselev

Ваш аргумент - казол Фотян писал от балды, чего на ум взбредет.

нее мой аргумент не таков.

 

Мой аргумент: гомилии весьма критичны по организации империи, типа не были готовы, прошляпили как ничтожный народец русов вдруг подвалил всей силой.

угу -и что?

 

Если бы домен русов был в каком-то конкретном месте, не далее хазар, Фотий не преминул бы усилить гомилию написав прошляпили У СЕБЯ ПОД НОСОМ.

под носом?? у хазар (даже за ними) - нифига себе под носом.

 

А удалять русов в какое-то неизвестное место за тридевять земель нет никакова смысла.

а вот тут то и мой аргумент коий Вы не удосужились понять.

 

ей аргумент лучше? Тока по-честному, без б.

мой.

я имею ввиду что Фотий писал речь для чтения перед народом, потому точных определений где там эти русы жили от него ожидать нет смысла (народ всё равно не в курсе).

а вот поругать себя (вполне в христианском стиле) и сослаться на то что мол пришли черти от куда (те. ну не ожидали мы - далеко) - вполне нормально.

а у ж если подойти формально, то сейчас несколько морей и рек между например Стамбулом и Киевом можно и насчитать.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Ага, в стиле А. Мазина. И главное - катафрактов побольше, катафрактов!

ээ, причем в таком гламурном сплошном доспехе, на здоооровенном коне - и тыщ по 10 в отряде

 

2BigBeast

Но норманисты почему-то считают себя вправе эти факты фабриковать.

нуу антинорманисты надо признать не отстают