Славяне и Русь

[vergen]

2kisselev

это хтож такие находники? рабы привезенные русами через днепровские пороги? дык они так и назывались: слав=раб, чего голову морочить. Лиутпранд который знал и славян и норманнов пишет четко: русы которые нортменни.

 

ну я и пояснил почему....

 

это в смысле одно рыло два уха сходство? ну-ну, про иваньковцев лучше получалось

на кораблях и воинственные....

 

зы. не надо быть фанатиком - ага?!

[Viting]

2Lestarh

Не совсем. Производные от него зафиксированы не ранее XI века. Но более ранних данных вообще нет, поэтому утверждать что термин не бытовал и ранее мы не можем. Если же вообще отсекать все более раннее чем письменная фиксация, то вообще вся история русов идет прахом потому как почти все что о них известно, известно из более поздних источников.

 

Мы ушли в сторону от предмета спора. У меня был конкретный вопрос: почему ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, в то время как термин ротс использовали только эти самые свеоны.

 

Откуда вообще по Вашему пришел Рюрик?

 

потому как материалы балтских языков ранеее XVI века нам вообще неизвестны, а прусский язык известен фрагментарно

 

Не, ну это Вы чересчур преувеличиваете.

 

Ну а Вы предлагаете реками залить...

 

В рамках балтской версии это самый правдоподобный вариант.

 

но -ing-овый суффикс может быть как в германских, так и в балтских языках. То есть по факту его наличия нельзя делать однозначных выводов о происхождении слова.

 

Да, но это сужает поиск, что уже неплохо.

 

Я уже сказал, статистика в данном случае не может быть доказательством.

 

Статистика - упрямая вещь.

 

Объясните почему подобные названия принципиально не могут быть не этническим самоназванием? Потому что их мало по статистике?

 

Почему же не могут. Могут, но это редкие исключения.

 

Но вот докажите мне что имена Яскольт/Яскольд XVI века не восходят к имени Аскольд XI?

1. Аскольд ПВЛ зафиксирован ранее;

2. Жителям ВКЛ XVI века он был известен (летописи они читали);

 

Кажется, Вы несколько преувеличиваете уровень образованности волковысской шляхты.

Конкретно, я не вижу мотивов заиствования данного имени из летописи.

 

Пока логика Ваших (на пару с камрадом Harald'ом) утверждений на уровне попыток доказать, что имя Константин славянское потому как сейчас его используют славяне, а что был император Константин, так это славянин, а латинское constant тут не причем, потому, что старорусскую форму Костянтин можно возвести к славянскому "кость"...

 

Какое самомнение!

Топоров, относивший имя Ясколд к балтским, так же наверное находился на "на уровне попыток доказать...".

 

2vergen

к слову

http://slil.ru/25950450

 

Да зачем мудрить? Все гораздо проще: руотси - довольно позднее образование от термина "русский". Затем, это слово стало псевдоэтнонимом - обозначением иностранцев вообще.

 

P.S. Нихто так и не нашел оригинал Атталиата с его русскими кораблями?

[kisselev]

2Viting

Мы ушли в сторону от предмета спора. У меня был конкретный вопрос: почему ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, в то время как термин ротс использовали только эти самые свеоны.

 

Витя друг ну не строй из себя деревенского ваньку. Начиная с 9 века а может и раньше русь и свеоны обозначали разное. Конкретный ответ усек?

 

 

2Viting

Откуда вообще по Вашему пришел Рюрик?

 

Опять 25. А открыть ПВЛ почитать? Сказано от варягов. От каких именно (свея, даны, норвежцы, вики на юге Балтики) точно выяснить невозможно. Первый раз об этом услышал?

 

2Viting

Цитата

потому как материалы балтских языков ранеее XVI века нам вообще неизвестны, а прусский язык известен фрагментарно

 

Не, ну это Вы чересчур преувеличиваете.

 

Витя ты наверно путаешь прусский язык о котором неизвестно почти ничего с *новопрусским*, сочиняемым энПузиастами уже щас на основе словничка 16 века где большинство слов - уже немецкие присполобленные для почти уже онемеченных прусских крепостных

 

.

2Viting

В рамках балтской версии это самый правдоподобный вариант.

 

В рамках "балтной версии" все варианты равно неправдоподобны ибо для нее нет доказательств (ноль доказательств)

 

2Viting

Кажется, Вы несколько преувеличиваете уровень образованности волковысской шляхты.

Конкретно, я не вижу мотивов заиствования данного имени из летописи.

 

Список вполне возможно сам по себе новодел (вместе с "распространенным именем Дир" и прочей альтовой хренью). Никаких доказательств подлинности мы не имеем. Это первое. Второе, шведы и датчане неоднократно нападали на прибалтику и периодически ею владели, так что прижитый от дана или шведа местной наложницей малыш Войтех мог стать Хоскульдовичем, а по местной неграмотности Яскольтовичем. Характерно что Войтех по польски примерно означает солдат, была девка видно без ума от шведа. Через три поколения местный аксакал, почесав репу, вывел никогда и нигде не бывшее ранее имя Яскольт из отчества.

 

Там же кстати и Ярнолтович рядом, опять будем нести хрень об исконно древнепрусском имени Арнольд? Или закроем рот и надуем щеки ибо сказать нечего?

 

2Viting

Какое самомнение!

Топоров, относивший имя Ясколд к балтским, так же наверное находился на "на уровне попыток доказать...".

 

Против фактуры ничье академическое звание, тем более такого специялиста по "русской святости" не убеждает. Убедит полный анализ всего именослова (если это не чернуха наших альтов) в плане всех колонизационных потоков в эту исконно балтскую область. Пока этого нет, имя однозначно заимствовано, доказательств обратного нет. Никаких доказательств что у лесных дикарей пруссов вообще были имена в 9 веке также нет.

2Viting

Да зачем мудрить? Все гораздо проще: руотси - довольно позднее образование от термина "русский"

а этруски - более раннее образование от того же "термина". Витя друг имей совесть

Изменено 3 июля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

Убедит полный анализ всего именослова (если это не чернуха наших альтов) в плане всех колонизационных потоков в эту исконно балтскую область. Пока этого нет, имя однозначно заимствовано, доказательств обратного нет.

т.е. имя Олег не скандинавское?

[O'Tim]

2Viting

У меня был конкретный вопрос: почему ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, в то время как термин ротс использовали только эти самые свеоны.

 

Откуда вообще по Вашему пришел Рюрик?

С кротостью автоответчика повторю:

Русь в глубине Восточной Европы появилась задолго до Рюрика. И в числе первых (Бертинские анналы) действительно выделяют свеонов. Но мы видим, что в Аустервег массой ходили готландцы, и очевидно, прочие скандинавы. Там они перемешивались между собой, с финнами, славянами, возможно с вашими пруссами. Т.е. к приходу Рюрика это слово должно было означать не определенное племя, а скорее принадлежность к системе, занимающейся трансконтинентальной торговлей с элементами бандитизма. Явно чужеродной для местных племен и завязанной на Балтику.

А Рюрик откуда - не узнаем никогда. Мало ли в Балтике болталось морских конунгов, не имеющих земельных владений, и поэтому ни к кому не привязанных. Нападали на всех и служили любому, кто заплатит.

ПВЛ - это 12 век! Больше 200 лет. 7-9 поколений русов от Рюрика до Нестора жили на этой почве. Как он мог их попутать со свеонами???

Изменено 3 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Viting

Мы ушли в сторону от предмета спора. У меня был конкретный вопрос: почему ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, в то время как термин ротс использовали только эти самые свеоны.

Во-первых, не факт что только свеоны, могли еще и готланды, плюс смешанное скандо-финское население Аландских островов. Однозначная связь термина rooths с каким-либо конкретным племенем не подтверждена.

 

Во-вторых, я уже неоднократно говорил, что переход термина rooths>ruotsi>русь происходил не позднее VIII-IX веков, а ПВЛ писалась в XII веке когда значение этого термина существенно поменялось.

 

Теперь понятно?

 

Откуда вообще по Вашему пришел Рюрик?

"Профессор, но это уже второй вопрос!" (с)

А если серьезно - то понятия не имею, и не считаю принципиальным. Мало того не до конца уверен и в историчности этого самого Рюрика.

 

Не, ну это Вы чересчур преувеличиваете.

По какому пункту? По балтским языкам? Ну если не брать весьма сомнительную и до конца не истолкованную клятву Кейстута в Венгрии, то раньше XVI века, емнип, источников на восточнобалтских языках нет. Первый текст на литовском 1547 год (не считая чуть более раннего "Отче наш"). На латышском 1585.

 

Прусский язык чуть старше - "Словарь Граунау" и "Эльбингский" это XIV век - но это несколько сотен слов записанных немцами. Причем оба не сохранились в оригиналах. Второй известен только в цитатах XVI века, а первый относится к поздним находкам, и благополучно пропал в войну. Прусские же связные тексты это опять же XVI век, не считая "Отче наш" XV.

В целом корпус прусских текстов очень мал, поэтому вполне можно говорить о собственно прусском языке как о языке с весьма скудными данными.

 

В рамках балтской версии это самый правдоподобный вариант.

Вопрос в правдоподобности самой балтской версии.

 

Почему же не могут. Могут, но это редкие исключения.

Ну так почему "русь" не может быть еще одним "редким исключением"?

 

Кажется, Вы несколько преувеличиваете уровень образованности волковысской шляхты.

Конкретно, я не вижу мотивов заиствования данного имени из летописи.

Понимаете, не видеть мотивов, это еще не доказательство. Уровень образования конкретно родителей данного Яскольта нам не известен. Равно как и мотивы по которым они нарекали сына. Нам также не известно не назван ли он был в честь какого-нибудь шибко грамотного родственника.

Наконец можно допустить, что имя могло бытовать с Киевской эпохи не фиксируясь в письменных источниках. Так имена Олег и Игорь стали традиционными среди Рюриковичей. Что если имя Аскольд/Яскольд в той же степени стало популярным среди каких-либо местных боярских династий?

 

Топоров, относивший имя Ясколд к балтским, так же наверное находился на "на уровне попыток доказать...".

Обращаю внимание что хотя балтская этимология к Ясколду есть (славянская к Костянтину кстати тоже :bleh: ) но именно среди балтов это имя, насколько я понимаю, не наблюдается? По крайней мере в приведенной Вами монографии по прусским именам я его не обнаружил. Там есть Jostautas но честно говоря это все же на Яскольд, и даже не Hoskuld.

 

Также обращаю внимание на пары Sigismund/Zigimont и Valdemar/Владимир

То есть налицо ситуации когда возникают сходные по звучанию именные пары. Является ли какое-то из этих имен вторичным по отношению к другому можно спорить, но собственно ничто не мешает и существованию пары Hoskuld/Jaskolt.

 

Собственно основное мое сомнение в развитии Joskaltas>Акольд (ну кроме того, что само имя Joskaltas зафиксировано много позже имени Аскольд) это то, что для славянского крайне нетипична утрата йот перед гласной. Обратный процесс обычен, а вот подобный ни разу. И особенно в восточнославянском ареале где тенденция к закрытию слого выражена наиболее сильно (южнославянское "азъ" - восточнославянское "язъ").

То есть развитие Аскольд>Яскольд для славянского языка вполне ожидаемо, а вот обратное странно и противоестественно.

 

Да зачем мудрить? Все гораздо проще: руотси - довольно позднее образование от термина "русский".

От "русский" ruotsi произведено быть не может технически, было бы ruossi.

И оно не может быть поздним, общность формы практически во всех прибалтийско-финских (и пермских) языках указывает на то, что она возникла не позднее VII - VIII веков.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Lestarh

[kisselev]

2Lestarh

От "русский" ruotsi произведено быть не может технически, было бы ruossi.

 

а вот от ИРОКЕЗ может учитывая переход К --> Ц (= тс) как кирха --> церковь. По совокупности аргументов ирокезская гипотеза легко бьет любую альтовую.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем kisselev

[Дон]

Любопытно, а имеются ли данныео том когда имя Hoskuld впервые зафиксированно у скандинавов? Дело в том, что сходное имя Аскол существовало у булгар, как впрочем и имя Урус. Я ведь не случайно вас постоянно возвращаю к послам народа "рос" Бертинских анналов. Повторяю народа, а ни некой системы, "занимающейся трансконтинентальной торговлей с элементами бандитизма". Далее, досих пор никто вразумительно так и не объяснил связь народа "рос" с титулом "хакан/каган" (отговорки типа свеоны для пущей гордости взяли и наделили им своего конунга не проходят) и появлением в 9 веке в Скандинавии "типично скандинавских захоронени" с конем, сходство которых с аварскими и половецкими отмечал еще Михайлов. Вместе с тем связь эта объяснима именно с южной позиции. На что я, впрочем, уже пытался обратить внимание ссылаясь на арабские и византийские свидетельства нападения русов и авар на Константинополь и русов на Дербент. А теперь вопрос немного не в тему, почему у меня не получается выдилять цитаты? Вроде бы все делаю правильно, а результата нет.

[Hornet]

2kisselev

вот от ИРОКЕЗ может учитывая переход К --> Ц (= тс) как кирха --> церковь. По совокупности аргументов ирокезская гипотеза легко бьет любую альтовую.

Надоел этот Флуд

а вы к кому себя причисляете уж ни к чистокровным потомкам Харальда Сурового....

а может все таки затесались грязные славяне(сиречь рабы)......???

как же с этим будете жить?

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Hornet

[vergen]

2Дон

А теперь вопрос немного не в тему, почему у меня не получается выдилять цитаты? Вроде бы все делаю правильно, а результата нет.

 

как делаете?

пмсм наиболее простой способ нажать кнопку "быстрый ответ", а потом выделять цитаты и жать кнопку "цитата"

[kisselev]

2Hornet

Надоел этот Флуд

а вы к кому себя причисляете уж ни к чистокровным потомкам Харальда Сурового....

а может все таки затесались грязные славяне(сиречь рабы)......???

как же с этим будете жить?

 

по ИРОКЕЗСКОЙ теории чего можете сказать? А то языком молоть не воду таскать

[Hornet]

А то языком молоть не воду таскать

да в этом аспекте, мне вас не переплюнуть

[kisselev]

2Дон

Аскол существовало у булгар, как впрочем и имя Урус

 

а также Ылуг и Угыр.

[Lestarh]

2 Дон

Любопытно, а имеются ли данныео том когда имя Hoskuld впервые зафиксированно у скандинавов?

Чуть выше по теме этот вопрос долго и мучительно разбирался. Вкратце - данное имя входит в круг имен эпохи викингов. Точная датировка затруднена отсутствием письменных источников той эпохи. В X веке оно уже существовало.

 

Повторяю народа, а ни некой системы, "занимающейся трансконтинентальной торговлей с элементами бандитизма".

И как имено византийцы определяли понятие "народ"?

И можно ли, скажем, казаков Сибири эпохи, к примеру Ермака и его преемников, считать "системой занимающейся трансконтинентальным сбором дани с элементами бандитизма"? Ничего личного, просто для прояснения позиций.

 

отговорки типа свеоны для пущей гордости взяли и наделили им своего конунга не проходят

Почему не проходят? Аргументы типа "ну это и так ясно" или "это же очевидно" не принимаются. Постарайтесь аргументировать почему скандинавские лидеры не могли назвать себя наиболее весомым из существующих в регионе титулов для придания солидности и большего веса при дипломатических переговорах? Мог в конце концов Иван III периодически именовать себя "царем", хотя никто из русских князей этого титула никогда до него носил и на него не претендовал?

 

появлением в 9 веке в Скандинавии "типично скандинавских захоронени" с конем, сходство которых с аварскими и половецкими отмечал еще Михайлов

Погребения с конем в эту эпоху были популярны во всей восточной Европе, их отмечали и у балтов и у финно-угров. Они все тоже потомки авар?

 

На что я, впрочем, уже пытался обратить внимание ссылаясь на арабские и византийские свидетельства нападения русов и авар на Константинополь и русов на Дербент.

Византийские надо разбирать, я пока не знаком с данной темой. Арабские проблематичны очень поздней записью, русы туда могли попасть по недосмотру или неточности автора, либо переписчика.

 

А теперь вопрос немного не в тему, почему у меня не получается выдилять цитаты? Вроде бы все делаю правильно, а результата нет.

Я вручную теги ставлю. Муторно, но надежно.

{quote} перед текстом {/quote} после (только фигурные скобки надо на квадратные заменить).

[vergen]

2Lestarh

И как имено византийцы определяли понятие "народ"?

 

это определили не византийцы - а русы

[Дон]

Угу, а так же Хулуг, Олг, Боян и что? Не надоело вам воду в ступе толочь? Сводить проблему происхождения Руси к одному лишь скандинавскому rops и вездесущим викингам. профанация идеи, а в нашем случае стеб. В скандинавской истории, как в целом германской, своих проблем хватает. Не случай но же немцы потихоньку стали поворачиваться к истории скифов. кои во времена оны доходили до нонешнего Берлина.

Честно говоря "политика двойных стандартов" уже упарила. Нам предлагают верить Иордану и его сказкам об империи Германариха от океана до океана, но когда кто то заикается, ссылаясь на "Круг земной" о сарматском происхождении Одина, сразу ату его, лживые саги, дикие степняки. Чего ж тогда сами скандинавы пишут о значительном влиянии на вендельский стиль ентих самых сарматов вкупе с римлянами? Впрочем это эмоции. Повторяю, обясните мне причины возникновения в скандинавии захоронений с конем и наложницей, или хотя бы просто с конем ? За справку спасибо, в приципе я так и делал. но не через "быстрый ответ", а просто "ответ", Выделял цитату и, ничего не получалось.

[kisselev]

Цитата

И как имено византийцы определяли понятие "народ"?

 

это определили не византийцы - а русы

 

Там ваще сказано хитро:

 

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган.

 

Понимай так, что звали они так *себя*, свой хост, ледунг, тинг хевдингов, или что там было, а про *свой народ* это коммент уже хрониста. Что такое народ в понимании канцелярии франков пацаны могли толком не въехать. Если им сказать что народ это кто ваще там в ващей тайге живеть они бы не согласились так как сакалиба это не народ а пищевой ресурс

Изменено 3 июля, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2Дон

Угу, а так же Хулуг, Олг, Боян и что?

 

маасенькая деталь: скока месяцев пути было в 9-10 веке от Киева (не говоря о Ладоге) до ближайшего бо- или булгарина? Как говорят в судах, надо вывести присутствие подозреваемого на арене действия. Пока этого нет нет и базара. Поэтому все Ылгы идут лесом. Тем более все это подозрительно напоминает "часто встречающееся имя Дир". Короче, чернуха, новодел.

[O'Tim]

чего проще - "имя", пометить фрагмент, "цитата", "быстрый ответ"

 

2Lestarh

очему скандинавские лидеры не могли назвать себя наиболее весомым из существующих в регионе титулов для придания солидности и большего веса

при первом знакомстве был диалог (через толмача-сакалиба):

Хазар: - Кто вами правит?

Рус: - Хакан Вислогрудый

Хазар: - Каган?? Вау!!!

 

2Дон

но когда кто то заикается, ссылаясь на "Круг земной" о сарматском происхождении Одина, сразу ату его, лживые саги, дикие степняки.

 

Сага, это конешно хорошо. Но что-то строить на одной сказке - малавата будет.

 

Не надоело вам воду в ступе толочь? Сводить проблему происхождения Руси к одному лишь скандинавскому rops и вездесущим викингам. профанация идеи, а в нашем случае стеб.

Отчего же, можно обсудить и миграцию сарматов в северные болота. Но тогда самый стеб и начнется...

Изменено 3 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Дон

Не надоело вам воду в ступе толочь? Сводить проблему происхождения Руси к одному лишь скандинавскому rops и вездесущим викингам. профанация идеи, а в нашем случае стеб.

В данной теме на текущий момент 338 страниц. И они отнюдь не сводятся к "вездесущим викингам".

 

Не случай но же немцы потихоньку стали поворачиваться к истории скифов. кои во времена оны доходили до нонешнего Берлина.

И что? Кто-то отрицает иранские влияния на германцев вообще и скандинавов в частности? Просто в данном случае обсуждается несколько более поздний период. И мы рассматриваем не вопрос откуда, кто и когда пришел в Скандинавию, а как происходило формирование руси конкретно в VIII - X веках.

 

Нам предлагают верить Иордану и его сказкам об империи Германариха от океана до океана, но когда кто то заикается, ссылаясь на "Круг земной" о сарматском происхождении Одина, сразу ату его, лживые саги, дикие степняки.

Камрад, поверьте, но того, ни другого здесь никто не утверждал.

 

Чего ж тогда сами скандинавы пишут о значительном влиянии на вендельский стиль ентих самых сарматов вкупе с римлянами?

И это таки тоже никто не отрицает

 

Повторяю, обясните мне причины возникновения в скандинавии захоронений с конем и наложницей, или хотя бы просто с конем ?

Скорее всего восточное. С кем именно связано - с иранцами, балтами или финно-уграми сказать затрудняюсь.

Вы удовлетворены?

[vergen]

2kisselev

ам ваще сказано хитро

есть и более поздние - где от рода русского

 

скока месяцев пути было в 9-10 веке от Киева (не говоря о Ладоге) до ближайшего бо- или булгарина?

от Киева?в днях нискажу - но то что контакты с бо-булгарами были активнейшие (и со всеми тремя) нам говорят источники....гы, а от именьковцев или волынцевцев - вообще ругкой подать

 

онимай так, что звали они так *себя*, свой хост, ледунг, тинг хевдингов, или что там было, а про *свой народ* это коммент уже хрониста. Что такое народ в понимании канцелярии франков пацаны могли толком не въехать

франки со скандинавами взаимно хорошо знакомы - думаю вполне могли понять о чем речь.

а вот если русы не скандинавы....то другое дело:)

Изменено 3 июля, 2008 пользователем vergen

[Viting]

2kisselev

Витя друг ну не строй из себя деревенского ваньку. Начиная с 9 века а может и раньше русь и свеоны обозначали разное. Конкретный ответ усек?

 

Это я "усек". Но мне остается непонятным следующий момент - если начиная с 9 века русами называлась уже обособленная от прочих скандинавов общность, то почему дружина Рюрика пришедшая из-за моря в 862 (+-) именуется в ПВЛ Русью?

 

Список вполне возможно сам по себе новодел (вместе с "распространенным именем Дир" и прочей альтовой хренью). Никаких доказательств подлинности мы не имеем. Это первое.

 

Т.е. Вы считаете Литовскую Метрику, насчитывающую несколько сотен томов и являющуюся самым надежным источником по Восточной Европе эпохи средневековья новоделом? Если уж ЛМ не достоверна, то скандинавские саги и прочие нарративы не стоит даже рассматривать всерьез.

 

Второе, шведы и датчане неоднократно нападали на прибалтику и периодически ею владели, так что прижитый от дана или шведа местной наложницей малыш Войтех мог стать Хоскульдовичем, а по местной неграмотности Яскольтовичем. Характерно что Войтех по польски примерно означает солдат, была девка видно без ума от шведа. Через три поколения местный аксакал, почесав репу, вывел никогда и нигде не бывшее ранее имя Яскольт из отчества.

 

В Вас погибает недюжинный литературный талант....

 

Там же кстати и Ярнолтович рядом, опять будем нести хрень об исконно древнепрусском имени Арнольд?

 

Возможно, надо посмотреть.

 

Против фактуры ничье академическое звание, тем более такого специялиста по "русской святости" не убеждает. Убедит полный анализ всего именослова (если это не чернуха наших альтов) в плане всех колонизационных потоков в эту исконно балтскую область. Пока этого нет, имя однозначно заимствовано, доказательств обратного нет.

 

В таком случае следует отбросить и добрую половину скандинавских имен (включая Хескульда), не имеющих надежной этимологии. Убедит только полный анализ всего скандинавского именослова в плане всех колонизационных потоков в исконно скандинавскую область.

 

маасенькая деталь: скока месяцев пути было в 9-10 веке от Киева (не говоря о Ладоге) до ближайшего бо- или булгарина? Как говорят в судах, надо вывести присутствие подозреваемого на арене действия. Пока этого нет нет и базара. Поэтому все Ылгы идут лесом. Тем более все это подозрительно напоминает "часто встречающееся имя Дир". Короче, чернуха, новодел.

 

Камрад, Ваша аргументация удивляет. Вы лучше прикиньте каково было расстояние от Киева и Ладоги до Скандинавии...

 

Если им сказать что народ это кто ваще там в ващей тайге живеть они бы не согласились так как сакалиба это не народ а пищевой ресурс

 

Может хватит повторять песню про "пищевой ресурс"?

 

2O'Tim

Русь в глубине Восточной Европы появилась задолго до Рюрика. И в числе первых (Бертинские анналы) действительно выделяют свеонов. Но мы видим, что в Аустервег массой ходили готландцы, и очевидно, прочие скандинавы. Там они перемешивались между собой, с финнами, славянами, возможно с вашими пруссами. Т.е. к приходу Рюрика это слово должно было означать не определенное племя, а скорее принадлежность к системе, занимающейся трансконтинентальной торговлей с элементами бандитизма. Явно чужеродной для местных племен и завязанной на Балтику.

 

Т.е. по Вашему в середине 9 века термин русы по-прежнему обозначал выходцев с Балтики, а не первую волну скандинавов осевшую в Ладоге, Гнездове и смешавшуюся с местным населением (в глубине Восточной Европы). Так или нет? Кого называли русами в сер. 9 века: выходцев с Балтики (трансконтинентальных бандитов) или скандинавов давно осевших в глубине Восточной Европы?

 

2Lestarh

Во-вторых, я уже неоднократно говорил, что переход термина rooths>ruotsi>русь происходил не позднее VIII-IX веков, а ПВЛ писалась в XII веке когда значение этого термина существенно поменялось.

 

Т.е. Вы считаете, что ПВЛ просто экстраполировала термин русь на дружину Рюрика? А сам Рюрик и его сподвижники русами не являлись. Я правильно понял?

 

Так же см. об этом выше. Я конечно понимаю, что скандинавская версия самая убедительная, а остальные не стоят и ломаного гроша, но хотелось бы уточнить некоторые моменты. Для пущей уверенности.

 

Вопрос в правдоподобности самой балтской версии.

 

Да

 

Ну так почему "русь" не может быть еще одним "редким исключением"?

 

Может.

 

Обращаю внимание что хотя балтская этимология к Ясколду есть (славянская к Костянтину кстати тоже  ) но именно среди балтов это имя, насколько я понимаю, не наблюдается? По крайней мере в приведенной Вами монографии по прусским именам я его не обнаружил. Там есть Jostautas но честно говоря это все же на Яскольд, и даже не Hoskuld.

 

Как раз таки среди балтов это имя и наблюдается.

У пруссов были имена с основой skaudas - Skawde-gede, Skawde-girde (1386) - Trautman, 93, 150. Там же указано литовское имя с основой skaudas - Jo-skaudas.

 

Учитывая передачу лит. имен:

 

Gas-tautas - Гаштовт, Гаштольд;

Vit-tautas - Витовт, Витольд

 

по имени Jo-skaudas получаем реконструкцию - Ясковд, Яскольд.

 

А теперь представте себя на месте лингвиста. Он встречает в Литовской Метрике имена Яскольт, Ясколдович и при этом знает, что славянская передача лит. имени Joskaudas будет звучать как Яскольд. Почему он должен возводить это имя к летописному Аскольду или скандинавскому Хескульду? Таким образом, балтскость Ясколдов это не прихоть Топорова, а результат чисто лингвистического и логического анализа. И аппеляция к Костянтину и подобным фактам звучит унизительно для этого выдающегося лингвиста.

 

Собственно основное мое сомнение в развитии Joskaltas>Акольд (ну кроме того, что само имя Joskaltas зафиксировано много позже имени Аскольд) это то, что для славянского крайне нетипична утрата йот перед гласной.

 

Тогда как Вы объясните различие в написании некоторых варяжских имен между Лавреньевской и Ипатьевской летописями:

 

Акун - Якун

Аминод - Яминд

Асмуд - Ясмуд

Аскольд - Аскольд (в Ермолаевском списке - Яскольд)

 

Налицо некая закономерность, Вы не находите?

 

Кстати, если отталкиватьтся от балтского происхождения упомянутых выше имен, то получается, что Ипатьевская летопись передает их точнее (-Я отражает балт. Ja/Jo - к балт. joti - ехать верхом; Ср. Я-гайло, Я-вирт, Я-суд и мн. др.)

 

От "русский" ruotsi произведено быть не может технически, было бы ruossi.

 

Ха, и от ruotsi русь произведена быть не может технически, ибо было бы руць

 

Также обращаю внимание на пары Sigismund/Zigimont и Valdemar/Владимир

То есть налицо ситуации когда возникают сходные по звучанию именные пары. Является ли какое-то из этих имен вторичным по отношению к другому можно спорить, но собственно ничто не мешает и существованию пары Hoskuld/Jaskolt.

 

Вы абсолютно правы. Сам хотел об этом написать, но Вы меня опередили.

 

Постарайтесь аргументировать почему скандинавские лидеры не могли назвать себя наиболее весомым из существующих в регионе титулов для придания солидности и большего веса при дипломатических переговорах?

 

Могли, но в рамках южной версии титул каган у русов выглядит гораздо более логичным. Давайте признаем этот очевидный факт.

 

В данной теме на текущий момент 338 страниц. И они отнюдь не сводятся к "вездесущим викингам".

 

Вот-вот. Были еще и витинги (ср. русск. витязь, где -язь отражает ing-вый суффикс)...

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Ха, и от ruotsi русь произведена быть не может технически, ибо было бы руць

 

" в связи с вопросом о реконструкции древней формы имени Русь — привлекает одно расхожее мнение, продиктованное, так сказать, «лучшими побуждениями», а именно:наше Русь не может быть из финского Ruotsi, иначе у нас было бы *Руць. Это, конечно, не так; для древней эпохи вполне допустимо предположить развитие *Rutsǐ>*Rusь — абсолютно так же и в тех же условиях, как это имело место в истории этимологически неродственной формы русый «светлый, светловолосый» <*roud-so-, ср. сюда же рудый «рыжий», значит, смычный элемент пред -s- мог выпасть. Но для нас важно, что он здесь точно был, ведь иначе сработало бы славянское правило перехода s>x после и, то есть иначе должно было получиться из *rusъ>*ruxь в значении «светловолосый», но такой формы нет, что дает повод для внутренней реконструкции в этом слове этимологического d, а это, в свою очередь, поддерживается и внешним сравнением (этимологией). Эта аналогия нам потребовалась, чтобы прийти к закономерному заключению о том, что и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы, и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рух-ь). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше)."

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

Изменено 3 июля, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Viting

Постарайтесь аргументировать почему скандинавские лидеры не могли назвать себя наиболее весомым из существующих в регионе титулов для придания солидности и большего веса при дипломатических переговорах?

 

Могли, но в рамках южной версии титул каган у русов выглядит гораздо более логичным. Давайте признаем этот очевидный факт.

 

могу добавить не просто назывались но и признавались каганатом - теми же византийцами...т.е. это было не просто титул для придания веса - за ним стояла и некая реальность....

[Сколот]

2vergen

могу добавить не просто назывались но и признавались каганатом - теми же византийцами...т.е. это было не просто титул для придания веса - за ним стояла и некая реальность....

Еще и у арабов отмечен хакан у русов (Ибн-Русте).