Славяне и Русь

2 июля, 2008

2Миродин

вас реально есть неизвестные науке археологические данные?Раскопки сожженных городов, с горами трупов расфигачиемых? секретные болгарские летописи с подробным описанием расфигачивания? протоколы секретных допросов скелетов несчастных, профессиональными некромантами?

обычно как начало расхождения части финнов так и уход именьковцев - связывают с булгарами - хотя по времени там и правда изрядный лаг.

впрочем археалогия - может не фиксировать быстрых изменений, плюс кроме булгар возможны подвижки и иных племен.

2 июля, 2008

2Миродин

секретные болгарские летописи

:):)

да нынче это есть

у татар - появидись свои аджи и фоменки

2 июля, 2008

2Миродин

У вас реально есть неизвестные науке археологические данные?

у нас есть гугл. И склонность прежде чем сказать что-то типа "Раскопки сожженных городов, с горами трупов расфигачиемых" проверять были ли у иваньковцев города в принципе.

Если найденные ссылки указывают на скончание культуры в указанное время по указанной причине, то я буду считать, что так и есть, пока не докажете иное.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

2 июля, 2008

2Lestarh

Кроме того он однозначно говорит о том, что восточные (пермские) формы восходят к западным. То есть к пермякам имя попало от финнов и вепсов.

Никак нет. Трубачев однозначно говорит о том, что так считаЮТ. А он сам с этим не согласен.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Сколот

2 июля, 2008

были ли у иваньковцев

всё же мы об именьковцах.

Если найденные ссылки указывают на скончание культуры в указанное время по указанной причине, то я буду считать, что так и есть, пока не докажете иное.

разбирали уже и это.

действительно есть сомнения что причина именоо булгары.

увы тут всё опирается на лингвистику (по времени не четкую) и в основном на археологию (также по времени не четкую)...т.е. +- 50 реальная вещь

2 июля, 2008

2O'Tim

И склонность прежде чем сказать что-то типа "Раскопки сожженных городов, с горами трупов расфигачиемых" проверять были ли у иваньковцев города в принципе.

Честно прошу простить, сказал неподумавши

Вот сейчас сам все в гугле проверил, написал "города иваньковцев", и получил 100% правильный ответ "городов иваньковцев не обнаружено"

Зы

присодиняюсь к вопросу Вергена, а кто такие эти "иваньковцы"? и как они относяся к славянам-руси?

2 июля, 2008

2Миродин

Честно прошу простить, сказал неподумавши

Ничего страшного, я не лучше, назвав иваньковцами именьковцев

2vergen

а зачем? если принять за правду связь по археологии...

связь по археологии доказывает преемственность именьковцев с волынцевцами с абсолютной уверенностью, или указывает на сходство, что говорит о _возможности_ того, что беглецы с Камы приняли участие в формировании? В любом случае 200 лет исключают прямое отношение этих самых.. ива.. име.. .

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

2 июля, 2008

решил тож глянуть чего там с именьковцами и наткнулся на презабавную дискуссию.

http://forum.membrana.ru/forum/history.htm...52381863&page=2

2 июля, 2008

2vergen

да нынче это есть
у татар - появидись свои аджи и фоменки

Да, да. И вообще, шумеры - это татары и есть. Плавали, знаем

2 июля, 2008

2xcb

решил тож глянуть чего там с именьковцами и наткнулся на презабавную дискуссию.
http://forum.membrana.ru/forum/history.htm...52381863&page=2

Если убрать поэтику, и кавказскую похвальбу - то автор, по сути, прав. Доиндоевропейское население европы было, скорей всего, предками нынешних горных европейских народов - грузин, басков и т.д. Реликты в горах очень хорошо сохраняются.

2 июля, 2008

2 Сколот

Никак нет. Трубачев однозначно говорит о том, что так считаЮТ. А он сам с этим не согласен.

Цитирую дословно:

Эти пермские названия русского возводятся еще к общепермскому *rǫč', которое объясняется заимствованием из прибалтийско-финского, а именно из уже известного нам названия "жителия Скандинавии" - финского ruotsi "Швеция" или его древней формы.

И где Вы здесь увидели несогласие?

Не соглашается он с другим, а именно что:

первоначально слово *rǫč' в пермском языке-основе могло означать прибывшего из других краев чужеземца

И кстати не приводит никаких аргументов против этого тезиса.

Ниже он пишет:

Генезис прапермского *rǫč' "русский" разумно датировать, таким образом, временем до расселения и ставить его появление, как и появление родственной (или предшествующей ему) западнофинской формы *rotsi в связь с формами существование которых на Юге в VI - VII вв. по-видимому уже реально

Таким образом я никоим образом не вижу у этом отрывке никакого отрицания западнофинского происхождения пермского термина. Максимум косвенное допущение их одновременного возникновения.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Lestarh

2 июля, 2008

2vergen

Цитата
вас реально есть неизвестные науке археологические данные?Раскопки сожженных городов, с горами трупов расфигачиемых? секретные болгарские летописи с подробным описанием расфигачивания? протоколы секретных допросов скелетов несчастных, профессиональными некромантами?

Какие болгарские? Именьковцев зделали под ноль ИРОКЕЗЫ томагавками. ИРОК --> ИРОГ ---> топонимы типа Ирга --> а также ИГОРЬ

2 июля, 2008

связь по археологии доказывает преемственность именьковцев с волынцевцами с абсолютной уверенностью, или указывает на сходство, что говорит о _возможности_ того, что беглецы с Камы приняли участие в формировании? В любом случае 200 лет исключают прямое отношение этих самых.. ива.. име.

тут глубокий и филосовский вопрос.. но пос\чему 200 лет? у меняя 100.... причем учитывая датировки только веками - их можно и сблизить.

2jvarg

Да, да. И вообще, шумеры - это татары и есть. Плавали, знаем

есть у татар сейчас какая-то летопись оооочень похожая на псевдо там все кто ни лень выводятся с булгар...

2jvarg

Если убрать поэтику, и кавказскую похвальбу - то автор, по сути, прав. Доиндоевропейское население европы было, скорей всего, предками нынешних горных европейских народов - грузин, басков и т.д. Реликты в горах очень хорошо сохраняются.

читая анрапологов это не совсем верно 9но там про более позднее время).... хочется текстов Алексеевой и нынешних генетических исследований.

2 июля, 2008

2kisselev

т.к. нордманны - это северяне - Вы не правы!

2 июля, 2008

т.к. нордманны - это северяне

2vergen

Это по каковски?

2 июля, 2008

2kisselev

это стеб над Вашими ирокезами....

причем куда более реалистичный....

итальянцу кто переводил названия славянских находников?

балканский славянин! (наиболее вероятно). истинное значение слова Северъ он уже не знал - потому истолковал его по-простому - северянин.

а радостный итальянец его так и написал (благо внешняя схожесть с ему знакомыми скандинавами - есть) - нордманн.

в целом - ээ цельное и малопротиворечивое объяснение применение названия нордманны к русам....

ps/...признаюсь честно придумал это исключительно для Вас! аж самому стало страшно - насколько правдоподобно вышло!

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

2 июля, 2008

Lestarh

Цитирую дословно:

(Тяжело вздыхая) Надеюсь до разборов предложения на подлежащее и сказуемое дело не дойдет....

И где Вы здесь увидели несогласие?

Вы утверждали:

Кроме того он однозначно говорит о том, что восточные (пермские) формы восходят к западным. То есть к пермякам имя попало от финнов и вепсов.

На что я Вам возразил. Трубачев НИГДЕ этого от своего лица не утверждает, тем более НИГДЕ об этом сам однозначно не говорит, а ссылается на литературу. А далее он уже говорит от своего лица свою версию.

Вот фраза целиком (прошу обратить внимание на выделенные окончания):

Заслуживают внимания данные пермских языков, где лексика этого корня — коми роч «русский», удм. зуч «русский» — столь однозначна семантически. Эти пермские названия русского возводятся еще к общепермскому *гоč´, которое объясняется заимствованием из прибалтийско-финского, а именно — из уже известного нам названия «жителя Скандинавии» — фин. Ruotsi «Швеция» или его древней формы184. От внимательного глаза, однако, не может ускользнуть заминка, возникающая оттого, что засвидетельствовано только значение «русский», а не «*житель Скандинавии», почему пытаются прибегнуть к компромиссу буквально в том смысле, что «первоначально слово *roč´ в пермском языке-основе могло обозначать прибывшего из других краев чужеземца...»185. Все-таки немаловажно знать при этом, что, как полагают специалисты, прапермская общность распалась около VIII-го века. Произошло это вследствие экспансии на Волгу тюркских народов и вызванного ею переселения предков коми дальше на север уже с VI—VII веков186. Генезис прапермского *roč´ «русский» разумно датировать, таким образом, временем до расселения и ставить его появление, как и появление родственной (или предшествующей ему) западно-финской формы *rōtsi, в связь с формами, существование которых на Юге к VI—VII векам, по-видимому, уже реально. Я предполагаю распространение к этому времени не только в собственно Северном Причерноморье, но и у славян Подонья и Поднепровья форм, предшествующих историческому Русь, южных по происхождению (см. об этом выше). С одной стороны, это формы, уже практически тождественные историческому, письменному Русь, — *russi, с упрощением первоначальной группы согласных и ассимиляцией,, но, с другой стороны, определенное время могли держаться более архаичные формы с аффрикатой *ruksi (см. о них выше) или *rutsi, последнее — уже как бы на полпути к ассимиляции (оба согласных — смычный и щелевой — уже зубные). Вот из такой исторически вполне реальной праформы в языке древнейшей славянской Руси могли быть получены при контактах где-то не севернее Верхнего Поднепровья формы вроде празападнофинского *rōtsi. Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь), вполне могло отразиться в виде финской формы с *ō долгим в корне187.

Кратко говоря, из приведенной выше цитаты видно, как Трубачев излагает, а именно: "считается, что эти пермские названия возводятся к...., однако я считаю вот так....."

А вот, собственно, где он несогласен:

И выходит, что встреча прадревнерусского *Rutsь и празападно-финского *rōtsi вполне возможна и во времени и в пространстве. Только у этой встречи совсем другой смысл, а главное — совсем иное направление, чем то, которое принимают вот уже много лет. С юга на север шла и распространялась эта форма. Шла вместе с нарастающими известиями о Юге и о людях Юга, а с ними — и о людях Севера, тех же варягах-скандинавах, которые с Югом связали свою судьбу и, став известными как таковые, не раз возвращались через финские леса, реки и заливы в свою Скандинавию. Этим своим взглядом лингвиста на общий предмет я хотел бы пополнить то, что известно историкам, обращая при этом внимание на то, что лингвистический комментарий позволяет непротиворечиво охарактеризовать роль варягов, их место в истории нашего Севера и Юга, известное хорошо историкам и до нас, но без углубленного лингвистического комментирования все же плохо понятное и мнимо противоречивое.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Сколот

2 июля, 2008

Пристально следить за ходом дискуссии не всегда удается, иногда надо и работать (когда уже пенсия?!). Но некоторые, наиболее интересные лично для меня, моменты все таки хотелось бы обсудить. К сожалению зациклившись на скандинаво-финнском происхождении этнонима «русь», совершенно выпускаются из вида иные возможные варианты. Не буду вдаваться в крайности, остановлюсь лишь на известной теории О. Трубачева, точнее на ее довольно неожиданном аспекте, а именно южной версии происхождения финского слова «Ruotsi». Что бы не быть голословным, для наиболее продвинутых в лингвистике участников форума приведу объемную цитату из работы ученого «К истокам руси» «В происхождении имени Русь (или даже только промежуточной — финской — формы) от более позднего названия шведской области Roslagen сомневается, например, сам Томсен, но — насколько лучше принимаемое у него происхождение из первой части шведского rops-menn или rops-karlar «гребцы, мореплаватели», если тут же следом добавляется, что сами шведы так себя не называли (?? — О. Т.), «но что это сокращенное имя было впервые дано им финнами...»? А откуда тогда оно у финнов, если постулируемый северной школой скандинавский первоисточник просто исчезает у нас на глазах?.... Ведь финское Ruotsi своей, финской, этимологии не имеет, и искать там ее бесполезно. Вместе с тем связь финского Ruotsi и нашего Русь остается, и ее никто не в силах отменить. Все идет к тому, что объяснить разумно эту связь можно, лишь изменив привычный угол зрения. Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийско-финского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык». Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский». Заслуживают внимания данные пермских языков, где лексика этого корня — коми роч «русский», удм. зуч «русский» — столь однозначна семантически. Эти пермские названия русского возводятся еще к общепермскому *гоč´, которое объясняется заимствованием из прибалтийско-финского, а именно — из уже известного нам названия «жителя Скандинавии» — фин. Ruotsi «Швеция» или его древней формы. От внимательного глаза, однако, не может ускользнуть заминка, возникающая оттого, что засвидетельствовано только значение «русский», а не «*житель Скандинавии», почему пытаются прибегнуть к компромиссу буквально в том смысле, что «первоначально слово *roč´ в пермском языке-основе могло обозначать прибывшего из других краев чужеземца...». Все-таки немаловажно знать при этом, что, как полагают специалисты, прапермская общность распалась около VIII-го века. Произошло это вследствие экспансии на Волгу тюркских народов и вызванного ею переселения предков коми дальше на север уже с VI—VII веков. Генезис прапермского *roč´ «русский» разумно датировать, таким образом, временем до расселения и ставить его появление, как и появление родственной (или предшествующей ему) западно-финской формы *rōtsi, в связь с формами, существование которых на Юге к VI—VII векам, по-видимому, уже реально. Я предполагаю распространение к этому времени не только в собственно Северном Причерноморье, но и у славян Подонья и Поднепровья форм, предшествующих историческому Русь, южных по происхождению (см. об этом выше). С одной стороны, это формы, уже практически тождественные историческому, письменному Русь, — *russi, с упрощением первоначальной группы согласных и ассимиляцией, но, с другой стороны, определенное время могли держаться более архаичные формы с аффрикатой *ruksi (см. о них выше) или *rutsi, последнее — уже как бы на полпути к ассимиляции (оба согласных — смычный и щелевой — уже зубные). Вот из такой исторически вполне реальной праформы в языке древнейшей славянской Руси могли быть получены при контактах где-то не севернее Верхнего Поднепровья формы вроде празападнофинского *rōtsi. Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь), вполне могло отразиться в виде финской формы с *ō долгим в корне.

Вообще, что касается консонантизма исходной формы нашего названия Русь, тут еще не все сказано и уточнено из того, что может быть уточнено и сказано, дабы полнее раскрыть для нас праисторию важнейшего слова нашего языка. Во-первых, наше внимание — в связи с вопросом о реконструкции древней формы имени Русь — привлекает одно расхожее мнение, продиктованное, так сказать, «лучшими побуждениями», а именно: наше Русь не может быть из финского Ruotsi, иначе у нас было бы *Руць. Это, конечно, не так; для древней эпохи вполне допустимо предположить развитие *Rutsǐ>*Rusь — абсолютно так же и в тех же условиях, как это имело место в истории этимологически неродственной формы русый «светлый, светловолосый» <*roud-so-, ср. сюда же рудый «рыжий», значит, смычный элемент пред -s- мог выпасть. Но для нас важно, что он здесь точно был, ведь иначе сработало бы славянское правило перехода s>x после и, то есть иначе должно было получиться из *rusъ>*ruxь в значении «светловолосый», но такой формы нет, что дает повод для внутренней реконструкции в этом слове этимологического d, а это, в свою очередь, поддерживается и внешним сравнением (этимологией). Эта аналогия нам потребовалась, чтобы прийти к закономерному заключению о том, что и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы, и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рух-ь). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше).

И выходит, что встреча прадревнерусского *Rutsь и празападно-финского *rōtsi вполне возможна и во времени и в пространстве. Только у этой встречи совсем другой смысл, а главное — совсем иное направление, чем то, которое принимают вот уже много лет. С юга на север шла и распространялась эта форма. Шла вместе с нарастающими известиями о Юге и о людях Юга, а с ними — и о людях Севера, тех же варягах-скандинавах, которые с Югом связали свою судьбу и, став известными как таковые, не раз возвращались через финские леса, реки и заливы в свою Скандинавию».

Существует еще один любопытный аспект о котором не упомянул Трубачев, а именно влияние индоарийских и иранских языков на финно-угрские. Тема эта в общем то изучена, контакты древних иранцев и финнов для историков не секрет, как для лингвистов не секрет и значительное присутствие иранизмов в финских языках. В таком случае, можно предположить, что финское Ruotsi, славянское русы не имеет никакого отношения к скандинавским rops-гребцам и финны называли приходивших к ним скандинавов просто «рыжие». Теперь о Юге. Задолго до гребцов-викингов русы известны на юге. Я не стану ссылаться на сообщение Псевдо-Захария помещавшего «народ "хрос" (hros)» в приазовье. Существуют известия и поинтересней. В грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») говориться, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом». Данное сообщение вовсе не бред свихнувшихся антинорманнистов, упоминание о нападении русов на Константинополь в 626 г. сохранено и в некоторых рукописных византийских материалах: в Типике Большой Константинопольской церкви (церковном уставе IX-X вв.) по Патмосской рукописи X в. и в хронографе греческого Анонима XVIII в. При описании истории этой осады упоминается, что в борьбе императора Ираклия с персидским царем Хозроем последний был разбит в 625 г., но не пал духом, а стал собирать огромнейшее войско. "Его главнокомандующий Сарварон склонил "русского Хагана" сделать общее нападение на Константинополь. Последний принял это предложение. Как известно, этот Хаган еще при Маврикии нападал на империю, пленил однажды 12 000 греков и затем потребовал по 1 драхме за человека." Чем данное сообщение интересно, едва ли упомянутые русы были скандинавами и здесь, как и в Бертенских анналах мы снова сталкиваемся с титулом русов «каган».

В 644 году русы воевали на Кавказе. По сообщению Бал'ами в тот год правитель Дербента Шахриар заявлял "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". Не стану скрывать, достоверность сообщения Балами давно оспаривается норманнистами. Поэтому приведу несколько цитат из работы А.П.Новосельцев

ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.

«Ас-Са'алиби в известном и из трудов более ранних авторов рассказе о постройке Хосровом I Ануширваном Дербентской стены упоминает наряду с турками и хазарами русов . Русов в VI в. где-то в районе севернее Кавказа помещает и Захир ад-дин. Возникает прежде всего вопрос: откуда могли у них появиться подобные сведения? Историк ас-Са'алиби был последним автором периода возрождения иранской национальной культуры, который самостоятельно и подробно рассматривал 1 доисламскую историю Ирана. Примечательно, что свой труд он писал в то самое время, когда великий Фирдоуси создавал свое бессмертное творение "Шах-намэ", в котором в высокохудожественной форме изложил на основании преданий и исторических источников историю иранских народов с древнейших времен до арабского завоевания. Политически и поэма Фирдоуси и исторический труд ас-Са'алиби, пожалуй в еще большей мере, чем труд ат-Табари и даже такого историка, как Хамза ал-Исфахани, выражали стремление иранской феодальной знати доказать свое право на существование, доказать, что иранская знать не менее арабской достойна I независимого положения и первого места в государстве. Ас-Са'алиби был одной из крупных фигур в ряду националистически настроенных представителей историографии в Иране, связывавших формирование независимых от Халифата государств с многовековой доисламской историей Ирана и Средней Азии.

Несомненно, что в эпоху ас-Са'алиби русы были хорошо известным народом, и поэтому он мог их упомянуть с целью подчеркнуть значимость северокавказской политики Ануширвана. Очевидно, в основе сообщения ас-Са'алиби лежат реальные факты.// Кто же были враги, которых разрисовал яркими красками перед арабами Шахрийар? В сохранившейся краткой арабской редакции текста ат-Табари упомянуты хазары и аланы Несколько по-иному изложен этот рассказ в версии Бал'ами, который

среди врагов Шахрийара дважды называет русов. Рассказ этот довольно широко обсуждали историки прошлого века. Норманисты безоговорочно объявили сообщение о русах подложным, тогда как их противники в большинстве случаев не очень настойчиво им возражали. В итоге рассказ Бал'ами был приравнен по степени своей достоверности к известному рассказу о "русских хеландиях" 765 г. Феофана. Между тем, если в последнем случае мы имеем дело просто с неправильным переводом греческого текста, то с рассказом Бал'ами дело обстоит гораздо сложнее.

Арабская историография возникла довольно поздно - не ранее середины VIII в. Первоначально появились, по-видимому, так называемые "Книги походов" и "Книги завоеваний" (упомянутые ал-Вакиди, ал-Мадаини и др.). Наиболее известна из них "Китаб футух ал-булдан" ("Книга завоеваний стран") Абу Бекра Ахмеда ибн Йахья ибн Джабир ал-Балазури (ум. в 892 г.), дошедшая до нас в краткой редакции. Возможно, что в основе этих "Книг походов" лежали более ранние, современные событиям отчеты или описания походов. Наряду с ними историки VIII-X вв. использовали и устные предания.

"Книги походов" знал и обильно цитировал ат-Табари. Что касается Бал'ами, то новые данные он, как правило, приводит, лишь говоря об истории восточных областей Халифата, которые знал лучше. Исходя из этого, можно предположить, что рассказ о событиях 643 г. Бал'ами взял без добавлений из не дошедшей до нас полной редакции ат-Табари. В проверенных мною рукописях Ленинграда рассказ о русах имеется, хотя и с некоторыми отклонениями в тексте. О содержании же термина "рус" можно пока сказать лишь то, что выше было сказано относительно аналогичных терминов у ас-Са'алиби и Захир ад-дина».

2 июля, 2008

аффигеть... оказывается зря сканировал всё есть тут http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki1/

и т.д.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

2 июля, 2008

O’Tim

Камрад, здесь нет противоречия, если не забывать, что можно выделить несколько волн скандинавского пришествия. Первая - русы каганата. Вторая - русы Рюрика. Все процессы ассимиляции первой волны ко второй отношения не имеют.

Вы ответили так же, как и всегда отвечали по поводу разных волн. Я же задам Вам вопрос, который я всегда Вам задаю (я не ленивый ):

Почему волны скандинавов после Рюрика стали называться варягами, а не русами? Что изменилось?! Ваш ответ «чтобы отличать» своих скандинавов от «не своих» приведет автоматически к следующему моему вопросу, который я, опять-таки, всегда Вам задаю. А почему именно на Рюрике эта традиция остановилась? Ведь разные волны: русы каганата и русы Рюрика, - не видели нужды себя отличать.

Lestarh

Почему бОльшими, такими же...

Как минимум. По крайней мере, бОльшими скандинавами они никак не смогли бы.

Несколько слов о процессе ассимиляции.

Да все понятно. Я толкую то о другом.

На мой взгляд все очень стройно и логично.

Камраден. Разве не Вы соглашались, что русы образовались на Севере в результате тесного взаимодействия славян, финнов, скандинавов. Что у детей скандинавов были местные жены, что первые дети были метисами. ЕМНИП, Вы с этим не спорили. Те, кто родился на Севере, это в общей массе своей метисы – не славяне и не скандинавы. Объясните мне, почему тогда пришельцы с Севера в Приднепровье оказались скандинавы в основе своей? По последней Вашей схеме, получается, что всякие Асмуды, Свенельды и т.п. – это скандинавы. По тому, что Вы утверждали ранее, – метисы. Я этого и не могу понять. Если скандинавы, то ни о каких тесных связях на Севере среди местного расселения и скандинавов и речи быть не может. Если русы, которые родились на Севере, все ж, метисы, то почему «скандинавская основа»?! Ответ то на поверхности лежит. Северные пришельцы в основе своей были именно русы. Ни «скандинавская основа», ни «славянская основа», а именно русская основа. (По Вашей версии, естественно.)

Я, может, сильно придираюсь, но термины и понятия, сами понимаете, лучше сразу обговорить.

Я не имею в виду то, что рожденные на Севере, все поголовно должны быть метисами. Кто-то наверняка был чистым скандинавом, кто-то чистым славянином. Но в общей массе своей русы, рожденные на Севере, - метисы.

Цитата
Насколько я понимаю скандинавизм, русы должны были иметь базы в тех местах, откуда они совершают нападения. Отсюда следует, что где-то на Юге эти «некие силы» уже должны были быть. Или русы были представлены разными «некими силами»?!

Ну вообще-то разными.

Мда? Ну, и чем же «некие силы» русов Юга отличаются от «неких сил» Севера?

Цитата
Действия русов отмечены на Юге в 840-е года.

Это не совсем действия. Это только посольство и торговые операции.

Без комментариев. Если бы русы не действовали, о них бы никто не сказал/написал.

Цитата
А на Севере маркеры скандинавов-дружинников отмечены второй половиной IX века.

Скандинавы вообще отмечены там начиная с VIII века. Торговцы совершенно не обязаны были оставлять богатые дружинные захоронения.

А они то – скандинавы-торговцы – тут причем?

Цитата
в Киеве первые маркеры в захоронениях знати появляются вообще к концу IX века

На Киеве свет клином не сошелся. В Гнездове, как я уже отмечал, следы скандинавов отмечаются как раз с 30...40х годов IX века.

Да, я тоже отмечал, что захоронения именно знатных скандинавов, а не просто скандинавов, в Гнездово относятся ко второй половине IX века, а не к первой. Или Вы считаете, что любой скандинав (ремесленник, торговец, раб) мог быть русом? Причем здесь погребения простых скандинавов?!

Меняет. Вот мы знаем от арабов, что русы, кем бы они ни были, регулярно бывали с торговыми миссиями в Булгаре, на Каспии, добирались до Багдада. Фадлан описывает практически торговую базу русов. Вопрос, у нас есть археологические свидетельства русов (хоть скандинавов, хоть славян) вдоль этого пути?
Руководствуясь Вашей логикой любое присутствие русов на Каспии и в Нижнем Поволжье должно быть отвергнуто по причине отсутствия археологических следов пребывания русов в Среднем Поволжье и на Дону.

В соответствии с моей логикой, если в заданном регионе (Приднепровье) отмечены погребения сначала славянской знати, а затем появляются скандинавские без каких-либо заметных изменений в культуре знати, то отсюда следует, что скандинавы там просто влились с состав местной знати. Далее, есть упоминание первой половины IX века о русах, верховный правитель которых носит титул хакан, откуда следует, что эти русы тесно общались с кочевниками. Из этого всего, есть все основания полагать, что база этих русов располагалась именно на Юге, а не на Севере. И не в Гнездово.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о «неких силах», русы Бертинских Анналов накопили свои силы именно на Юге, а не на Севере к моменту написания сего документа.

В любом случае я согласен с Вашим замечанием о том, что "и местные, и пришлые стоят на одной ступени иерархии, более того, они вместе и составляют эту ступень."

Хор. Запротоколируем.

Мои возражения в отношении дружинного сословия славян касались утверждения, что к моменту появления скандинавов у славян уже завершился процесс разложения родового слоя и сформировались развитые дружинные структуры.

Да, я и не утверждал, что оно завершилось. Я настаивал против утверждения, что именно скандинавы дали толчок ее развитию.

Я всегда исходил из того, что формирование дружинного сословия шло именно в это время и в нем участвовали и славяне и скандинавы.
Но оно сформировалось не до прихода скандинавов а одновременно с ним.

Вы, наверное, хотели сказать «после», а не «одновременно». Правильно?

Пока не могу утверждать однозначно. Буду разбираться.

Да в чем тут разбираться то?! Вы согласны с тезисом, что выборный из местной знати князь набирал себе дружину сам? Набирал дружинников из тех, кто был хорошим воином, близким к князю. В первую очередь под такие «требования» подходят представители знати и опытные воины, которые за счет военных действий получили известность в округе и хорошее оружие. Представители знати автоматически владели в какой-то степени навыками военного ремесла (ибо в то время власть и война тесно связаны, по-моему, Вы об этом говорили), более того, на первое время могли обеспечить себя более-менее сносным оружием. Опытные воины – это опытные воины, чего тут говорить. Не исключено, что в число дружины могли попасть и простые крестьяне, незаурядные способности воевать которых мог заметить князь. Но такие крестьяне – редкость.

Не всегда. Еще раз говорю, специфика дружины в том что это не дружина племени, это дружина племенного князя. То есть дружина есть аппарат князя и с племенем связана именно через этого князя а не непосредственно.

Ну, да. А что это меняет в нашем споре?!

Цитата
Да, мы и понятия не имеем, что за образование было в Приднепровье к приходу летописного Олега: чисто полянское или союз нескольких племен.

Единственный имеющийся в наличии источник по теме - ПВЛ - указывает на подчиненное положение полян как по отношению к соседям (которые их примучивали) так и к хазарам, которым платили дань.

Если опираться на данные летописи, то поляне были относительно слабым племенем занимавшим небольшую территорию между сильными соседями - древлянами и северянами. Причем враждебное отношение и тех и других к Киеву прослеживается довольно хорошо и в дальнейшем. В этой ситуации полянская знать скорее всего была заинтересована в сильном союзнике, если не покровителе в лице Олега (который к тому времени контролировал Смоленск и Любеч). Олег же опираясь на полян и доходы от торговли по Днепру смог подчинить себе соседние племена сформировав образование которое и стало ядром Руси.

Не понял, зачем Вы обрисовали эту гипотетическую ситуёвину о роли Олега. Вы мне говорите, что дружины Рюриковичей принципиально отличались от дружин полянских князей. Я Вам говорю, что принцип у всех один и тот же: выборный князь набирает дружину, из кого может. Выбор полянского князя – местная знать и опытные воины. Выбор Олега – северная знать и опытные воины. Всё, чем они могли отличаться – это процентное соотношение первой категории и второй у Олега и полянского князя. Это что, принципиальное отличие что-ли?! Далее я Вам говорю, что характер политического объединения Приднепровье нам неизвестен. Насчет «примучивания» полян я уже говорил. Наиболее, ЕМНИП, развитое по отношению к древлянам племя –поляне - навряд ли было более слабым. А то ведь какой-то парадокс получается. А их «примучивание» в ПВЛ представлено с позиции христианских догматов как «правильные» рабы Божьи, то есть мученики. Во всяком случае никаких других подтверждений примучивания полян древлянами нема.

Да дело не в простом люде, а в обособлении дружины. Волынцевские "непростые люди" это просто богатые, влиятельные, удачливые члены общины. А вот похороненные, к примеру в Черниговских курганах, это совсем не простые северяне, это представители особого сословия противопоставленного населению не по богатству, а по культуре, верованиям, обычаям...
Наличие оружия и богатых захоронений еще не факт выделения дружины в особое сословие.

Вы, вообще, с меня стребовали доказы классовой дифференциации у полян, северян, древлян, сомневаясь, что со времен антов классовая дифференциация сохранялась. Я Вам такие доказы привел. Вы согласны?

А насчет «обособления дружины» Ваши комментарии я не понял. Вообще, зачем Вы сравниваете Черниговские курганы IX-X веков с погребениями волынцевцев VII-VIII веков. Мы ж уже с Вами оба согласились, что дружинная культура развивалась. Естественно, что Черниговские курганы по обилию вещевых находок более насыщены, чем погребения более ранних волынцевцев.

Волынцевские "непростые люди" это просто богатые, влиятельные, удачливые члены общины.

Откуда такая уверенность?!

Цитата
Я надеюсь, Вы согласны, что явных подтверждений этому нет. Только предположения.

Именослов дружины, имена ее лидеров, наличие скандинавских предметов в погребениях.

Имена – спорно. В свете постов Viting’а мы можем говорить только о северной (балтийский регион) принадлежности этих имен. Однозначно говорить о балтском или скандинавском компоненте преждевременно.

Наличия скандинавских предметов, равно как и наличие тюркских, славянских говорят нам о том, что в дружине русов можно проследить славянский, тюркский, скандинавский компонент. Не более. Какая здесь доминанта?!

Цитата
На каком основании сие утверждается?

На основании наибольшей концентрации скандинавских предметов в погребениях.

«Наибольшая» по сравнению с чем?

Цитата
Между прочим, а что Вы отделили -яг/яга от –язь. Те же печенеги с варягами, ЕМНИП, имели вариант написания через –ьз.

В соответствии с принятой в русском орфографией, мы же разбирали русские слова. Написание через -язь всего-лишь свидетельство палатализации, с точки древнеславянского это один и тот же суффикс.

А тот факт что в одной группе закрепилась форма -яг а в другой -язь может указывать либо на разное время заимствования, либо на разные пути попадания. Что может быть немаловажно.

Мы разбирали древнерусскую лексику. –ьзь,-яг(а) чередовались в некоторых древнерусских словах. Князь-княгиня, ЕМНИП, печенеги, варяги…

В греческом это тоже заимствованные слова. И весьма возможно, что из славянского.

Насколько я понимаю, чисто лингвистически возможно получить древнерусское варяг из византийского варанг, а колбяг – от кулпинг. Правильно?!

Солид из славянского?! Хм. Это как?

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Сколот

2 июля, 2008

2vergen

2Сколот Цитата
А чего тут непонятного?

кто такие, откуда, как много.... мы можем точно утверждать что при Игоре сидят на ч.море русы плотно (плюс остров русов у арабов)...пмсм - тут или прав Трубачев, или Ольга из болгарsmile3.gif (или и то и то)

1) Откуда. Междуречье среднего течения Днепра и Дона.

2) Почему много. Балканы "штурмовали" десятки тысяч славян. А русам почему б не набраться хотя бы 5-ти тысячам?

3) А почему на Черном море то сидят. У КБ русы вполне себе из Киева плыли на Черное море. Так что им на Черном море не обязательно сидеть.

4) Остров русов. Не знаю, насколько это критично.

2 июля, 2008

2Сколот

я-то согласен.

но возразят - мол археалогия славян там не фиксирует...

2 июля, 2008

2Сколот

Почему волны скандинавов после Рюрика стали называться варягами, а не русами? Что изменилось?! Ваш ответ «чтобы отличать» своих скандинавов от «не своих» приведет автоматически к следующему моему вопросу, который я, опять-таки, всегда Вам задаю. А почему именно на Рюрике эта традиция остановилась? Ведь разные волны: русы каганата и русы Рюрика, - не видели нужды себя отличать.

Не обязательно на Рюрике (это надо полагать не одномоментный процесс). Мы знаем только, что это противопоставление существовало во времена первых летописей и ПВЛ, а это 11 век. Тогда была уже если и не пропасть между русами и скандинавами, то во всяком случае огромная разница.

Камраден. Разве не Вы соглашались, что русы образовались на Севере в результате тесного взаимодействия славян, финнов, скандинавов. Что у детей скандинавов были местные жены, что первые дети были метисами. ЕМНИП, Вы с этим не спорили. Те, кто родился на Севере, это в общей массе своей метисы – не славяне и не скандинавы. Объясните мне, почему тогда пришельцы с Севера в Приднепровье оказались скандинавы в основе своей? По последней Вашей схеме, получается, что всякие Асмуды, Свенельды и т.п. – это скандинавы. По тому, что Вы утверждали ранее, – метисы. Я этого и не могу понять. Если скандинавы, то ни о каких тесных связях на Севере среди местного расселения и скандинавов и речи быть не может. Если русы, которые родились на Севере, все ж, метисы, то почему «скандинавская основа»?! Ответ то на поверхности лежит. Северные пришельцы в основе своей были именно русы. Ни «скандинавская основа», ни «славянская основа», а именно русская основа. (По Вашей версии, естественно.

По все той же причине. Первые русы Тимирева, Ладоги, Гнездова, Сарского городища, и т.д. может и наметисились за сотню другую лет. Но пришли с Рюриком свенельды-асмуды на новенького... и процесс пошел с самого начала.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

2 июля, 2008

2 Сколот

Камраден. Разве не Вы соглашались, что русы образовались на Севере в результате тесного взаимодействия славян, финнов, скандинавов. Что у детей скандинавов были местные жены, что первые дети были метисами. ЕМНИП, Вы с этим не спорили. Те, кто родился на Севере, это в общей массе своей метисы – не славяне и не скандинавы. Объясните мне, почему тогда пришельцы с Севера в Приднепровье оказались скандинавы в основе своей? По последней Вашей схеме, получается, что всякие Асмуды, Свенельды и т.п. – это скандинавы. По тому, что Вы утверждали ранее, – метисы. Я этого и не могу понять. Если скандинавы, то ни о каких тесных связях на Севере среди местного расселения и скандинавов и речи быть не может. Если русы, которые родились на Севере, все ж, метисы, то почему «скандинавская основа»?! Ответ то на поверхности лежит. Северные пришельцы в основе своей были именно русы. Ни «скандинавская основа», ни «славянская основа», а именно русская основа. (По Вашей версии, естественно.)

Я, может, сильно придираюсь, но термины и понятия, сами понимаете, лучше сразу обговорить.

Я неоднократно говорил, что для меня скандинав - это носитель скандинавской культуры безотносительно его этнического происхождения. Соответветственно даже если этнически он метис, или вообще на три четверти славянин, а на одну финн, то ничего не мешает ему скандинавских культурных черт иметь больше чем славянских. Именно в этом ключе он "скандинав в основе своей".

Насчет "Ни «скандинавская основа», ни «славянская основа», а именно русская основа." согласен. Только сразу возникнет вопрос что есть "русская основа"?

Или Вы считаете, что любой скандинав (ремесленник, торговец, раб) мог быть русом?

Именно так. Русы это некая группа которая вполне могла включать в себя ремесленников, торговцев, рабов...

То есть следы скандинавских черт у знати не являются единственным археологическим маркером русов.

Далее, есть упоминание первой половины IX века о русах, верховный правитель которых носит титул хакан, откуда следует, что эти русы тесно общались с кочевниками. Из этого всего, есть все основания полагать, что база этих русов располагалась именно на Юге, а не на Севере. И не в Гнездово.

Уже обсуждалось. Титул мог быть принят "для солидности", а влияние хазар простиралось до земель радимичей и вятичей включительно. Соответственно для знакомства с термином "каган" совершенно необязательно надо было проникать в степь. Хазарского монарха прекрасно знали на Оке и на Средней Волге.

Вы, наверное, хотели сказать «после», а не «одновременно». Правильно?

Можно и так... Можно и как "формировалось одновременно и параллельно".

Вы согласны с тезисом, что выборный из местной знати князь

Вообще-то я не очень согласен с выборностью князя. Большинство раннеславянских династий наследственные, а про выборы сохранились смутные упоминания в польских и чешских хрониках из которых не следует что эта процедура была регулярной и многократной.

Наиболее, ЕМНИП, развитое по отношению к древлянам племя –поляне - навряд ли было более слабым.

А с чего Вы взяли, что оно было развитым? Из той же ПВЛ? Но тогда почему панегирику развитости полян Вы верите, а в "примучивании" сомневаетесь?

Я Вам такие доказы привел. Вы согласны?

Имущественной да, классовой я пока не видел.

Естественно, что Черниговские курганы по обилию вещевых находок более насыщены, чем погребения более ранних волынцевцев.

Я не о том. У волынцевцев были однородные погребения с разной степенью богатства. У северян с одной стороны простые погребения населения, с другой принципиально (в том числе и по обряду, то есть по религиозному мировоззрению) отличные курганы Чернигова. В одном случае видим культурное единство, в другом отчетливое классовое и культурное противоречие.

Имена – спорно. В свете постов Viting’а мы можем говорить только о северной (балтийский регион) принадлежности этих имен. Однозначно говорить о балтском или скандинавском компоненте преждевременно.

Камрад Viting пока не доказал убедительно балтийской версии, поэтому пока считаю преждевременным пересмотр традиционной схемы :bleh:

К тому же по основным моментам нашей дискуссии замена северян-скандинавов на северян-пруссов ничего не изменит.

Какая здесь доминанта?!

На мой взгляд скандинаво-балтийская.

«Наибольшая» по сравнению с чем?

По сравнению с концентрацией скандинавских предметов в другие периоды времени.

Мы разбирали древнерусскую лексику. –ьзь,-яг(а) чередовались в некоторых древнерусских словах. Князь-княгиня, ЕМНИП, печенеги, варяги…

В древнерусском -г всегда переходило в -з перед гласными переднего ряда. Поэтому чередовались во всех словах и регулярно. А тот факт что в одних словах это чередование осталось, а в других почему-то исчезло, позволяет подозревать что это было не случайно. Например слова на -яг попали в славянский позже, когда чередование уже переставало быть регулярным, либо они попали в псковско-новгородский диалект где оно тоже было нерегулярным.

В частности на первый взгляд слова на -язь выглядят общеславянскими заимствованиями, а на -яг скорее специфически древнерусскими.

И пожалуйста не отождествляйте -яг и -яга. Функционально это разные элементы с разным значением и разным употреблением. Никаких фактов что -яга есть производное от -яг или наоборот не представлено.

PS

2 Дон

Эти моменты уже обсуждались. По поводу ruotsi вот прямо сейчас, по поводу грузинских хроник и арабского сообщения ранее по ветке.

Более интересна ссылка на византийские тексты, хотя и поздние. Хотелось бы поподробнее об их источниках и деталях.

И пожалуйста разбивайте текст на абзацы дополнительно пустой строкой. Очень тяжело читать.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Lestarh

2 июля, 2008

2vergen

итальянцу кто переводил названия славянских находников?

это хтож такие находники? рабы привезенные русами через днепровские пороги? дык они так и назывались: слав=раб, чего голову морочить. Лиутпранд который знал и славян и норманнов пишет четко: русы которые нортменни.

2vergen

(благо внешняя схожесть с ему знакомыми скандинавами - есть) -

это в смысле одно рыло два уха сходство? ну-ну, про иваньковцев лучше получалось

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация