Славяне и Русь

[Сколот]

vergen

Скачал. Спасибо.

А дальше чего не отсканировал?! Самое интересное ведь начинается.

Это последнее значение представлено также исключительно в восточно-финских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) druts 'русский', коми-зы.....

Давай дальше!!

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Viting

Но ведь ПВЛ четко отделяет русь от шведов!!! (И звались те варяги русь, как другие зовутся свеи, другие урмане...). И при всем этом утверждается, что ПВЛ свидетельствует в пользу скандинавской версии...

 

Для Вас это противоречие не принципиально?

Для меня принципиально что формирование этнонима "русь" относилось к VII - IX векам, а ПВЛ к XI-му.

О чем уже неоднократно писалось. В конце концов для Вас не принципиально что ПВЛ считает Киев "матерью городов русских", а сейчас это Украина?

 

Найдите современного лингвиста, который бы это отрицал.

Камрад, я даже как-то смущен

 

Итак. Ваша же ссылка на Фролова:

Финно-угорские и самодийские языки образуют выделенную историками и этнографами уральскую семью языков. Самодийский компонент в ней условно представлен тундровыми и лесными ненцами, энцами, нганасанами, камасинцами и ошибочно селькупами. Северная ветвь самодийцев (ненцы, энцы, нганасаны) до 1930 годов традиционно именовались самоедами (самояды, самоедины), в том числе выделялись самоеды каменные, ямальские, лесные, юрацкие, енисейские (энцы), тавгийские (нганасаны), остяко-самоеды (селькупы). Русский этноним “самоядь” упомянут в Начальной летописи под 1092 применительно к северноуральским ненцам: “...югра же людье есть язык нЕмъ и соседять с Самоядью на полунощных странах”.

То есть "самоядь" это "ненцы, энцы, нганасаны". Но никак не саамы. И язык у них даже не финно-угорский, а самодийский.

На всякий случай еще раз:

 

Саа́мы (самоназвание саами, северносаам. Sámit; соседи саамов (финны, скандинавы, русские) называли их лопари (этимологизируется из финского как «жители окраинной земли») — народ. Живут в Норвегии, Швеции, Финляндии, России (Карелия и Кольский полуостров).

...

Саамские языки относятся к особому подразделению финно-угорских языков уральской языковой семьи. Но занимает в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских языках, в связи с чем некоторые учёные выделяют его в третью, отдельную группу уральских языков наряду с самодийскими и финно-угорскими[1]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_Севера

и живут они здесь:

 

А самодийцы:

Не́нцы (самоеды, юраки) — самодийский народ, населяющий евразийское побережье Северного Ледовитого океана от Кольского полуострова до Таймыра. В 1 тысячелетии н. э. мигрировали с территории южной Сибири к месту современного обитания.

...

Энцы — енисейские самоеды. Малочисленная народность. Численность в Российской Федерации — 237 человек (Всероссийская перепись населения 2002 года).

Название представляет собой искусственно введенный термин и в переводе означает просто человек — «эннэчэ». Верующие — православные. По языку и культуре близки нганасанам и ненцам. Тундровые энцы назвали себя «сомату». Лесные — «пэ-бай» (лесные баи), или по названию родов. Энцы живут, в основном, в Усть-Енисейском, Дудинском, Авамском районах Таймырского округа.

...

Нганасаны (самоназвание няа — члены товарищества, от ня — товарищ) — самодийский народ, населяющий Хатангский район и территорию, подчинённую администрации города Дудинка Таймырского муниципального района Красноярского края. Являются самым северным народом Евразии. Население — 849 человека (Всероссийская перепись населения 2002 года). Говорят на нганасанском языке.

Состоит из двух племён (авамские (западные, с центрами в посёлках Усть-Авам и Волочанка) и вадеевские (восточные, с центром в посёлке Новая) нганасаны), и одного рода (Око, или Долган, или Яроцкие), не входящего в эти племена.

Термин нганасан (от нанаса, нанасан — человек) был директивно введён Советской властью в 1930-е гг. как ошибочное обобщение известного многим народам Севера употребления слова со значением "человек" в качестве эндоэтнонима.

Там же

И говоря они не на финно-угорских, а на самодийских языках:

Самоди́йские языки́ — группа языков, входящая в состав уральской семьи. По другой классификации самодийские языки считают семьёй, а уральские — соответственно, макросемьёй.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Самодийские_языки

И живут они здесь:

И общего между ненецким и самодийскими языками куда как меньше чем между балтскими и славянскими.

Так что Ваша бодрая уверенность в их идентичности меня несколько пугает...

 

Этимология не ясна. Следовательно приводить имя чудь в качестве аргумента в пользу той или иной версии сомнительно.

Но оно же не является самоназванием ни эстонцев (eestii) ни каки-либо других известных нам финнов? Так?

 

Ох, помнится мне, ранее кто-то яростно отстаивал тезис об особом единстве скандинавов....А теперь уже постулируются значительные отличия западных скандинавов от восточных. Вы определитесь.

Камрад. Кроме двух крайних положений - один народ и два народа существуют и промежуточные. Дошедшие до нас саги посвящены в основном исландцам. Исключение - эпос, который не содержит фактических деталей, и королевские саги посвященные правящим династиям. Поэтому основная масса дошедших до нас из саг деталей связана с Исландией, Норвегий и Гебридами.

В качестве примера - русские единый народ с единым языком, но поморы не в курсе деталей и обычаев жизни терских казаков, а казаки в свою очередь вряд ли сильно осведомлены относительно повадок и нравов моржей и особенностей навигации на Белом море.

 

Блин, кто нибудь внятно может объяснить как назывались "участники походов на гребных судах" : droth, ruth, rots или еще как? Или вообще не важно как - пипл схавает?

Главное, звук R есть, а остальное не важно....

Я приводил цитату:

Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Конкретная постулируемая форма - *rotþ(e)R, где þ - звук аналогичный английскому глухому th (в thin), R - специфический звук развившийся из s в процессе ротацизма и в дальнейшем совпавший с обычным r, а (е) - редуцированная (как в русских безударных слогах) гласная.

 

2 Harald

При всей разнице звучания, на которую указывает Шахматов, славянское "ць" ближе всего к финскому -tsi при всех раскладах. Кроме того есть еще один существенный момент, который делает аргументацию Шахматова несостоятельной. Это постоянное цоканье новгородских говоров. В такой ситуации конечное -ць при таком заимствовании - единственно возможный вариант.

Цоканье - замена "ч" на "ц" - оно то тут причем? И почему Вы сопоставляете современные новгородские говора с языком словен и кривичей VIII - IX веков? Может лучше все-таки апеллировать к древненовгородским текстам?

Тем более вариант с тем что славянское "ц" было мягким а финское "ts" твердым вполне возможен.

 

Камрад, насколько я знаю, обозначение похода (но не военно-организационной структуры) в рунических надписях выглядит droth, а не ruth как у Лебедева. Где-то писалось об этом в научной литературе, в том числе и у скандинавских лингвистов. Вы же постоянно путаете одну скандинавскую версию с другой. Как понять такое объединение аргументации различных гипотез?

Давайте Вы для начала все-таки найдете это "где-то" и продемонстрируете, а потом мы начнем это обсуждать. А то находить аргументы для всех своих оппонентов я уже устал.

 

Вообще-то если быть предельно точным, лишь для обозначения походов. Все остальное - ваши предположения.

Для начала давайте выясним разницу между droth и rooth (а она кстати есть) а уже потом продолжим, ладно

 

Это откуда такое выведено?

Читаем выше по теме.

 

Это справедливо лишь в отношении днепровских славян. Но для западных, балтийских славян, колонизационный поток которых наблюдается к этому времени в восточном направлении, это не проходит. Они знали скандинавов задолго до того как впервые увидели финнов.

Колонизационный поток из бассейна Вислы к Ильменю был внутриконтинентальным (через Белоруссию) и по дороге славяне со скандинавами не сталкивались.

[Lestarh]

2 vergen

по поводу восточных финнов, читать Трубачева конечно тяжело (да еще довольно популярную статью (слишком велиричив).

но несколько вопросов затронуто

Ну в общем довольно терпимо. Вкратце:

1. Возможность развития ruotsi в русь он допускает и даже считает неизбежной;

2. Слово "русь" в праславянском должно было иметь форму "роутсь" иначе в результате палатализации получилась бы "рушь" а при переходах гласных и "ръшь";

2. Восточнофинские формы восходят именно к западнофинскому rootsi, а не к славянскому "русь".

 

Данные факты вообще-то не противоречат и скандинавско-финской версии.

Разница по сути в том, что он считает направление заимствования обратным. Из праславянского *роутсь в финское ruotsi.

Это вполне логично вытекает из его версии южного происхождения руси. Если убрать эту версию, то его концепция лишится основной подпорки. Этимологизировать "русь" из славянского нельзя, с чем он и не спорит. Финны со скандинавами столкнулись явно раньше чем славяне и заимствование названия для скандинавов из славянского выглядит логически необоснованным.

Насчет восточных финнов я уже свою позицию выразил. Термин мог обозначать любых вооруженных пришельцев с запада/юга/севера. При отсутствии регулярных контактов восточные финны врядли бы различали одних от других. Пример - современное русское "кавказцы" или вообще "южане". Для пермяка того времени что викинг, что ушкуйник были на одно лицо.

Единственный аргумент против - датировки. Тут надо разбираться ибо Трубачев постулирует более раннее (VI - VII века) проникновение термина в финские языки. Однако даже в этом случае мы пока остаемся в рамках допустимости скандо-финской этимологии.

 

2 Сколот

Чисто для справки. У удмуртов не "druts" а "дзуч" это у них алфавит такой

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Viting

Блин, кто нибудь внятно может объяснить как назывались "участники походов на гребных судах" : droth, ruth, rots или еще как? Или вообще не важно как - пипл схавает? Главное, звук R есть, а остальное не важно....

Гугля с википедией вам в помощь

http://en.wikipedia.org/wiki/Hakon_Jarl_Runestones

к сожалению там хорошего фота нету тока рисунок http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

и краткое пояснение

This runestone was located in Nibble on the island of Ekerö, but it has disappeared. In scholarly literature it was first described by Johannes Bureus (1568 – 1652), and it was depicted by Leitz in 1678. Johan Hadorph noted in 1680 that the name of the deceased in the inscription had been bitten off by locals who believed that doing so would help against tooth ache. Elias Wessén notes that roði HakonaR refers to a leidang organization under a man named Hákon who could have been a jarl, but he considers it most likely that Hákon refers to the Swedish king Hákon the Red.[4] Others identify Hákon with the Norwegian jarl Hákon Eiríksson, like Sm 76, below,[3] and Omeljan Pritsak considers the man to whom the stone was dedicated to have been a member of the army of jarl Hákon Eiríksson in England.[5]

 

Latin transliteration:

[kuni * auk : kari : raisþu * stin * efiR ...r : han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar]

 

Old Norse transcription:

Gunni ok Kari ræisþu stæin æftiR ... Hann vas bonda bæstr i roði HakonaR.

 

English translation:

"Gunni and Kári raised the stone in memory of ... He was the best husbandman in Hákon's dominion."[6]

Т.е. ruþi там было в латинской транскрипции... и dominion в английской.

Сразу видно, неграмотный буржуин писал, не слышал про "гребцов"

 

Ззы

Прошу прощенья у камрада Лестарха, не шмогла сразу осилить ваше сообщение, хотя вринципе про рунические камни там вроде не было...

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Миродин

[Lestarh]

2 Миродин

к сожалению там хорошего фота нету  тока рисунок http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

Увы мне он вместо рисунка показывает либо белый пиксель, либо цифру 404

Обидно...

 

2 vergen

Кстати еще одно замечание по версии Трубачева. В догонку.

Он постулирует что термин "русь" был известен финнам уже в VI веке н.э. Поскольку русы этого времени им помещаются на юге, то имхо странно, что с одной стороны их имя так известно, что о нем наслышаны финны и пермяки, но при этом о нем ничего не знают византийцы и арабы, которые сталкиваются с русами лишь двести лет спустя.

Второе - кого изначально называли русами финны, если русы на севере вроде как не отмечены (на что Вы и сами обращали внимание)? А ведь чтобы термин так въелся да еще и был перенесен на соседей он должен был употребляться регулярно. Не словен и кривичей же?

 

PS.

2 Миродин

а не надо ходить на

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

Ходите на

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

и будет вам счастие

Увы несчастлив я, по первой ссылке белый пиксель, по второй 404...

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Lestarh

Увы мне он вместо рисунка показывает либо белый пиксель, либо цифру 404Обидно...

а не надо ходить на

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

Ходите на

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/t...6%2C_Nibble.jpg

и будет вам счастие

 

Зы

....С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] ....

....Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексиконаи не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Вот у кого надо поучится чтото доказывать

-от какого слова произошло "руотси"?

-от rotp(e)R(последняя "р" читается как "з")

-но такого слова нигде нет!

-ну значит не сохранилось, и ваще от любого слова на "р" могло произойти, буква "р" то в скандинавском есть!

 

ЗЗЗы

Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Ну хоть пример бы привели а то этот самый Экбу всю жизнь походу мучается... ищет

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Миродин

[kisselev]

2 vergen

Кстати еще одно замечание по версии Трубачева. В догонку.

Он постулирует что термин "русь" был известен финнам уже в VI веке н.э. Поскольку русы этого времени им помещаются на юге, то имхо странно, что с одной стороны их имя так известно, что о нем наслышаны финны и пермяки, но при этом о нем ничего не знают византийцы и арабы, которые сталкиваются с русами лишь двести лет спустя.

Второе - кого изначально называли русами финны, если русы на севере вроде как не отмечены (на что Вы и сами обращали внимание)? А ведь чтобы термин так въелся да еще и был перенесен на соседей он должен был употребляться регулярно. Не словен и кривичей же?

 

(Вергену) Про гиперборейцев может чего вкинете? А то русов вроде все знають по таежных просторах а самих не видать.

[Миродин]

2Lestarh

Увы несчастлив я, по первой ссылке белый пиксель, по второй 404...

ну тогда напишите http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en

а потом допишите /thumb/a/ad/U_16%2C_Nibble.jpg/180px-U_16%2C_Nibble.jpg

[Viting]

2Lestarh

Для меня принципиально что формирование этнонима "русь" относилось к VII - IX векам, а ПВЛ к XI-му.

 

Камрад, но ведь первые примеры употребления термина *rot?(e)R и производных от него относятся к 11 в, то есть к тому времени, когда и писалась начальная летопись. Я не прав?

 

Более того, из вашей же цитаты - "композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв". Предположение о том, что уже в 7-8 вв. термин *rot?(e)R (точнее, производные от него) использовались в качестве обозначения групп людей - всего лишь гипотеза. Реально об этом можно говорить лишь применительно к 11 в. Так что давайте отталкиваться от фактов.

 

Камрад, я даже как-то смущен

 

Ну, у каждого есть свои недостатки...Вы все-таки найдите хотя бы одного современного лингвиста, который бы отрицал, что в основе этнонима самоядь лежит самоназвание.

 

Вы все таки продолжаете утверждать что самоядь это саамы?

То есть "самоядь" это "ненцы, энцы, нганасаны". Но никак не саамы.

 

А никто и не утверждает, что самоядь, это саамы. :bleh:

У того же Фролова: "Значение этнического имени “самоядь” в принципе не вызывает особого возражения: компонент сам имеет генетическую связь с обозначением протоуральцев - саамов...".

 

Протоуральцы, ети их...., а не современные саамы.

 

И говоря они не на финно-угорских, а на самодийских языках:

 

Знаю, знаю. Уральская языковая семья. В универе изучал.

 

Я приводил цитату:

 

Да уж. Гребцы, гребля, весло, участники походов на гребных судах, жители проливов и шхер, пролив между островами - все свалили в одну кучу. Дескать, не умением, так числом задавим!

 

Редко? А Вы можете привести хотя бы один пример, когда словообразовательная модель была бы однозначно связана с лингвистической характеристикой носящих этот этноним народов?

 

Не, ну словообразовательная структура способна пролить свет на происхождение слов. Например, русские слова на яг/язь совершенно справедливо считаются отражением "заграничных" прототипов с ing-вым суффиксом.

 

Небезызвестный И.Н. Данилевский приводит слова Ю.А. Карпенко: “словообразовательная структура названия отражает его историю, зашифровано повествует о его происхождении”.

 

У него же об этнонимах на ерь: "Действительно в “Повести временных лет” подобные собирательные этнические термины “являются славянской передачей самоназваний” и “не выходят за пределы лесной зоны” (Г. А. Хабургаев).

[kisselev]

2Viting

Более того, из вашей же цитаты - "композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв". Предположение о том, что уже в 7-8 вв. термин *rot?(e)R (точнее, производные от него) использовались в качестве обозначения групп людей - всего лишь гипотеза. Реально об этом можно говорить лишь применительно к 11 в. Так что давайте отталкиваться от фактов.

 

Витинг голуба а у тебя помидоры не покраснели от такой наглости? Два дня назад толкал какого-то гнилого яскольта 16 (а не 11) века. Ну и дела...

 

 

Ну, у каждого есть свои недостатки...Вы все-таки найдите хотя бы одного современного лингвиста, который бы отрицал, что в основе этнонима самоядь лежит самоназвание.

 

А причем тут само или несамоназвание? У руси *русь* либо *rhos* было вполне самоназванием и даже названием как бы государства в 839 году, а значит бытовало в роли самоназвания гораздо раньше

[Viting]

2kisselev

Два дня назад толкал какого-то гнилого яскольта 16 (а не 11) века

 

Ну почему же гнилого? Вполне здорового - в войске ВКЛ служил как никак.

 

Вопрос кстати был в том, что ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, а термин ротс как мне поведали использовали только эти самые свеоны. На это мне возразили, что дескать ПВЛ - 11 в., а ротс - якобы очень древний термин (типа не ровня). Однако факты таковы, что и легенда о призвании Рюрика и шведские ротсы письменно зафиксированы в одно и тоже время. На это я и указал.

 

А причем тут само или несамоназвание? У руси *русь* либо *rhos* было вполне самоназванием и даже названием как бы государства в 839 году, а значит бытовало в роли самоназвания гораздо раньше

 

Вопрос принципиальный. Если этнонимы на ерь отражают только самоназвания, то вся цепочка ротс-руотси-русь идет прахом. Тогда или придется признать, что самоназванием скандинавов проникавших в Восточную Европу было "руотси", либо возводить русь непосредственно к ротсам (что затруднительно).

[Viting]

Кстати, насчет Аскольда.

 

Интересно сравнить:

 

антропонимы

 

Ясколдович Войтех, б. Ваўкавыйскага пав. Троцкага в-д. - из Переписи войска ВКЛ 1528

 

Яскольт, Волковысский повет - из «Крестоприводной книги шляхты ВКЛ 1655 г.»

(Плюс однокоренныен имена оттуда же - Ескольт, Саскольт)

 

и

 

написание имени Аскольд в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи - Ясколдъ

 

Любопытное совпадение, не правда ли.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Viting

Яскольт, Волковысский повет - из «Крестоприводной книги шляхты ВКЛ 1655 г.»

(Плюс однокоренныен имена оттуда же - Ескольт, Саскольт)

 

А есть просто Кольт (которого пистолет). Дальше фантазировать будем?

[vergen]

2kisselev

Вся Нормандия это пятачок от Киева до Чернигова

ага, а между городами русов всего емнип три дня пути

и потом концентрация зависит и от численности. и плюс не важна концентрация на всей территории, она явно тяготеет к тем или иным центрам (у нас)

 

Мозги надо запудривать, фактуры нет остается выковыривать из носа

кто-бы говорил...

 

2Сколот

Это последнее значение представлено также исключительно в восточно-финских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) druts 'русский', коми-зы.....

у тебя что-то не всё скачалось

 

2Lestarh

Кстати еще одно замечание по версии Трубачева. В догонку.Он постулирует что термин "русь" был известен финнам уже в VI веке н.э. Поскольку русы этого времени им помещаются на юге, то имхо странно, что с одной стороны их имя так известно, что о нем наслышаны финны и пермяки, но при этом о нем ничего не знают византийцы и арабы, которые сталкиваются с русами лишь двести лет спустя. Второе - кого изначально называли русами финны, если русы на севере вроде как не отмечены (на что Вы и сами обращали внимание)? А ведь чтобы термин так въелся да еще и был перенесен на соседей он должен был употребляться регулярно. Не словен и кривичей же?

это то что меня склонило на сторону его т.з.

когда он писал то ещё не знал про именьковцев. а они распологались как-раз рядышком со всякими пермяками

 

2kisselev

Про гиперборейцев может чего вкинете? А то русов вроде все знають по таежных просторах а самих не видать.

http://www.ksu.ru/archeol/srednev.htm

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

когда он писал то ещё не знал про именьковцев. а они распологались как-раз рядышком со всякими пермяками

 

Наконец-то найдены ПервоРусы! Именьковичам надоело собирать грибы по болотам Мещеры и, перековав деревянные сохи на франкские мечи, они бросились ловить братанов-сакалиба.

[O'Tim]

2Viting

Вопрос кстати был в том, что ПВЛ отделяет русь Рюрика от свеонов, а термин ротс как мне поведали использовали только эти самые свеоны. На это мне возразили, что дескать ПВЛ - 11 в., а ротс - якобы очень древний термин (типа не ровня). Однако факты таковы, что и легенда о призвании Рюрика и шведские ротсы письменно зафиксированы в одно и тоже время.

 

слово, производное от которого когда-то ушло на восток, продолжало жить на родине и спустя несколько веков. Что тут не так?

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2kisselev

Наконец-то найдены ПервоРусы! Именьковичам надоело собирать грибы по болотам Мещеры и, перековав деревянные сохи на франкские мечи, они бросились ловить братанов-сакалиба.

не надо стеба.

"Именьковские племена первыми в Среднем Поволжье перешли к пашенному земледелию с применением плугов с железными наконечниками - ральниками."

на мой взгляд вариант Седова наиболее полно объясняет все имеющиеся данные.

по простому так:

русы - это волынцовцы, после первых успехов их каганат распадается (хазары прикрываются крепостями+венгры) и знамя подхватывают северные (пмсм балтийские*) ребята (Олег).

* в силу того что на балтике смешанность населения и культур изрядная (та же ладога весьма многонациональное поселение) спорить кто рулил можно до опупения, хотя и надо признать что культура виков во многом была скандинавской (что при общей ээ дружинно-торговой культуре никак не доказывает исключительную скандинавскость её участников).

северные дружины приходя на юг легко принимают на себя раскрученное наименование и смешиваются с местными.

единственной непоняткой остаются русы на Чернм море и азове...

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

vergen

единственной непоняткой остаются русы на Чернм море и азове...

А чего тут непонятного?

[O'Tim]

2vergen

не надо стеба.

Ну не надо, и хорошо. Но дальше совершенно стебовая версия про иваньковцев. Их же расфигачили кочевники (очевидно булгары) еще в 7 веке. Разрыв с обсуждаемыми событиями - лет 200.

Возможно беглые иваньковцы выродились в волынцевцев и роменцев каких-нибудь, но во-первых это вопрос дискуссионный, и во-вторых тогда о волынцевцах и надо говорить.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Viting

к слову

http://slil.ru/25950450

[vergen]

Возможно иваньковцы выродились в волынцевцев и роменцев каких-нибудь, но во-первых это вопрос дискуссионный, и во-вторых тогда о волынцевцах и надо говорить.

 

единственный известный мне исследователь(в смысле его статьи) на эту тему постулирует связь именьковцев и волынцовцев (и емнип там вовсе не 2 века)

так же странно: вольные перенесения названия у норманистов - нормально, а такое же у ненорманистов - так сразу - мол не годиться

 

2Сколот

А чего тут непонятного?

кто такие, откуда, как много....

мы можем точно утверждать что при Игоре сидят на ч.море русы плотно (плюс остров русов у арабов)...пмсм - тут или прав Трубачев, или Ольга из болгар (или и то и то)

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

единственный известный мне исследователь на эту тему постулирует связь именьковцев и волынцовцев (и емнип там вовсе не 2 века) так же странно вольные перенесяния названия у норманистов - нормально, а такое же у не норманистов - так сразу - мол не годиться

Посмотри сам когда кончили иваньковцев. За скока до рубежа 30/40-х гг 9 века, когда впервые отмечено появление русов.

"вольные перенесяния названия у норманистов" - нормальная рабочая гипотеза, которую пробивают на вшивость. Если у тебя будет аргументация такого же уровня в пользу волынцевцев, то примешь самые искренние поздравления.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Viting

Камрад, но ведь первые примеры употребления термина *rot?(e)R и производных от него относятся к 11 в, то есть к тому времени, когда и писалась начальная летопись. Я не прав?

Не совсем. Производные от него зафиксированы не ранее XI века. Но более ранних данных вообще нет, поэтому утверждать что термин не бытовал и ранее мы не можем. Если же вообще отсекать все более раннее чем письменная фиксация, то вообще вся история русов идет прахом потому как почти все что о них известно, известно из более поздних источников.

 

Предположение о том, что уже в 7-8 вв. термин *rot?(e)R (точнее, производные от него) использовались в качестве обозначения групп людей - всего лишь гипотеза.

Да, гипотеза.

 

Реально об этом можно говорить лишь применительно к 11 в. Так что давайте отталкиваться от фактов.

Тогда смело закрываем все прусские этимологии потому как материалы балтских языков ранеее XVI века нам вообще неизвестны, а прусский язык известен фрагментарно :bleh:

 

Однако факты таковы, что и легенда о призвании Рюрика и шведские ротсы письменно зафиксированы в одно и тоже время. На это я и указал.

И что? Дело в том что шведское ruth не могло дать славянское "русь" без посредничества финского ruotsi. И с посредничеством не могло. Прототип отражает более ранние формы, о чем уже говорилось выше.

 

Еще раз. Никто не говорит, что данная версия - истина в последней инстанции, это всего-лишь гипотеза. Причем наиболее обоснованная как лингвистически, так и исторически. Поэтому на любое возражение типа "а ведь у нас нет доказательств что термин существовал в VI веке" можно ответить - да нет.

Но пока аргументов "несовместимых с жизнью" данной гипотезы представлено не было, равно как и более аргументированных версий возникновения этнонима "русь" тоже.

 

А никто и не утверждает, что самоядь, это саамы.

Ну-ну...

 

Вы все-таки найдите хотя бы одного современного лингвиста, который бы отрицал, что в основе этнонима самоядь лежит самоназвание.

Только он относится не к тому народу, чье самоназвание лежит в его основе. С этой точки зрения в основе "русь" согласно финско-скандинавской версии тоже лежит "самоназвание" ruths :bleh:

 

Да уж. Гребцы, гребля, весло, участники походов на гребных судах, жители проливов и шхер, пролив между островами - все свалили в одну кучу. Дескать, не умением, так числом задавим!

Ну а Вы предлагаете реками залить...

 

Не, ну словообразовательная структура способна пролить свет на происхождение слов. Например, русские слова на яг/язь совершенно справедливо считаются отражением "заграничных" прототипов с ing-вым суффиксом.

но -ing-овый суффикс может быть как в германских, так и в балтских языках. То есть по факту его наличия нельзя делать однозначных выводов о происхождении слова.

 

У него же об этнонимах на ерь: "Действительно в “Повести временных лет” подобные собирательные этнические термины “являются славянской передачей самоназваний” и “не выходят за пределы лесной зоны” (Г. А. Хабургаев).

Не хочу особенно возражать но остаются этнонимы "лопь" (при самоназвании saam) самоядь и чудь (непонятно от чего происходящая). Плюс тоже не совсем ясная как самоназвание пермь...

Самое же главное, это то, что Вы настаиваете на том что данные этнонимы восходят "только" к самоназваниям, и не могут восходить ни к чему другому. А вот этого ни один лингвист не утверждает.

Я не спорю с тем, что большинство названий воходит к самоназваниям финско-угорских и балтских племен. Но я не считаю это определяющим. Имхо определяют типологию данных названий особенности северо-славянских диалектов и языков с которыми славяне контактировали - прибалтийско-финских, возможно балтских.

 

Вопрос принципиальный. Если этнонимы на ерь отражают только самоназвания, то вся цепочка ротс-руотси-русь идет прахом. Тогда или придется признать, что самоназванием скандинавов проникавших в Восточную Европу было "руотси", либо возводить русь непосредственно к ротсам (что затруднительно).

Я уже сказал, статистика в данном случае не может быть доказательством. Объясните почему подобные названия принципиально не могут быть не этническим самоназванием? Потому что их мало по статистике? Это не доказательство. Уже упоминал лопь которая восходит не к самоназванию saami а к обозначению данному соседями - lappi. Почему и тут не может быть также?

И кстати на определенном этапе "русь" была именно самоназванием данной группы.

 

Интересно сравнить:

 

антропонимы

 

Ясколдович Войтех, б. Ваўкавыйскага пав. Троцкага в-д. - из Переписи войска ВКЛ 1528

Яскольт, Волковысский повет - из «Крестоприводной книги шляхты ВКЛ 1655 г.»

(Плюс однокоренныен имена оттуда же - Ескольт, Саскольт)

и

написание имени Аскольд в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи - Ясколдъ

Любопытное совпадение, не правда ли.

Любопытное. Но вот докажите мне что имена Яскольт/Яскольд XVI века не восходят к имени Аскольд XI?

На каком основании Вы полагаете исходным именно балтское имя, а не имя из ПВЛ? По крайней мере на основании формальной логики следует предполагать обратное:

1. Аскольд ПВЛ зафиксирован ранее;

2. Жителям ВКЛ XVI века он был известен (летописи они читали);

 

Пока логика Ваших (на пару с камрадом Harald'ом) утверждений на уровне попыток доказать, что имя Константин славянское потому как сейчас его используют славяне, а что был император Константин, так это славянин, а латинское constant тут не причем, потому, что старорусскую форму Костянтин можно возвести к славянскому "кость"...

(Пардон за объединение Вас с другим камрадом в коллективного оппонента, что не сделаешь ради красного словца )

 

2 vergen

когда он писал то ещё не знал про именьковцев. а они распологались как-раз рядышком со всякими пермяками

Ну вообще-то достаточно далеко...

Кроме того он однозначно говорит о том, что восточные (пермские) формы восходят к западным. То есть к пермякам имя попало от финнов и вепсов. Что идет в противоречие "именьковской" версии. Русы должны былы сначала столкнутся с финнами и лишь потом с пермяками. А это возможно при их движении с запада или юго-запада - с Балтики либо из Белоруссии.

 

Кроме того славянизм именьковцев имхо сомнителен. Они потомки не киевской, а непосредственно зарубинецкой культуры и обособились задолго до формирования явно славянских культур. То есть фигурально выражаясь они славянам если и братья, то как минимум двоюродные.

 

русы - это волынцовцы, после первых успехов их каганат распадается (хазары прикрываются крепостями+венгры) и знамя подхватывают северные (пмсм балтийские*) ребята (Олег).

А какие доказательства? Я не возражаю против каганата и успехов волынцевцев. Но что именно позволяет отождествить их именно с русами? Седов напирал на территорию - позднее там "малая русь" ПВЛ. Но она не совсем там, а в целом западнее. И уж тем более нет абсолютно никаких оснований относить русь в Среднее Поволжье на именьковскую территорию.

 

хотя и надо признать что культура виков во многом была скандинавской (что при общей ээ дружинно-торговой культуре никак не доказывает исключительную скандинавскость её участников).

Если Вы помните, то мне всегда была безразлична национальность, именно по причине ее неустановимости, а основным критерием являлась именно культура.

 

единственный известный мне исследователь(в смысле его статьи) на эту тему постулирует связь именьковцев и волынцовцев (и емнип там вовсе не 2 века)

Ну вообще то версий об именьковцах несколько больше, их трактовали и как тюрок, и как финно-угров...

[vergen]

Посмотри сам когда кончили иваньковцев

а зачем? если принять за правду связь по археологии...

кстати кончили их тогда когда начались волынцовцы

"По мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры"

"Волы́нцевская культу́ра - археологическая культура раннего средневековья (VIII-IX вв.), расположенная в междуречье Днепра и Дона."

по времени разрыв - минимален.

 

2Lestarh

Ну вообще-то достаточно далеко...

близко. севернее они переместились позднее.

ээ центра языковой общности вост финнов - именно поволжье

 

Кроме того он однозначно говорит о том, что восточные (пермские) формы восходят к западным. То есть к пермякам имя попало от финнов и вепсов.

хм.. что то я просмотрел - пойду перечитаю....

 

А какие доказательства?

никаких - как и о том что каганат - это приладожские русы

 

Ну вообще то версий об именьковцах несколько больше, их трактовали и как тюрок, и как финно-угров...

угу, я о тех кто трактует их как славян.

увы тесктов про них мааааало

 

Кроме того славянизм именьковцев имхо сомнителен. Они потомки не киевской, а непосредственно зарубинецкой культуры и обособились задолго до формирования явно славянских культур. То есть фигурально выражаясь они славянам если и братья, то как минимум двоюродные.

ну тут вообще тема сложная.

ведь многие и тех же зарубинцев пишут в прямые предшественники киевской культуры.

а потом не надо понимать славянизм как жупел. вполне возмона именно особость русов от других более славянистых славян

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

[Миродин]

2O'Tim

Их же расфигачили кочевники (очевидно булгары) еще в 7 веке.

У вас реально есть неизвестные науке археологические данные?

Раскопки сожженных городов, с горами трупов расфигачиемых? секретные болгарские летописи с подробным описанием расфигачивания? протоколы секретных допросов скелетов несчастных, профессиональными некромантами?

чего ж жадничаете и не делитесь нехорошоссс...