Славяне и Русь

[Harald]

2kisselev

Прилетел, таки прилетел...

 

2Lestarh

по ирланцам - они могут быть ээ религиозным влиянием. тот же Кузьмин пишет о активности ирландских миссионеров в центральной и восточной Европе.

Заимствование имен миссионерами не объяснишь. Так просто от имен не отказываются, а миссионеры не станут популяризировать языческие имена. К тому же надо допустить какое-то значимое влияние этих миссинеров, чего на самом деле нет.

 

2Lestarh

По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель. Имя Олек по словообразованию однотипно с именами, оканчивающимся на -ек, напр. Родек, Ярик/Ярек, Марек и т.д. Подобным же образом образованию имени Олех есть аналоги и среди других имен. Компонент Ол- достаточно популярен и производителен в именах, например Ольгост, Олимир (сюда же др. Олима), Олек, Олбир, Ольбег, Ольстин, Оломоуц и т.д. Олесь - если и неславянское имя, то образовано скорее от имени Елисей, а не Александр. Все эти имена были сопоставлены с именем Александр по внешнему созвучию, что никоим образом не указывает на их происхождение. Не следует забывать, что после принятия христианства долгое время сохранялись языческие имена, они и употреблялись преимущественно в быту. Отмирание старых имен занимало длительный период. Вообще подобным этимологиям веры мало. Так, имя Ярош выводится с еврейского Иерофей, в то время как оно является сокращенным от имени Ярослав.

К моменту записи былины (XIX век) имя Олег однозначно существовало и воспринималось как древнерусское, а вот Волх уже не воспринималось как имя а в лучшем случае как что-то связанное с волхвами, отсюда замена ставшего непонятным Волха на более "уместное" с точки зрения сказителя Вольга.

Но имени Олег нет в былинах. А к моменту записи былин об имени Вольга уже никто не помнил. И насколько я знаю, в таком виде это имя известно лишь по летописям. В более поздний период оно замещается именем Олег и исчезает с именослова. Найдите поздние случаи употребления имени Вольга, если хотите отстаивать такую версию. Кроме этого, если проанализируете сюжеты былин с упоминанием каждого имени, то от Волха вообще ничего не остается. Дело ведь не только в частоте употребления, но и в сюжетных линиях, где представлено каждое имя. А имя Волх в былинах могло увязываться с рекой Волхов, а также с преданием о Волхе, существовавшем в новгородской земле, и благодаря этому закрепиться в былинах.

Камрад, а уже раза два их приводил, честное слово, это утомляет... Короче "книга о занятии земли", "Сага о Хромунде сыне Грипа", рунические надписи...

 

Кстати Вам подарок. Вот текст многократно поминаемой статьи Л.Грот:

За ссылку спасибо, посмотрю. По источникам там не все однозначно. На рунических надписях имя появляется поздно, с XI в., "Сага о Хромунде сыне Грипа" скорее относится к эпосу, а не родовым сагам и ей доверять не следует. Хельги Храбрый из саги восходит к мифическому Хельги.

Что значит "появились"? Возникли из воздуха? Слова в язык могут попадать двумя путями - наследоваться из языка-предка вместе со всеми изменениями в языке-предке существовавшем, либо заимствоваться из других языков. Третьего не дано.

Да еще возможно образование новых форм от уже существующих слов за счет словоизменения (суффиксы, приставки и т.д.).

Третий вариант. Позднейшее образование различных форм слова от одиного корня.

Камрад, если Вы полагаете себя большим специалистом в индоевропеистике нежели Гамкрелидзе, то я скромно умываю руки перед мощью Вашего авторитета и прекращаю обсуждение по данной теме...

Я не считаю себя ни большим специалистом ни вообще специалистом, но считаю для себя возможным делать определенные выводы на основании конкретных фактов. Если вы так ставите вопрос, то должен заметить, что вы также позволяете себе критику филологов, написавших не одну работу в этой области. Я ведь тоже могу спросить, вы считаете себя большим авторитетом, можете сослаться на свои работы в области филологии или заявить о своем статусе в этой науке?

Да. Имя Олег зафиксировалось в Восточной Европе в период IX - XII века когда скандинавы там несомненно были, а кельтов не менее несомненно не было.

Т.е. мою формулировку вы принимаете, но тут же об этом забываете?

А с чего Вы решили, что "волохи" Нестора это кельты?

А как надо было решить?

это окончание вообще характерно для европейских имен.

Европейских каких? Ирландских? Венгерских? Баскских? Саамских? Уточните.

Кельтских, иллирийских, современных западноевропейских. Я приводил примеры.

Нет важно именно это. Прозвище deer - "олень" это одно, а имя dir - "могучий" это совсем другое. И переход второго в первое возможен только в определенных условиях. Если точно то не ранее того как в самом английском произношение "деер" сменилось на "диир" и лишь в том случае если и в самом шотландском слове "и" было тоже долгим.

До чего же вы упрямый! Он может быть "могучим" у кельтов и одновременно "оленем" у англичан. Где вы нашли у шотландцев слово deer? Вы сравниваете между собой два английских написания имени и кроме того еще и проецируете эти письменные формы на шотландский язык. Ну так на шотландском оно могло писаться совсем по-другому. Как вообще английские формы слова отражают изменение произношения в шотландском? Ведь записывались имена на слух, а не по письменой форме. Форма Dire в ссылке - "Deire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh)".

Кстати для Ваших верующих знакомых это имя как раз христианское. И действительно Владимир в X веке славянское имя, а в XX именно христианское. Что в этом Вас смущает?

Смущает именно такая логика. А имен Владимир и Ольга нет в пантеоне христианских святых.

Ну так а какие основания предполагать процесс заимствования из балтского ранее VII века?

Об этом никто не говорит. Заимствование имени предполагается к ближе к моменту завершения указанного процесса или уже после него, самое позднее до середины IX в.

Нет, поскольку это происходило в разное время

А почему в разное?

Имя Хёскульд появляется в источниках емнип уже в событиях IX в., в эпоху викингов имен, начинающихся на j еще нет. Их появление очевидно следует отнести самое ранее к XII-XIII вв. Таким образом разница между появлением этих имен у скандинавов составляет несколько веков.

Ну хорошо. Появление (либо отпадение) h все же возможно, хотя во всех приведенных примерах это уклоняющиеся и редкие формы.

Если бы было наоборот, то в этих случаях мы бы обсуждали отпадение начального h. Кроме того здесь имеет место устоявшаяся традиция употребления имени и соответственно сравнительная стабильность этой формы. Например при попадании этих имен на английскую почву при утрате семантики имени начальное h появляется уже значительно чаще даже несмотря на значительное присутствие там скандинавов. К тому же необычное и непонятное имя могло быть попросту приведено к такой форме в силу его осмысления и сближением со скандинавским словом "седой". А появление начального h можно сказать характерно у скандинавов для заимствованных имен. Сравните европейское имя Рюрик и скандинавское Хрёрек.

Вообще-то это уже обсуждалось. И умлауты, и наличие формы Haskuld в норвежских источниках, и отпадение начального h... Наши посты и так непомерно велики, чтобы еще и грузить их самоповторами.

Не обсуждалось. И если честно, даже не думал, что это нужно обсуждать. Умлауты к этому отношения не имеют, как и все остальное. Форма Haskuld - это лишь ваше предположение, не подтвержденное ни реальными фактами, ни фонетическими закономерностями. Ну и самое главное, скандинавские формы здесь непричем - мы ведь обсуждаем переход с балтского имени Ясколд/Jaskoltas в славянские формы. Или вы предполагаете, что именно эта форма возникла со скандинавской, совершив круг по Балтике? А там емнип есть еще и балтские имена с начальным А-.

Объясните также конечное d в славянских, скандинавских и балтских именах от имени Jaskoltas.

А обратный переход Вы конечно же объяснить сможете

Конечно. Звук d отличается более высокой напряженностью в голосе, поэтому его переход в t более вероятен. Но дело даже не в этом. Насколько я понимаю, само чередование d/t особых затруднений в объяснении не вызывает. Но в данном случае очень трудно объяснить подавляющее количество имен с конечным d, в том числе и балтских. Здесь аргументация не качественного, а количественного плана.

Знаете что. Вы утверждали, что в Скандинавии меда нет. Точнее, что фраза "богата медом" не может быть отнесена к Скандинавии. А теперь я же еще и должен доказывать что это не так. Нет уж лучше Вы сперва докажите что это так.

Вообще мне уже надоело Вам напоминать, что доказательство утверждения есть обязанность утверждающего.

Мое доказательство основывается на том, что нигде в источниках и литературе о Швеции я не встречал упоминаний о залежах меда в шведских лесах и шведах-пчеловодах. Отсутствие указаний на это является доказательством? Очень хотелось бы узнать о количестве ежегодного производства меда в современной Скандинавии, ну и приблизительно по средневековью. Можете ознакомить нас с такой информацией?

А какие плоды ростут в изобилии в Скандинавии?

Могу. Выше по теме разбиралось.

Ну хоть приблизительно скажите где находится обоснование тюркизма "боярин" и скандинавизма "гридень", а то тема больно большая. Или приведите аргументацию заново.

 

- от названия птицы Иволга или реки Волга - тут я не согласный

По поводу отпадения начального "в" есть еще такой момент:

Далее, в древнерусском языке встречаются случаи не только отсутствия начального протеза, но и отсутствие исконного w- и j- (юноша, юсъ < *joun, *was-) уже в памятниках, отражающих состояние до падения редуцированных, когда условия хиата оставались такими же, какими были в эпоху после падения конечных согласных.

Таким образом, получается, что причина, вызвавшая данное явление, действовала постоянно и однообразно в течение длительного времени, а явление, считающееся ее следствием, за тот же период получает весьма разнообразное и противоречивое воплощение: ликвидация хиата путем вставки протезов, появление нового хиата путем опущения исконного согласного, его ликвидация путем стяжения, отпадение протетических и исходных согласных начала слова. Кроме того, если необходимо было ликвидировать хиат, то это можно было достичь не только путем вставки протеза (дихотомия Травничка совсем не обязательна), но и контракцией (стяжением), наконец, опущением любой гласной. Однако случаев опущения начальной гласной в славянском этимологическом материале не отмечено.

Журавлев В.К. Генезис протезов в славянских языках. // ВЯ, 1965, №4

Здесь протез - протетический согласный.

На самом деле по первому пункту вопрос неоднозначный. Скадинавская этимология не очень бесспорна, но популярность имени конкретно в Норвегии вызывает сомнения в южном или восточном его происхождении.

На самом деле скандинавская этимология очень спорна. Другими словами не выводится это имя со скандинавских языков. Употребление имени в Норвегии также не может считаться здесь аргументом. Так мы договоримся до того, что это имя непременно скандинавское только потому, что оно было известно в Исландии. Подобным же образом сложно объяснить появление норвежцев в Восточной Балтике. А славяне и балты фиксируются в Скандинавии, межэтнические контакты были достаточно активны. Поэтому совсем необязательно тащить скандинава (или норвежца) в юго-восточную Балтику.

Хотя пока остается под вопросом J>H. Даже если и допустить возможность возникновения h перед гласной (но никак не развитие его из j) все же это довольно редкий случай и соответственно должна была бы наблюдаться двойственность Hoskuld/Oskuld как в приведенных Вами примерах.

Вариант же обратный выглядит более логичным.

В приведенных примерах мы имеем скандинавские имена. Переход J>H возможен уже непосредственно при самом заимствовании, а не из скандинавских форм, когда в самом имени еще ощущается начальный звук перед гласной, нехарактерный для скандинава, но уловимый. Если h появляется уже в процессе заимстования, то такой двойственности не будет.

А обратный вариант выглядит более логично с вашей точки зрения только для славянских форм или для балтских также?

Исконная славянскость имени Аскольд меня смущает. Я ничего не имею против корня "колд" но методы его превращения в Аскольд выглядят странно. Впрочем пока не найду Трубачева с окончательными выводами подожду.

В качестве временной позиции поставлю исконно славянскую версию после скандинавской и балтской как наименее убедительную на данный момент.

Возможность происхождения имени Аскольд от корня "колд" хорошо подтверждается и фонетическими законами и ономастическим материалом. Но на самом деле на славянскости имени я не настаиваю. Не говорит об этом и Козлова в рассматриваемой статье (указывается лишь, что это имя вполне может объясняться и славянским материалом). Вы просили славянскую этимология - я ее вам выложил; сокрушались в том, что нет других версий кроме балтской и скандинавской - я представил вам славянскую, которая отнюдь не хуже скандинавской.

Насчет убедительности - чтобы ставить скандинавскую версию на первую позицию, надо быть чрезвычайно тендециозным и необъективным. Я еще могу согласиться, когда славянскую версию ставят после балтской, но скандинавская версия после такого количества топонимов и антропонимов в одном регионе просто отдыхает. О ней можно попросту забыть и похоронить.

Пока убедительных фактов наличия подобного имени у кельтов не выявлено. В активе кельтской версии на настоящее время только ссылка одного из авторов на другого. Реальных примеров нет, а первоисточник не досягаем.

С индоевропейцами не лучше. Подобное имя вроде есть у персов и индусов, но то что оно именно общеиндоевропейское, а не сугубо индоарийское пока не показано.

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.

И кроме кельтских вы упускаете иллирийские и славянские имена.

Возможно я не прав, но меня упорно не оставляют сомнения, что значительная часть Ваших возражений опирается на тезис "тоже мне умник нашелся", другими словами это претензия не столько к фактам, сколько к автору... Надеюсь, я ошибаюсь.

Ошибаетесь. Но иногда вы выдаете такие номера, что просто выводите из равновесия. Я заинтересован в аргументированной дискуссии.

Исконно славянские топонимы Кандалакша и Skaudukalnis это жестко.

Ох, боюсь, полку Гротов прибыло... Камрад, Вам бы не составило труда в дальнейшем приводить подробные выходные данные цитируемых авторов, чтобы их критику не надо было с собаками по интернету выискивать

Не спешите с выводами и не торопитесь радоваться. Насколько я знаю, Козлова уже далеко не в первый раз участвует в подобных съездах и ее филологический уровень сомнений не вызывает. Могу привести ссылки на некоторые другие ее работы в научных изданиях и по докладам на филологических съездах. Статьи (или доклада) с XIII Международного съезда славистов у меня нет. Мне попалась в свое время еще в начале 90-х ее работа со специализированного сборника статей по ономастике, но там за редким исключением нет всех этих отмеченных в цитате примеров. Очевидно за это время автор дополнила и расширила свою статью новыми примерами и аргументацией. По результатам съезда славистов раньше публиковались специальные сборники этих работ/докладов. Можете посмотреть там, если есть доступ, думаю, их и сейчас печатают в обязательном порядке.

Что касается топонимов, то у нее в статье встречаются и "левые" примеры, но они немногочисленны на общем фоне. Автор не слишком критична в отборе материала, его проверке, но основная масса все же укладывается в предложенную схему. Так что с той оценкой, которую дает Е. Л. Березович, не соглашусь. И по поводу "исконно славянских топонимов" - есть еще маленький нюанс. Вот выписка из БСЭ по обсуждаемому нами названию Ковда.

Ковда, Софьянга, Кундозерка, Кума, Иова, Ругозерка, река в Карельской АССР и Мурманской области.

Угадайте какое из этих названий саамское? Если же принять и название Ковда саамским, то название Ковдозеро будет состоять из двух частей на разных языках. И это не единичные примеры. Так что здесь не все так однозначно.

И если славянская этимология по Козловой спорна, то скандинавскую в таком случае вообще стыдно на людях показывать...

1. Корень слова "витязь" уникален. То есть он не был произведен из какого-то другого, существовавшего ранее праславянского слова.

А имя Святовит? У него там было в охране триста воинов. А также п. zwyciezyc, wyciezyc, укр. звитяжний, звитяга "доблесть, доблесный, победа, победный". В данном случае было бы более оправданным сближать это слово с лат. viktoria.

 

2Viting

Суффикс -ing был весьма характерен для западных балтов. У пруссов суфф. -ing, ew-ing, ing-isk использовались для образования имени прилагательного

Интересовало, в каких случаях он использовался в балтских языках.

kals-I - звенеть, kals-iw-ing- - звонкий

 

gidan - стыд, ged-ing- - постыдный

Судя по этим примерах, очень широко. Спасибо, именно это меня и интересовало.

Там были: славяне, финно-угры, балты, тюрки, аланы, скандинавы. Может вправду, оставим кельтов в покое?

Не нужно так упрощать. Речь идет об именах. На основании этого делаются выводы об этнической принадлежности носителей этих имен. Если имя кельтское и встречается одновременно у славян и скандинавов, то почему мы должны считать его обладателя скандинавом?

 

2Недобитый Скальд

Могу скинуть статью Васильева (The Second Russian Attack on Constantinople, A. A. Vasiliev, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 6, (1951)) с абзацем (стр. 166-167) - критика данной трактовки как "русские хеландии". Там же и цитаты на греческом.

Скиньте, если не трудно. Но там имхо не все так просто. Когда-то интересовался этим вопросом и насколько я помню, слово ρουσια очень редко употреблялось в византийской литературе. Это слово в греческом заимствованное (славянизм) и чаще употреблялось для обозначения партии на ипподроме, ср. русы - красные, венеты - голубые. Почему в этом случае автор не употребил родное греческое слово?

Интересно в связи с этим сравнить это выражение с "русскими кораблями" у Атталиата при описании штурма Афира.

Да, в издании де Бора, но должно быть не с заглавной буквы, так что это просто греческое прилагательное.

Оно в любом случае писалось бы с прописной, независимо от значения.

[kisselev]

2Harald

По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель. Имя Олек по словообразованию однотипно с именами, оканчивающимся на -ек, напр. Родек, Ярик/Ярек, Марек и т.д.

 

Теперь знаем про кого эта песня "Ой Олесю Олесю... Ой Мыколо Мыколо" - про Олега оказывается. Вот же недоумки-норманисты. Молодец Гарик.

 

 

2Harald

А имя Святовит? У него там было в охране триста воинов. А также п. zwyciezyc, wyciezyc, укр. звитяжний, звитяга "доблесть, доблесный, победа, победный". В данном случае было бы более оправданным сближать это слово с лат. viktoria.

 

А почему не со родным именем ВИТЯ ? витя-с от *повитый славой*?

Подумай еще таваришш может чего надумаеш?

[kisselev]

2kisselev

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.

 

например с орфографией МакДональдс? Гарик тебя посадили с диром в г-но, зачем еще пускать пузыри?

[kisselev]

2Harald

Мое доказательство основывается на том, что нигде в источниках и литературе о Швеции я не встречал упоминаний о залежах меда в шведских лесах и шведах-пчеловодах. Отсутствие указаний на это является доказательством?

 

Твоей собственной лени, товаришш. Прогуглить пчеловодство швеции, всего-то

[Недобитый Скальд]

2Harald

А мыло я где возьму?

[Сколот]

xcb

На данный момент - это наиболее убедительная версия. Есть возражения?

«А судьи кто?»(с)

 

Lestarh

Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять.

 

А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того.

Хор.

Против этого Вы можете возразить? 

Ни да, ни нет. Я не знаком с древнескандинавским. Поэтому че там написано, понятия не имею. Все, что я могу возразить, это справедливость тождества русь=roth.

 

Я никогда не говорил, что русы это именно скандинавы. Русы это самостоятельная группа, в последующем народ, в формировании которого на начальном этапе активное участие приняли скандинавы. Мне это в подпись вынести, чтобы каждые пять страниц не повторять?

Именно это в Ваших суждениях и настораживает… Что непонятно до сих пор лично мне. С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне.

Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…

Кстати говоря, по логике версии с «гребцами» на Севере встречаются не скандинавы со славянами, а скандинаво-угро-финны со славянами. .

 

Не факт. Имхо одновременно. В 30-х годах появляются лишь спорадические упоминания о них. Массовое "явление" русов относится к 60-м годам IX века, когда "некие силы" уже накопились и однозачно сместились на юг.

Насколько я понимаю скандинавизм, русы должны были иметь базы в тех местах, откуда они совершают нападения. Отсюда следует, что где-то на Юге эти «некие силы» уже должны были быть. Или русы были представлены разными «некими силами»?!

(Можно, конечно, предположить, что они перлись из Ладоги в Константинополь, где знали, что их предводитель зовется каганом. Но эта версия крайне натянута.) Другими словами, «спорадические упоминания» мало чего решают в поднятом мной вопросе об асинхронности. Действия руссов отмечены на Юге в 840-е года. А на Севере маркеры скандинавов-дружинников отмечены второй половиной IX века. Более того, если проследить движение скандинавских маркеров с Севера на Юг, то в Киеве первые маркеры в захоронениях знати появляются вообще к концу IX века. Вот и вся асинхронность. Спорадические не спорадические – качественно это ничего не меняет.

 

 

Цитата

Дык. Так Вы согласны с тем, что пришлые дружины северян были тесно связаны со славянами? причем и с местными славянами тоже?

Я это когда-то отрицал?

Вообще-то Вы всегда об этом говорили (по крайней мере, я Вас так понимал) в свете того, что местные (славянские) группировки знати стояли на ступень ниже пришлых северян. Сейчас Вы в первый раз в явном виде согласились, что для русов «постулируется их изрядная связь со славянами и эээ включенность в местные расклады...потому больших проблем при смене одних другими - быть не должно...» ((с) vergen). То есть и местные, и пришлые стоят на одной ступени иерархии, более того, они вместе и составляют эту ступень. С трудом представляется, что северные стояли на ступень выше местных при условии их изряднй связи и включенности в местные расклады.

 

 

Цитата

Я не исключал вариант взаимовыгодного сотрудничества. Когда местная знать использует пришлых в своих целях.

Судя по результатам, скорее наоборот

Известные нам «результаты» можно трактовать по-разному.

 

Здесь мы упираемся в неясность ситуации с военным делом викингов и славян. Судя по косвенным данным русы доминировали над славянами в военном отношении, но за счет чьих традиций пока не ясно.

Да. Поэтому и не стоит в аргументации прямо или косвенно опираться на постулат о более развитом военном деле викингов.

 

Цитата

И чем институт Рюриковичей принципиально отличается от института полянских вождей

Внеплеменным характером. Рюриковичи не полянские князья, они вообще не племенные князья.

А это разве принципиально отличие?! В рамках одного племени дружина имеет надродовой характер. (Кстати, не исключается, что и у полянских князей в дружинах был не только поляне.) В рамках Приднепровского образования, сформированного Олегом (если так можно выразиться), куда входили не только поляне, ясен перец дружина должна была быть надплеменным образованием. То есть основной принцип таков, что дружина является "над"структурой по отношению к самому образованию. Этот принцип не нарушают ни поляне, ни Рюриковичи.

Да, мы и понятия не имеем, что за образование было в Приднепровье к приходу летописного Олега: чисто полянское или союз нескольких племен. Если последнее, то дружины Рюриковичей ничем не отличаются от Приднепровских.

Тем более, Вы сами утверждаете о связях между пришлыми и местными и говорили о вхождении местной элиты в дружины пришлых.

 

Цитата

Надо показывать?!

Неплохо бы

Ну, вот, например, Седов о волынцевцах:

Металлические предметы на волынцевских памятниках представлены орудиями труда (узко- и широколопастные наральники, серпы, косы, топоры), оружием и доспехом (наконечники копий и стрел, оковка щита, обрывки кольчуги), бытовыми предметами (ножи, бритва, пинцеты) и пряжками. Коллекция изделий из цветных металлов состоит преимущественно из украшений. Среди них имеются проволочные височные кольца, браслеты с расплющенными концами, перстни, серебряные антропоморфные и иные бляшки, бубенчики. Наиболее яркий комплекс украшений представлен в упомянутом выше Харивском кладе, который находился в волынцевском сосуде и включал золотые и серебряные серьги, шейные гривны, антропоморфные фибулы, плоские подвески, серебряную цепь и детали поясного набора [4]. 

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

Украшения, оружие, изделия из металлов, - навряд ли это все оставили представители простого люда.

 

Если надо могу еще покопаться в литературе. Только зачем? Могу еще раз Мельникову процитировать.

У Алексеева читайте со страницы 296 про Дулебов, поздних Антов и Северян - там очень подробно.

 

 

Цитата

По сравнению с чем?

По сравнению с общим составом лексики. 17% заимствований указывают на теснейшие контакты с языком-источником либо на его очень сильное влияние.

Сильное. Но в несколько раз слабее, чем славянское.

 

Однако я полагаю, что автоматическое отождествление того, что мы знаем о дружинной культуре раннекиевского периода с дружиной IX века не совсем правильно.

Никто не отождествляет. Лично я пытаюсь до Вас донести, что, если скандинавы приняли значимое участие в формировании дружины, то и значимые «скандинавские» следы должны были остаться позже в раннекиевский период. Чего нет. И по совокупности данных, если скандинавы и преобладали в ранних русских дружинах, то ничего нового не привнесли, а их участие можно охарактеризовать только с количественной точки зрения (как Вы заметили ниже), а не с качественной.

 

Цитата

Теперь же - о скандинавской основе. Что Вы полагаете под "основой": качество или количество? Если количество, спорить не буду. Если качество - буду. 

Количество

Воть-воть

 

Это не совсем мои утверждения. Мои утверждения следующие:

1. Исходно ядро русов составляли выходцы с Балтики (моя позиция что преимущественно скандинавы с возможной долей пруссов либо славян, но вот другие камрады предлагают и альтернативные версии).

Допускаю.

2. На базе этого ядра сформировалась дружинная культура русов отмеченная археологическими памятниками Севера IX века.

Здесь непонятно, на каком основании погребенные считаются русами.

3. Какая-то из групп русов, включавшая значительный скандинавский компонент, (количественно значительный) смогла закрепиться в Киеве и консолидировать окрестные племена.

Здесь опять непонятно, что входит в понятие «скандинавский компонент» на Юге, если русы на Севере уже не скандинавы и еще не славяне (о чем я писал выше).

4. Данная группа, оказавшись в славянском окружении постепенно в нем растворилась, переняв славянский язык и культуру.

Допускаю.

 

При Олеге/Игоре (IX - первая половина X веков) славяне не доминируют в дружинной культуре конкретно Рюриковичей, примерно в это же время можно говорить о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах.

Я надеюсь, Вы согласны, что явных подтверждений этому нет. Только предположения.

о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах.

На каком основании сие утверждается?

 

Цитата

И как это доказывает численный перевес пришлых по отношению к местным дружинам?

Никак. Но существенно повышает вероятность подобного развития событий.

При условии, что именно и только Киев был средоточием власти территориального объединения Приднепровья. Что вообще-то не доказано. И че мы вообще к Киеву то привязываемся?! Вон, на Севере Новгород вообще был не пойми чем, когда расцвели буйным цветом торговля и дружинные объединения.

 

Иными словами, признать славянство этих терминов "если очень хочется, то можно" (с)  Но имхо, версия заимствования более вероятна.

Все что мне хочется, это понять возможные варианты. И только

Между прочим, а что Вы отделили -яг/яга от –язь. Те же печенеги с варягами, ЕМНИП, имели вариант написания через –ьз.

 

Насчет заимствования я то совсем не спорю. Просто настораживает исключение варианта параллельного развития для таких древних слов как князь и витязь.

 

А теперь насчет заимствования.

Для всех этих терминов опять же невооруженным глазом видны прототипы: vaering, kylfing, byring, shilling...

А почему не византийские?! Варанг, кулпинги, солид. Те же печенеги производные от византийского, ЕМНИП, патчинаки. Какие основания отбрасывать византийский вариант?! У византов не просто прототипы, а цельные слова. Причем ранее исландских саг.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Что непонятно до сих пор лично мне. С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне. Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…

Камрад, здесь нет противоречия, если не забывать, что можно выделить несколько волн скандинавского пришествия. Первая - русы каганата. Вторая - русы Рюрика. Все процессы ассимиляции первой волны ко второй отношения не имеют.

[Harald]

2Недобитый Скальд

Может лучше на файлообменник?

 

2Lestarh

Смотрите в Википедии интересные данные об распространенности имени Ольга:

Вне России и стран СНГ имя «Ольга» популярно в Чехии, Финляндии и, в некоторой степени, в Германии; также упоминается в средневековой Шотландии.

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали? Зато на тех землях фиксируется имя Ологост. И обратите внимание на уменьшительные имена к этому имени. Там вы найдете много чего интересного. Поэтому я и говорю, что таким этимологиям (основанным на сопоставлении с популярным именем, напр. Александр) доверять не следует.

Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Не переходит финское Ruotsi в "Русь" никакими способами. При всей разнице звучания, на которую указывает Шахматов, славянское "ць" ближе всего к финскому -tsi при всех раскладах. Кроме того есть еще один существенный момент, который делает аргументацию Шахматова несостоятельной. Это постоянное цоканье новгородских говоров. В такой ситуации конечное -ць при таком заимствовании - единственно возможный вариант.

Тождество на совести Г.Лебедева. А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того. Против этого Вы можете возразить?

Камрад, насколько я знаю, обозначение похода (но не военно-организационной структуры) в рунических надписях выглядит droth, а не ruth как у Лебедева. Где-то писалось об этом в научной литературе, в том числе и у скандинавских лингвистов. Вы же постоянно путаете одну скандинавскую версию с другой. Как понять такое объединение аргументации различных гипотез?

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

Вообще-то если быть предельно точным, лишь для обозначения походов. Все остальное - ваши предположения.

1. Термин "гребцы" использовался в скандинавской среде для обозначения дружины. То есть не в смысле профессии, а в смысле социального обозначения участников военных набегов на гребных судах. Этот факт подтвержден руническими надписями. С этим Вы согласны?

Это откуда такое выведено?

4. Если это название закрепилось у финнов как обозначение скандинавов(что подтверждается бытованием термина ruotsi), то могло ли оно быть заимствовано в том же значении славянами, которые в данном регионе с финнами столкнулись раньше чем со скандинавами и о существовании вторых могли узнать через посредство первых?

Это справедливо лишь в отношении днепровских славян. Но для западных, балтийских славян, колонизационный поток которых наблюдается к этому времени в восточном направлении, это не проходит. Они знали скандинавов задолго до того как впервые увидели финнов.

[Миродин]

2Лестарх

А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того.

Извините, но всетаки повторюсь, единственное что может доказывать данная надпись, это то что в конце 11века в швеции было какоето слово на "r"...(я так понимаю больше ни в одном языке мира, за последнии 10000лет, слов на "r" зафиксировано не было? )

Все остальное это чистые допущения, может оно использовалось по всей швеции, а может и нет, может оно было "структурой" а может и нет, может оно относилось както к военной стороне, а может и нет...

Ну и самое натянутое допущение(которое вы упорно игнорируете), это временное... может оно[слово rudi/ruthi/rupti и тп(затрудняюсь написать правильно в виду отсутствия у меня фотографий самого камня)] использовалось за 500 лет до этого, а может и нет...

[O'Tim]

2Миродин

Если бы в вопросе была полная ясность, компаньеро, то этот топик был бы и ни к чему: зачем обсуждать очевидное?

Речь идет не больше, чем о жизнеспособности гипотезы. А в этом деле критерии иные. И Ваше согласие, что "может оно" - вполне достаточно

[O'Tim]

глюк

Изменено 1 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять

 

И этот смерти моей захотел...

[kisselev]

2Harald

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали? Зато на тех землях фиксируется имя Ологост.

 

Как не стыдно брат Гарик. Одним и тем же голым местом на того же ежа. Пойми, вся эта брехня сочинялась тогда когда интернета не было, а бумага вполне терпела "распространенное имя Дир". Сейчас же дело одной минуты выгуглить что ни одного вхождения имени (реального чела) ологост либо ologost в сети нет.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2Сколот

2Сколот

А почему не византийские?! Варанг, кулпинги, солид. Те же печенеги производные от византийского, ЕМНИП, патчинаки. Какие основания отбрасывать византийский вариант?! У византов не просто прототипы, а цельные слова.  Причем ранее исландских саг.

 

Вот зачем такую хрень писать? Сейчас занятому челу Лестарху придется строчить страницу на тему что слов на инг, анг в греческом отродяся не было и что буква ПНХ переходит в ЁТМ по самым современным законам филологии только в русском языке

[Lestarh]

2 Сколот

Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять.

Спасибо

 

С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне.

Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…

Почему бОльшими, такими же...

Несколько слов о процессе ассимиляции. Думаю не вызывает сомнений тот факт, что время ассимиляции не может быть меньше времени жизни одного поколения - родившиеся скандинавами, скандинавами же и умрут. Их дети скорее всего будут еще помнить о происхождении родителей, внуки уже могут представлять это довольно смутно. Таким образом минимальный возможный срок ассимиляции это примерно лет 50 - 70.

А что мы наблюдаем в Поднепровье? Первое поколение - Олег, "первое с половиной" (родились на севере, но выросли уже на юге) - Игорь, Свенельд, Асмуд, второе - Святослав, третье - Владимир. Все вполне укладывается в схему. С севера приходят "не скандинавы, и не славяне" Олег, Игорь и их дружины (те самые которые в договорах). Плюс Игорь еще пополняет дружину после неудачных походов, в том числе и на севере. Однако дети этого поколения (Святослав и его дружина) ославянены уже много сильнее, хотя еще и сохраняют память о происхождении предков, плюс в их рядах "дослуживают" долгожители "старой гвардии" (тот же Свенельд). Отсюда и "оба языка" в войске Святослава в Болгарии, и отмеченное КБ двуязычие в названиях порогов.

Наконец третье поколение (Владимир и его братья) это уже полноценные славяне которые никоим образом не путают себя с варягами.

На мой взгляд все очень стройно и логично.

 

Насколько я понимаю скандинавизм, русы должны были иметь базы в тех местах, откуда они совершают нападения. Отсюда следует, что где-то на Юге эти «некие силы» уже должны были быть. Или русы были представлены разными «некими силами»?!

Ну вообще-то разными.

 

Действия руссов отмечены на Юге в 840-е года.

Это не совсем действия. Это только посольство и торговые операции.

 

А на Севере маркеры скандинавов-дружинников отмечены второй половиной IX века.

Скандинавы вообще отмечены там начиная с VIII века. Торговцы совершенно не обязаны были оставлять богатые дружинные захоронения.

 

в Киеве первые маркеры в захоронениях знати появляются вообще к концу IX века

На Киеве свет клином не сошелся. В Гнездове, как я уже отмечал, следы скандинавов отмечаются как раз с 30...40х годов IX века.

 

Спорадические не спорадические – качественно это ничего не меняет

Меняет. Вот мы знаем от арабов, что русы, кем бы они ни были, регулярно бывали с торговыми миссиями в Булгаре, на Каспии, добирались до Багдада. Фадлан описывает практически торговую базу русов. Вопрос, у нас есть археологические свидетельства русов (хоть скандинавов, хоть славян) вдоль этого пути?

Руководствуясь Вашей логикой любое присутствие русов на Каспии и в Нижнем Поволжье должно быть отвергнуто по причине отсутвия археологических следов пребывания русов в Среднем Поволжье и на Дону.

 

Вообще-то Вы всегда об этом говорили (по крайней мере, я Вас так понимал) в свете того, что местные (славянские) группировки знати стояли на ступень ниже пришлых северян.

Разве?

Мне кажется я никогда на этом не настаивал, максимум допускал, что в определенных областях деятельнсоти скандинавы могли иметь больший опыт и навык (а в других меньший) нежели славяне. Но насчет качественной разницы - не помню такого...

В любом случае я согласен с Вашим замечанием о том, что "и местные, и пришлые стоят на одной ступени иерархии, более того, они вместе и составляют эту ступень."

Я всегда исходил из того, что формирование дружинного сословия шло именно в это время и в нем участвовали и славяне и скандинавы. Мои возражения в отношении дружинного сословия славян касались утверждения, что к моменту появления скандинавов у славян уже завершился процесс разложения родового слоя и сформировались развитые дружинные структуры.

С этим я не согласен. Говорить о сформированных дружинных структурах можно не ранее IX - X веков, а о некоем государстве не ранее XI - XII веков.

Процессы формирования дружинного строя у русов (кстати совершенно не идентичных скандинавам той же Швеции) шли параллельно и одновременно подобным процессам у славян (особенно на юге).

Таким образом я возражаю и как против того что скандинавы опережали славян,так и против обратного. Дружинное сословие сформировалось на Руси а не было привнесено сюда в готовом виде. Но оно сформировалось не до прихода скандинавов а одновременно с ним.

 

В рамках одного племени дружина имеет надродовой характер.

Пока не могу утверждать однозначно. Буду разбираться.

 

То есть основной принцип таков, что дружина является "над"структурой по отношению к самому образованию.

Не всегда. Еще раз говорю, специфика дружины в том что это не дружина племени, это дружина племенного князя. То есть дружина есть аппарат князя и с племенем связана именно через этого князя а не непосредственно.

 

Да, мы и понятия не имеем, что за образование было в Приднепровье к приходу летописного Олега: чисто полянское или союз нескольких племен.

Единственный имеющийся в наличии источник по теме - ПВЛ - указывает на подчиненное положение полян как по отношению к соседям (которые их примучивали) так и к хазарам, которым платили дань.

Если опираться на данные летописи, то поляне были относительно слабым племенем занимавшим небольшую территорию между сильными соседями - древлянами и северянами. Причем враждебное отношение и тех и других к Киеву прослеживается довольно хорошо и в дальнейшем. В этой ситуации полянская знать скорее всего была заинтересована в сильном союзнике, если не покровителе в лице Олега (который к тому времени контролировал Смоленск и Любеч). Олег же опираясь на полян и доходы от торговли по Днепру смог подчинить себе соседние племена сформировав образование которое и стало ядром Руси.

 

Украшения, оружие, изделия из металлов, - навряд ли это все оставили представители простого люда.

Да дело не в простом люде, а в обособлении дружины. Волынцевские "непростые люди" это просто богатые, влиятельные, удачливые члены общины. А вот похороненные, к примеру в Черниговских курганах, это совсем не простые северяне, это представители особого сословия противопоставленного населению не по богатству, а по культуре, верованиям, обычаям...

Наличие оружия и богатых захоронений еще не факт выделения дружины в особое сословие.

 

Я надеюсь, Вы согласны, что явных подтверждений этому нет. Только предположения.

Именослов дружины, имена ее лидеров, наличие скандинавских предметов в погребениях.

 

На каком основании сие утверждается?

На основании наибольшей концентрации скандинавских предметов в погребениях.

 

Между прочим, а что Вы отделили -яг/яга от –язь. Те же печенеги с варягами, ЕМНИП, имели вариант написания через –ьз.

В соответствии с принятой в русском орфографией, мы же разбирали русские слова. Написание через -язь всего-лишь свидетельство палатализации, с точки древнеславянского это один и тот же суффикс.

А тот факт что в одной группе закрепилась форма -яг а в другой -язь может указывать либо на разное время заимствования, либо на разные пути попадания. Что может быть немаловажно.

 

А почему не византийские?! Варанг, кулпинги, солид. Те же печенеги производные от византийского, ЕМНИП, патчинаки.

В греческом это тоже заимствованные слова. И весьма возможно, что из славянского. И "пацинаки" в греческом тоже не собственное слово. И подозреваю что пишется не совсем так, поскольку в греческом нет букв для обозначения звуков "ц" или "ч". Так что скорее всего и славянское и греческое слова восходят к тюркскому прототипу.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Сколот

Господа, я уже потерял нить спора. Все ведь предельно ясно в этом вопросе, уже 5 лет обсуждаем одно и тоже, все состариться уже успели...

 

kisselev

брысь!

[kisselev]

2Gridin

kisselev

брысь!

 

ага вот щас

[vergen]

2Harald

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали?

у них был Олег Моравский - сын нашего Олега. княжил. продул венграм (по поздним моравским и польским источникам - а потому сомнительным)

 

2Lestarh

Это не совсем действия. Это только посольство и торговые операции.

плюс пара набегов.

 

На Киеве свет клином не сошелся. В Гнездове, как я уже отмечал, следы скандинавов отмечаются как раз с 30...40х годов IX века.

упоминаемые ниже арабы говорят о трех центрах - постоянно упоминая Киев...

к томуже как я понимаю особых скандинавских следов в киеве нет и уже во время аскольдов и олегов.

 

Меняет. Вот мы знаем от арабов, что русы, кем бы они ни были, регулярно бывали с торговыми миссиями в Булгаре, на Каспии, добирались до Багдада. Фадлан описывает практически торговую базу русов. Вопрос, у нас есть археологические свидетельства русов (хоть скандинавов, хоть славян) вдоль этого пути? Руководствуясь Вашей логикой любое присутствие русов на Каспии и в Нижнем Поволжье должно быть отвергнуто по причине отсутвия археологических следов пребывания русов в Среднем Поволжье и на Дону.

в одном случае купцы - проездом.

в другом они там живут и правят

[vergen]

2Дон

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

но по известным нам употреблениям - это не название ээ проф-группы - а название народа. (точнее говоря рода)

[Lestarh]

2 Gridin

Ну видимо есть несогласные с полной ясностью... а за последние полгода были озвучены аж две новые версии - прусская и финно-угорская

 

2 Дон

Действительно финны до сих пор называют скандинавов Ruotsi, вместе с тем существуют и иные объяснения данного слова, в частности «Страна скал».

Это объяснение предожили в XIX веке Гедеонов и Паррот:

В середине XIX в. С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснил как «страна скал». Но это было определенное переосмысление, – согласно разъяснению Паррота, «если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland». [52. С.Гедеонов. Отрывки исследований о варяжском вопросе // Приложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, № 3. С. 16–17.] Современное эстонское «роотс» означает именно «черешок, стебель».

http://www.zlev.ru/61_7.htm

И это объяснение меня решительно не устраивает поскольку не приведено никаких убедительных доказательств существования соответствующего слова в финском языке и его древность. Выведение же "страны скал" из слова "росток" это вообще говоря "посильнее Фауста Гёте" (с).

Мнение на эту тему современных филологов я уже озвучил:

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Так что если Вы настаиваете на данной версии, то убедительно прошу привести более новые и более подробные доказательства, нежели ссылка на автора первой половины позапрошлго века.

 

2 Harald

По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель.

Камрад, давайте будем серьезными и не будем пытаться вывести этимологию Олесь от слова "лес" и Олелько от "Лель", статус какового как славянского божества пока представляется сомнительным:

Следующие за Длугошем авторы повторяют его список, а иногда и увеличивают его за счёт новых божеств, надёжность имён которых, однако, невелика (напр., Лель, Полель и Погвизд у Маховского, Похвист у Кромера).

Вяч. Вс. Иванов, В.Н. Топоров СЛАВЯНСКАЯ МИФОЛОГИЯ

 

Компонент Ол- достаточно популярен и производителен в именах, например Ольгост, Олимир (сюда же др. Олима), Олек, Олбир, Ольбег, Ольстин, Оломоуц и т.д.

Предлагаю прочитать что-нибудь по славянской этимологии, ну хотя бы это:

Что касается другого крупного моравского города Оломоуц, определить точное значение его названия ещё сложнее, чем у метрополии Брно. Дело в том, что оно очень древнее. Кроме того подобных названий славянского происхождения, с помощью которых лингвисты могли бы определить самую вероятную основу этого слова, очень мало, их недостаточно для обобщения. Впрочем, вторую часть слова - mouc - ещё можно расшифровать. Она возникла от древнего чешского - múc, которое связано с глаголом «mútit» - шуметь. Подобная основа, например, в названии реки Мутна - то есть шумная река, в древних личных именах Мутимир, Мутей, или в названии городка Моутнице - то есть села людей Мутена. Можно предполагать, что и в названии города Оломоуц содержится личное имя, вторая часть которого звучала -mút. Происхождение первой части слова Olo-, Ol-, до сих пор не известно. Есть праславянское слово «ол», означающее пиво, но оно никогда не встречается в сочетании со словом -mút. Между нами говоря, моравские любители вина никогда не смирились бы с тем, что их город имеет что-то общее с пивом. Раньше некоторые лингвисты пытались объяснить название города, сравнивая его с немецкими словами «Alamud», «Aulomont», но они не смогли убедить своих коллег. В 16 веке гуманисты считали правильным изложение, согласно которому слово Оломоуц возникло из латинского «Juliomontium», так как это название город получил от римских войск в честь императора Юлия Цезара. Но над этим вариантом не стоит и задумываться. Итак, хотя нам это совершенно не нравится, придётся смириться с тем, что не всё и всегда можно объяснить.

http://www.radio.cz/ru/statja/39402

Я понимаю что Вы "большой ученый" (с), но если у профессиональных этимологов с идентификацией этого -ол- серьезные проблемы, то может быть не все так просто как Вам кажется?

 

Насчет самого компонента ол- можете посмотреть у Фасмера:

Слово: ол

 

Ближайшая этимология: "всякий хмельной напиток, кроме виноградного вина; брага, пиво, мед", церк., оловиґна "дрожжи (пивные), гуща", новгор., псковск., тверск. (Даль), др.-русск., русск.-цслав. (ХII в.) олъ s…kera, болг. оловиґна (Младенов 380), словен. o?lovina "пивные дрожжи", о?l, род. п. о?lа, olu? "пиво". Балто-слав. основа на -u, ср. р. Вероятнее всего, родственно лит. alu°s "пиво", др.-прусск. аlu ср. р. "хмельной мед", лтш. alus "пиво", др.-исл. o<l ср. р. "пиво, попойка", англос. еаlu (прагерм. *alu?, др.-исл. o<l?r "пиршество", лат. аlіmеn "квасцы", alіta "кожа, обработанная квасцами", греч. ўlЪdoimon † pikrХn par¦ Sиfroni (Гесихий); см. Мейе, Baudouinowi dе Соurtеnау 1 и сл.; ВSL 26, 134; И. Шмидт, Pluralb. 180; М.--Э. 1, 68; Траутман, ВSW 7; Махек, "Slavia", 8, 209 и сл. Далее с этими словами сближаются греч. ўlљw "мелю", Ґleuron "пшеничная мука", лат. аliса "полба"; см. Мейе--Эрну 37 и сл. Нельзя доказать происхождение из герм., вопреки Стендер--Петерсену (294 и сл.), Хирту (РВВ 23, 336), Шпехту (195 и сл.); см. Гуйер, LF 54, 293; Кипарский 78 и сл. Предполагают еще родство с яловый, еЁлкий (см. Махек, там же; Френкель, ZfslPh 11, 37), что, однако, недостоверно ввиду аl- в греч. и лат.

 

Комментарии Трубачева: [Сюда же относится осет. ?luton "пиво особой варки", известное еще скифскому, ср. имя 'AloЪq-agoj в Ольвии. Осет. слово производят из др.-герм. alut "пиво"; см. Абаев, ОЯФ, I, стр. 60, 153; он же, Ист.-этимол. словарь, I, стр. 129--130; он же, сб. "Иранская филология", Л., 1964, стр. 8. -- Т.]

Я конечно понимаю, что "руси есть веселие пити", но не до такой же степени!

 

Вообще подобным этимологиям веры мало.

Я дико извиняюсь, но я человек консервативный и склонен словарям и авторитетам верить в большей степени, нежели Вашему личному мнению. Уж извините великодушно.

 

По источникам там не все однозначно. На рунических надписях имя появляется поздно, с XI в.,

Увы, но скандинавских надписей, в том числе и рунических ранее XI века очень мало

 

Третий вариант. Позднейшее образование различных форм слова от одиного корня.

Это и есть словоизменение, пункт два.

 

Я не считаю себя ни большим специалистом ни вообще специалистом, но считаю для себя возможным делать определенные выводы на основании конкретных фактов. Если вы так ставите вопрос, то должен заметить, что вы также позволяете себе критику филологов, написавших не одну работу в этой области. Я ведь тоже могу спросить, вы считаете себя большим авторитетом, можете сослаться на свои работы в области филологии или заявить о своем статусе в этой науке?

"У каждого свои недостатки" (с)

Сначала Вы, с неподдельным энтузиазмом находите несколько слов из разных языков, существовавших в разное время и известных Вам только по русской транскрипции и заявляете - "О! Я открыл новый языковый закон!"

Когда Вам довольно вежливо говорят, что Вы погорячились, то следует ответ "Это еще почему?!"

Когда Вам предъявляют мнение специалиста противоречащее Вашему новоизобретенному "закону", Вы заявляете - "Да он ошибается".

И когда наконец Вам указывают, что вообще-то специалисту в этой области веры несколько больше, то Вы обижаетесь и отвечаете бессмертным "Сам такой!".

Ну и как Вы хотите чтобы я после этого Вам отвечал?

Я лишь хочу указать, что для того чтобы делать выводы на основе фактов следует знать всю совокупность фактов а не несколько отдельных и изолированных, и это знание требует профессионального филологического образования.

Насчет моей критики, то я стараюсь критиковать отдельные факты и только на основании других фактов, а не собственного мнения или оценок.

Ваша же позиция "все эти этимологии - фигня" приводимая вообще без каких-либо оснований выглядит, как минимум, не совсем логичной. В частности я не считаю, что Вы (уж извините пожалуйста, но у меня сложилось подобное мнение) владеете всей информацией в области ностратической теории и индоевропеистики чтобы в общем-то голословно обвинять крупнейших специалистов в данной области, что они неправы, а вот Вам лучше знать.

 

Т.е. мою формулировку вы принимаете, но тут же об этом забываете?

Тогда пожалуйста представьте на всеобщее обозрение прототип кельсткого имени и механизм его передачи славянам, и причины по которым это имя из славянского лексикона исчезает и вообще встречается фактически однократно.

Думаю реальные факты будут более интересны и убедительны нежели вся эта ходьба кругами вокруг да около.

 

А как надо было решить?

Ну если формально исходить из славянского значения слова влах/волох, то это румыны :bleh:

 

Кельтских, иллирийских, современных западноевропейских. Я приводил примеры.

Что такое "современные западноевропейские"? Из какого языка они происходят? Правилам какого языка подчиняются? Надеюсь Вы не постулируете существование "современного западноевропейского" языка. А раз Вы говорите о характерном для данных имен окончании -и, то это окончание должно быть зафиксировано в грамматике какого-то языка. Какого?

 

Он может быть "могучим" у кельтов и одновременно "оленем" у англичан.

Для начала найдите мне слово "могучий" у кельтов, "оленя" так и быть можете оставить в покое.

 

Вы сравниваете между собой два английских написания имени и кроме того еще и проецируете эти письменные формы на шотландский язык.

Да не сравниваю я ничего. Вы привели мне внушительный список фамилий Дир, на что я возразил, что пока я не увижу их оригинальной орфографии ничего сказать не могу. И что в частности (как пример) эти фамилии могут восходить к слову deer которое не может быть прототипом славянского Дир. Все. Вы же уже какой пост подряд пытаетесь опровергнуть то что я не утверждал. Найдите где я говорил что deer - "олень" по-гэльски?

 

Форма Dire в ссылке - "Deire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh)"

Ага то ли Дире, то ли Даре, то ли Дере... А если еще и попытаться понять как она тысячу лет назад звучала...

 

Однако мы занимаемся ловлей блох. Пока имя Дир в Ирландии не обнаружено, и тем более оно не являтся там популярным, поэтому утверждающий подобное источник можно смело считать если не ложным, то крайне мере неразборчивым в работе с материалами, и в силу этого относится к его данным более чем критично. Все рассуждения, а вот может быть это имя Deire (кстати а где Вы его нашли, вроде речь шла о Deira? И оно вообще-то женское, можно ссылочку, а то я что-то не найду его в наших постах, да гуглится оно на редкость плохо), а может фамилия Дир и т.д. есть лишь попытки затушевать тот факт, что пока ни одного кельта (и кстати иллирийца тоже) носившего имя Дир публике не предъявлено.

 

А имен Владимир и Ольга нет в пантеоне христианских святых.

Вообще-то есть. И Владимир и Ольга канонизированы и соотвественно их имена могут считаться христианскими.

 

Об этом никто не говорит. Заимствование имени предполагается к ближе к моменту завершения указанного процесса или уже после него, самое позднее до середины IX в.

В этом случае J должно было бы сохраниться, как это произошло в христианских именах, заимствованных примерно в это же время (первый датский конунг принял крещение в 826 году, хотя и не надолго).

 

Имя Хёскульд появляется в источниках емнип уже в событиях IX в., в эпоху викингов имен, начинающихся на j еще нет. Их появление очевидно следует отнести самое ранее к XII-XIII вв. Таким образом разница между появлением этих имен у скандинавов составляет несколько веков.

Камрад, почему у Вас такое непреодолимое желание делать категоричные высказывания даже не попытавшись их проверить?

Вот Вы проверили наличие имен начинающихся с J в сагах? Или просто посчтитали, что Вы правы, и их там в принципе быть не может, и нечего терять время ковырясь в книгах?

А ведь если бы посмотрели, то обнаружили, что женское имя Jórunn входит в десятку самых популярных имен именно в эпоху викингов.

Мало того именно имя Йорунн носила жена Хёскульда из "Саги о людях с Лососьего берега".

Да и другие подобные имена в сагах вполне себе представлены:

Вот мифологически текст из Младшей Эдды:

Skal ek trollkvenna telja heiti:

...

Hrímgerðr, Hæra, Herkja, Fála, Imð, Járnsaxa, Íma, Fjölvör,

...

Öflugbarða ok Járnglumra, Ímgerðr, Áma ok Járnviðja,

...

Enn eru eptir jötna heiti:

...

Kyrmir, Suttungr ok Kaldgrani, Jötunn, Óglaðnir ok Aurgrímnir,

...

Nú skal ásynjur allar nefna:

Frigg ok Freyja, Fulla ok Snotra, Gerðr ok Gefjon, Gná, Lofn, Skaði, Jörð ok Iðunn, Ilmr, Bil, Njörun.

Данный отрывок перечисляет мифологических персонажей (ну уж они то явно не могли быть заимствованы в христианскую эпоху) по категориям:

Великанши (trollkvenna), великаны (jötna), богини-асиньи (ásynjur).

В этих списках мы обнаруживаем целый ряд имен на J.

 

Теперь по личным именам:

Был муж по имени Торгрим, который жил в Больстадарглиде. Сигрид звалась жена его, а дочь — Торой. Была она девушка хорошая и работящая; отец ее имел хороший достаток. Рассказывают, что Ёкуль, Ингимундов сын, часто ездил в Больстадарглид на беседу с Торой: толковали, что он либо сосватает ее, либо возьмет себе в полюбовницы

"Сага о Финнбоги сильном".

Действие саги относится к рубежу X - XI веков.

 

Таким образом Ваше мнение о невозможности существования имен начинающихся с J в скандинавском языке IX - XI веков надежно опровергнуто фактическим материалом. Мало того, видно, что Вы не утрудили себя даже элементарной проверкой этого материала.

Мне не доставляет ни малейшего удовольствия Вас критиковать, но я не могу оставить те Ваши заявления которые оказываются неверными без комментария.

Поэтому очень прошу. Прежде чем что-нибудь утверждать, пожалуйста, проверьте утверждаемые факты. А то уж совсем нехорошо получается

 

А появление начального h можно сказать характерно у скандинавов для заимствованных имен. Сравните европейское имя Рюрик и скандинавское Хрёрек.

Вас не затруднит ответить на два вопроса:

1. Из какого "европейского" языка происходит имя Рюрик?

2. Каковы доказательства того, что имя Hrorekr является в скандинавском заимствованием?

 

Умлауты к этому отношения не имеют, как и все остальное.

Доказать? Извините, но Ваши безапелляционные высказывания уже утомляют.

 

Форма Haskuld - это лишь ваше предположение, не подтвержденное ни реальными фактами, ни фонетическими закономерностями.

Пожалуйста реальные факты:

Haskuld was born in 1468 in of Aust Agder,Norway.

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...rsen/pafg16.htm

1192. Haskuld Toresen was born in 1532 in Qvas,Aust Agder,Norway. He died in 1600 in Qvas,Aust Agder,Norway.

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...rsen/pafg13.htm

Это Хаскульды зафиксированные в Норвегии метрическими записями.

Фонетически закономерности я Вам привел, если Вы предпочли их не заметить, это не моя проблема.

 

Ну и самое главное, скандинавские формы здесь непричем - мы ведь обсуждаем переход с балтского имени Ясколд/Jaskoltas в славянские формы.

Ну лично я этого не обсуждал :bleh:

 

Конечно. Звук d отличается более высокой напряженностью в голосе, поэтому его переход в t более вероятен.

Соврешенно не обязательно. Обратные переходы тоже возможны. Например в испанском.

 

Но в данном случае очень трудно объяснить подавляющее количество имен с конечным d, в том числе и балтских.

Имя одно, различаются его варианты.

 

Мое доказательство основывается на том, что нигде в источниках и литературе о Швеции я не встречал упоминаний о залежах меда в шведских лесах и шведах-пчеловодах. Отсутствие указаний на это является доказательством?

Конечно нет.

 

Очень хотелось бы узнать о количестве ежегодного производства меда в современной Скандинавии, ну и приблизительно по средневековью. Можете ознакомить нас с такой информацией?

А какие плоды ростут в изобилии в Скандинавии?

"Почему Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?"

"Разве?"(с)

 

Ну хоть приблизительно скажите где находится обоснование тюркизма "боярин" и скандинавизма "гридень", а то тема больно большая. Или приведите аргументацию заново.

У Фасмера:

Слово:гридь

Ближайшая этимология: м. "воин, княжеский телохранитель", только др.-русск., гридинъ -- то же (первое в РП 27), укр. гриґдниця "казарма, гарнизон".

 

Дальнейшая этимология: Стар. заимств. из др.-сканд. gri?i, gri?ma?r "товарищ, телохранитель" -- от gri? ср. р. "убежище в чьем-либо доме"; см. Ванстрат 37; Тернквист 46 и сл.; Томсен, Ursprung 135; Бернекер 1, 352.

...

Слово:бояґрин,

Ближайшая этимология: др.-русск. бояринъ, откуда баґрин, укр. бояґрин, ст.слав. болrринъ, мн. болrрэ megist©nej (Супр.), болг. боляґрин, боляґр, сербохорв. бо°?арин.

 

Дальнейшая этимология: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяниґн). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болrринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. boil©j, bohl©j (Феофан), boliЈdej (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla „ri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-„r, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном баґрин, баґрыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. boґ-aire < boґ "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также баґрин.

 

Далее:

Употребление имени в Норвегии также не может считаться здесь аргументом. Так мы договоримся до того, что это имя непременно скандинавское только потому, что оно было известно в Исландии.

В данном случае я не настаиваю на происхождении имен в скандинавском именослове. Главное, что в славянский они попали из скандинавского, что и является предметом обсуждения, и о чем я уже говорил.

 

Переход J>H возможен уже непосредственно при самом заимствовании, а не из скандинавских форм, когда в самом имени еще ощущается начальный звук перед гласной, нехарактерный для скандинава, но уловимый.

Пока это лично Ваше предположение. Вы можете его чем-либо подтвердить?

 

Возможность происхождения имени Аскольд от корня "колд" хорошо подтверждается и фонетическими законами и ономастическим материалом.

Оценку этого материала профессиональными лингвистами я уже приводил в прошлом посте:

в подавляющем большинстве эти реконструкции представляются глубоко ошибочными.

Е. Л. Березович, доктор филол. наук, проф. кафедры русского языка и общего языкознания Уральского государственного университета им. А. М. Горького (Екатеринбург)

 

Я еще могу согласиться, когда славянскую версию ставят после балтской, но скандинавская версия после такого количества топонимов и антропонимов в одном регионе просто отдыхает. О ней можно попросту забыть и похоронить.

Да нет. Скандинавская версия единственная которая констатирует прямое наличие имени-прототипа в данное время и в данном месте. Все остальные могут оперировать лишь косвенными данными. В случае балтской именами более поздней фиксации, а в случае славянской лишь сомнительной возможностью формирования имени при отсутствии самого имени. Не зафиксировано в истории славян Аскольдов кроме одного, чьё происхождение сомнительно.

В силу этого она имеет наибольший вес.

 

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.

Нету. Есть пара женских имен с возможностью похожего произношения в отдельных диалектах и несколько фамилий, происхождение которых остается не выясненным (равно как и орфография их написания).

 

И кроме кельтских вы упускаете иллирийские и славянские имена.

Примеры иллирийских и славянских Диров в студию, пожалуйста.

 

Ошибаетесь. Но иногда вы выдаете такие номера, что просто выводите из равновесия.  Я заинтересован в аргументированной дискуссии.

Вы тоже не подарок. А равновесие стремитесь сохранять. Это полезно.

 

Могу привести ссылки на некоторые другие ее работы в научных изданиях и по докладам на филологических съездах.

Если можно.

 

Если же принять и название Ковда саамским, то название Ковдозеро будет состоять из двух частей на разных языках.

Вы предлагаете считать топоним Москва славянским на основании того, что есть топоним Москва-река?

Существует масса примеров когда к исходному наименованию на одном языке приращивается компонент на другом.

 

А имя Святовит?

В нем можно предполагать тот же самый корень.

 

zwyciezyc, wyciezyc

Насколько я понимаю по-польски y читается как "ы"? Тогда можно найти и ближе "выть"...

 

Если имя кельтское и встречается одновременно у славян и скандинавов, то почему мы должны считать его обладателя скандинавом?

1. Наличие его у кельтов пока доказать не удалось;

2. Славяне IX века могли контактировать со скандинавами и не могли контактировать с кельтами.

 

2 vergen

плюс пара набегов.

Набеги позже, начиная с середины века.

 

упоминаемые ниже арабы говорят о трех центрах - постоянно упоминая Киев...

к томуже как я понимаю особых скандинавских следов в киеве нет и уже во время аскольдов и олегов.

Во времена Аскольдов и Олегов кое-что уже есть. А арабские источники опять же более поздние.

 

в одном случае купцы - проездом.

в другом они там живут и правят

Мы обсуждали 830 - 840-е когда русы в Киеве тоже могли быть проездом. А жить и править начали не ранее 850 - 860 когда ситуация меняется.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Lestarh

[kisselev]

2vergen

к томуже как я понимаю особых скандинавских следов в киеве нет и уже во время аскольдов и олегов.

 

Во-первых следы (почти все) смыты с Подола наводнением на Днепре 940х годов. Во-вторых, Гвин Джонс в своих Викингах пишет что на всю Нормандию (где хост Ролло жил гораздо гуще чем русы Олега) имеется полтора ржавых викингских меча.

[vergen]

2kisselev

Во-первых следы (почти все) смыты с Подола наводнением на Днепре 940х годов.

причем выборочно вымыло только скандинавов

включая черепа из могильников...

 

Во-вторых, Гвин Джонс в своих Викингах пишет что на всю Нормандию (где хост Ролло жил гораздо гуще чем русы Олега) имеется полтора ржавых викингских меча.

а из чего следует что гуще?

[vergen]

2Lestarh

Мы обсуждали 830 - 840-е когда русы в Киеве тоже могли быть проездом. А жить и править начали не ранее 850 - 860 когда ситуация меняется.

 

ну то что они там были проездом в 30-40 - тоже только предположение.

 

по поводу восточных финнов, читать Трубачева конечно тяжело (да еще довольно популярную статью (слишком велиричив).

но несколько вопросов затронуто

 

http://slil.ru/25948115

формат jpg.

[kisselev]

2vergen

а из чего следует что гуще?

 

Вся Нормандия это пятачок от Киева до Чернигова

 

 

2vergen

по поводу восточных финнов, читать Трубачева конечно тяжело (да еще довольно популярную статью (слишком велиричив

 

Мозги надо запудривать, фактуры нет остается выковыривать из носа

[Viting]

2Lestarh

Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

 

Но ведь ПВЛ четко отделяет русь от шведов!!! (И звались те варяги русь, как другие зовутся свеи, другие урмане...). И при всем этом утверждается, что ПВЛ свидетельствует в пользу скандинавской версии...

 

Для Вас это противоречие не принципиально? :bleh:

 

Вы все таки продолжаете утверждать что самоядь это саамы?

 

Найдите современного лингвиста, который бы это отрицал.

 

И кстати - "чудь" это тоже самоназвание?

 

Этимология не ясна. Следовательно приводить имя чудь в качестве аргумента в пользу той или иной версии сомнительно.

 

Как бы там ни было с чудью и самоядью, согласитесь что абсолютное большинство подобных этнонимов отражают самоназвания. Я допускаю, что возможно были исключения (согласно философскому закону противоречия), но не уверен, что к этим исключениям относится и русь.

 

Саги исландские, а восточноевропейские скандинавы готландские и шведские. Вас не смущает, что в восточнославянском эпосе совершенно не отражены войны балтийских славян и немцев? Или поморяне это не славяне? Или их конфликты с немцами - выдумка поздних историков?

 

Ох, помнится мне, ранее кто-то яростно отстаивал тезис об особом единстве скандинавов....А теперь уже постулируются значительные отличия западных скандинавов от восточных. Вы определитесь.

 

2Harald

Конечно. Звук d отличается более высокой напряженностью в голосе, поэтому его переход в t более вероятен. Но дело даже не в этом. Насколько я понимаю, само чередование d/t особых затруднений в объяснении не вызывает. Но в данном случае очень трудно объяснить подавляющее количество имен с конечным d, в том числе и балтских. Здесь аргументация не качественного, а количественного плана.

 

Я кстати в свое время приводил 2 варианта балтской этимологии имени Ясколд. Второй вариант - Ja-skaudas (Если я не ошибаюсь, Топоров склонялся именно к этому варианту).

 

Камрад, насколько я знаю, обозначение похода (но не военно-организационной структуры) в рунических надписях выглядит droth, а не ruth как у Лебедева. Где-то писалось об этом в научной литературе, в том числе и у скандинавских лингвистов.

 

Блин, кто нибудь внятно может объяснить как назывались "участники походов на гребных судах" : droth, ruth, rots или еще как? Или вообще не важно как - пипл схавает?

Главное, звук R есть, а остальное не важно....

 

Не переходит финское Ruotsi в "Русь" никакими способами. При всей разнице звучания, на которую указывает Шахматов, славянское "ць" ближе всего к финскому -tsi при всех раскладах. Кроме того есть еще один существенный момент, который делает аргументацию Шахматова несостоятельной. Это постоянное цоканье новгородских говоров. В такой ситуации конечное -ць при таком заимствовании - единственно возможный вариант.

 

Да, тут не все гладко с фонетической точки зрения.

 

Интересно в связи с этим сравнить это выражение с "русскими кораблями" у Атталиата при описании штурма Афира.

 

Очень интересно сравнить! Надеюсь скоро мы сравним.