vergen Опубликовано 19 июня, 2008 #4801 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 2Lestarh (свободный переход вслед за вождем из города в город, готовность к переселению в Болгарию при Святославе и т.д.) ну не надо на основе странной фразы (коию можно по-разному толковать) делать глобальные выводы А почему Вы решили что городские центры связаны с племенной знатью? не городские а: «Дружинные» городища типа Тимирево, Гнездово, Рюриково без племенной знати - им жрать будет нечего Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 июня, 2008 #4802 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 2 vergen киев это ещё и округа. Насколько большая? Насколько я помню по обсуждению археологии Киева там периодически кто-то с кем-то дрался. а действия например Олега скорее говорят о недостатке сил у него. Но они таки были успешными На самом деле я как раз допускаю что в Приднепровье северяне в не малой степени действовали грубой силой, а процессы формирования русов и накопления ими сил происходили севернее. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 июня, 2008 #4803 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 2Lestarh Насколько я помню по обсуждению археологии Киева там периодически кто-то с кем-то дрался. ээ и что? это может способствовать военизированности общества. Но они таки были успешными но по сути - атака дворца Амина На самом деле я как раз допускаю что в Приднепровье северяне в не малой степени действовали грубой силой, а процессы формирования русов и накопления ими сил происходили севернее. хм...я подозреваю что в местных разборках обычно участвовало мало сил (те самые дружины) (ну + некоторые исключения типа мести Ольги, хотя тоже не факт). а большие армии собирались для далеких престижных походов. при любом происхождении русов - постулируется их изрядная связь со славянами и эээ включенность в местные расклады...потому больших проблем при смене одних другими - быть не должно... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 июня, 2008 #4804 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 2 vergen хм...я подозреваю что в местных разборках обычно участвовало мало сил (те самые дружины) (ну + некоторые исключения типа мести Ольги, хотя тоже не факт). а большие армии собирались для далеких престижных походов. при любом происхождении русов - постулируется их изрядная связь со славянами и эээ включенность в местные расклады...потому больших проблем при смене одних другими - быть не должно... Так и я о том же это может способствовать военизированности общества. Я собственно к тому, что между Киевом и округой существовали, скажем так, некоторые разногласия ну не надо на основе странной фразы (коию можно по-разному толковать) делать глобальные выводы Ну ладно, опустим Болгарию. Но вот "блуждание" князей с дружинами по городам - налицо. без племенной знати - им жрать будет нечего Нечего. Но это не значит, что они у этой племенной знати "на посылках". Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 19 июня, 2008 #4805 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 (изменено) 2Lestarh Не уверен. Арабы были дикарями, а Персы были народом с многотысячелеиней историей и культурой. Влияние было, по крайней мере, равнозначным. Но арабы были мусульманами и не слишком склонялись к подражанию всяческим "многобожникам". Мумульмане не счтиали Магов (Персов) язычниками. Читайте Коран. 2Lestarh А в итоге количество арабских заимствований в персидском существенно превышает количество персидских в арабском. В литературном арабском. На котором никто не разговаривает. В разговорном же - наоборот. Впрочем, я тут использую информацию, которую сам проверить не могу. Лучше бы проконсультироваться у специалистов по восточным языкам. Ау... Есть здесь такие? Изменено 19 июня, 2008 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 июня, 2008 #4806 Поделиться Опубликовано 19 июня, 2008 2Lestarh Я собственно к тому, что между Киевом и округой существовали, скажем так, некоторые разногласия ну судя по всему не такие уж и серьезные проблемы у них были. Но вот "блуждание" князей с дружинами по городам - налицо. это когда есть куда блуждать. а на тот период городов более менее приличных - раз два и обчелся. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 20 июня, 2008 #4807 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2008 Lestarh На самом деле я как раз допускаю что в Приднепровье северяне в не малой степени действовали грубой силой, а процессы формирования русов и накопления ими сил происходили севернее. Вот-вот. Это все про асинхронность появления дружинных погребений на Севере и действий неких русов на Юге. Не совпадаетЪ. Русы на Юге действуют раньше, чем копятся некие силы со скандинавским маркером на Севере. хм...я подозреваю что в местных разборках обычно участвовало мало сил (те самые дружины) (ну + некоторые исключения типа мести Ольги, хотя тоже не факт).а большие армии собирались для далеких престижных походов. при любом происхождении русов - постулируется их изрядная связь со славянами и эээ включенность в местные расклады...потому больших проблем при смене одних другими - быть не должно... Так и я о том же Дык. Так Вы согласны с тем, что пришлые дружины северян были тесно связаны со славянами? причем и с местными славянами тоже? Мы несколько сдрейфовали по теме, плавно подменяя вспомогательным вопросом основной.В моем понимании Вы утверждали, что пришлая дружина не имеет шансов захватить лидерство кроме как за счет подавляющего численного превосходства. Не только. Я не исключал вариант взаимовыгодного сотрудничества. Когда местная знать использует пришлых в своих целях. посредничество и игра на противоречиях ("призвание варягов"). Я же предлагал альтернативные варианты - достижение договоренности и сотрудничество (пример викингов и финнов), Не исключено. Но пример с викингами и финнами не очень. В том примере местная финнская знать пользуется более совершенным умением викингов в военном деле. военная победа за счет деморализации противника (убийство вождя) и перевербовка Только в случае явного превосходства либо по численности, либо в искусстве ведения войны. Вопрос о социальной структуре выплыл уже в ходе обсуждения, но для данной темы не является сугубо принципиальным. Думаю, обсуждение этого вопроса было полезным для всех. Я просто пытаюсь пояснить что "племенная знать" и "дружина вождя" это разные группы людей с разными интересами. А я и не спорю. Я Вам тоже пытаюсь объяснить, что в дружину вождя входили и представители местной племенной знати, которые после убийства вождя навряд ли пойдут под начало пришлого убийцы. Причем эта категория дружинников была не меньшей, чем "не привязанные к земле дружинники". И им может стать как кто-нибудь из своих (но не факт что все будут согласны, и не возникнет фракционной борьбы), либо победитель, если тот будет готов принять их присягу. И здесь я не спорю. И я, ЕМНИП, раньше говорил, что пришлый вождь имеет шансы быть избранным вождем в регионе, только если он известен и знает особенности местной политики, жизни и т.п. Либо, если его кандидатуру выдвигает местная знать. Идти дружинникам под начало не пойми кого крайне нелогично. А, ну, либо полная победа пришлых с захватом территорий и городов. С чем я согласен только при условии численного перевеса пришлых. То есть это не продолжение племенных полянских дружин а принципиально новый институт и возникновение этого института напрямую связано с вопросом о возникновении Руси И чем институт Рюриковичей принципиально отличается от института полянских вождей?! Цитата А чем отличается религия и обряд похорон славянской знати IX века от дружинников? Видимо Вы невнимательно прочитали. Я протипоставлял не знать и дружинников, а народ и дружинников. Это немного не одно и то же. Думаю, я прочитал все внимательно. Все началось с того (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=460263), что Вы увидели принципиальные отличия между дружиниками Рюриковичей и полянскими вождями. Озвучили эти отличия. А затем я Вам задал вопрос, привиденный в цитате. С надеждой, что Вы поймете мой намек о том, какая разница между дружинниками и знатью. Конкретно же по отличиям - погребальные курганы с сожжениями, трупоположения, погребения в ладье - все эти черты присущи исключительно "дружинным центрам" и не встречаются в пределах расселения большинства славянских племен. А это точно дружинник или представитель знати? Не пытайтесь найти ответ, ибо вопрос некорректно поставлен. Представитель знати с большей доли вероятности входил в дружину. Ежели Вы посмотрите на Лебедева с Мельниковой, то они тоже не выделяют существенных отличий между знатью и дружинником, а дружинники формируют господствующий класс - знать. «Дружинные» городища типа Тимирево, Гнездово, Рюриково возникают раньше городских центров вроде Ярославля, Смоленска, Новгорода. А почему Вы решили что городские центры связаны с племенной знатью? Это уже центры формирующегося русского государства и расцвет их приходится на эпоху Рюриковичей. Никакого отношения к местным племенным княжениям они не имеют, разве что на самом начальном этапе. Хорошо, пусть не будут племенными центрами. Тогда, какова Ваша аргументация, что "дружинные центры" это именно дружинные центры, а не, допустим, торговые поселения?! Цитата Таким образом, говорить о том, что «они живут в особых поселках» оснований маловато. Вполне достаточно. Основная масса населения живет в совершенно иных по облику поселениях. Это вполне достаточно, чтобы показать, что основная масса населения жила в совершенно иных по облику поселениях. Но при чем здесь дружины? ТОлько дружины жили в других поселениях? А племенная знать, торговцы? Еще раз. Дружина это не военное формирование племени. Это люди связанные личной присягой с конкретным человеком. После его смерти они вольны делать что угодно. Могут присягнуть другому, могут жениться и хозяйством обзавестись, если охота... Да. После гибели вождя дружина как сущность перестает существовать, остается группа людей нуждающихся в устроении своего будущего. Они могут избрать нового вождя из своих рядов, а могут и примкнуть к уже существующим дружинам других вождей. В эту группу людей входят представители племенной знати. И они скорее выберут нового вождя, чем пойдут под начало пришлого не пойми кого. Цитата Уже на примере Пеньковки археологически прослеживается классовая дифференциация. Это хорошо. А теперь, где примеры классовой дифференциации у полян, древлян, северян? То что было у пеньковцев не обязательно сохранилось неизменным у их потомков. У Седова есть. У Алексеева (Вы первый начали его цитировать :bleh: ) есть. Надо показывать?! (А древляне не при чем.) 17% лексики это чудовищно много По сравнению с чем?.. Цитата В нашем с Вами вопросе – состав «дружинной лексики» - для нас важно общение именно внутри элиты. Мы понятия не имеем как общались друг с другом дружинники Игоря или Олега. У Вас есть возражения по существу предложенного мной варианта?! Вы не совсем поняли. При исходно скандинавском общении русов никакая дружинная лексика не формировалась, она была привнесена в готовом виде. По мере славянизации дружины и смены языка происходило замещение скандинавской дружинной лексики славянской. Тоже в значительной степени уже сформированной в рамках славянских дружинно-племенных образований. Я же не утверждаю, что славяне не имели слов для обозначения соответствующих понятий. Отлично. Тогда каковы основные доводы в пользу "значимого" вклада скандинавов в формирование/развитие дружинной культуры?! Ваша ошибка состоит в отождествлении формирования дружинной культуры и дружинной лексики. Лексика в значительной степени существовала до того, в лучшем случае происходило лишь незначительное изменение значений. Новообразования касались лишь специфических явлений не существовавших ранее. И именно в этой части мы и видим скандинавизм "гридень" (в отличие от "князя" это уже специфически дружинное понятие) и тюркизм "боярин". А почему именно я ошибаюсь?! Мне был предложен вариант про "славянских матерей". Я его контраргументировал. Теперь Вы предлагаете другой вариант (выше в цитате). На который я даже и не успел ничего возразить. Что я могу сказать... Говорите тогда более конкретно, что Вы имели виду Насчет нового варианта. Возможно. Тогда повторяю свой вопрос, а что нового привнесли скандинавы, кроме гридина? Каковы основания утверждать, что они внесли значимый вклад в фомрирование/развитие дружины? Я лишь утверждаю, что конкретно дружины русов и Рюриковичей имели скандинавскую основу. Вы всегда говорили о "значимой" роли скандинавов в формировании дружинной культуры, что подразумевало качество. Теперь же - о скандинавской основе. Что Вы полагаете под "основой": качество или количество? Если количество, спорить не буду. Если качество - буду. Вы же по факту постулируете некую странную ситуацию когда человек говорит по славянски, но вдруг ни с того, ни с сего, начинает добавлять туда скандинавские термины. Я моделирую (не постулирую ) ситуацию на основе Ваших начальных утверждений: а) ранние дружины Рюриковичей в основном состояли из скандинавов. Теперь я уточняю у Вас выше, что такое "скандинавская основа" б) Скандинавы приняли "значимое" участие в формировании дружинной культуры русов и все. Древнерусская дружинная культура довольно космополитична. На начальном этапе она содержит много северных элементов (в том числе и скандинавских). Затем доминирующими становятся славянские. Начальный этап - это какой промежуток времени? И второй вопрос, а в какой-либо промежуток времени мы можем говорить об: а) доминировании скандинавского элемента в дружинной культуре? б) НЕдоминировании славянского элемента в дружинной культуре? Тогда зачем мы его обсуждаем? Типа не важно о чем, лишь бы поспорить Ну, дык, Вам же не понравилось, что не все согласны с однозначностью Адама Б. Цитата Численный перевес пришлых северян по отношению к местной дружине сомнителен. Никоим образом. Киев начала IX века это крошечный поселочек и дружины там от силы сотня человек... И как это доказывает численный перевес пришлых по отношению к местным дружинам? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 июня, 2008 #4808 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2008 2 Сколот Русы на Юге действуют раньше, чем копятся некие силы со скандинавским маркером на Севере Не факт. Имхо одновременно. В 30-х годах появляются лишь спорадические упоминания о них. Массовое "явление" русов относится к 60-м годам IX века, когда "некие силы" уже накопились и однозачно сместились на юг. Дык. Так Вы согласны с тем, что пришлые дружины северян были тесно связаны со славянами? причем и с местными славянами тоже? Я это когда-то отрицал? Я не исключал вариант взаимовыгодного сотрудничества. Когда местная знать использует пришлых в своих целях. Судя по результатам, скорее наоборот В том примере местная финнская знать пользуется более совершенным умением викингов в военном деле. Здесь мы упираемся в неясность ситуации с военным делом викингов и славян. Судя по косвенным данным русы доминировали над славянами в военном отношении, но за счет чьих традиций пока не ясно. Думаю, обсуждение этого вопроса было полезным для всех Тяжеловат вопрос. Нужно время для подготовки, да и обсуждать его лучше отдельно, ибо только по нему нарастут простыни постов не меньше имеющихся И чем институт Рюриковичей принципиально отличается от института полянских вождей Внеплеменным характером. Рюриковичи не полянские князья, они вообще не племенные князья. какая разница между дружинниками и знатью Увы, боюсь, для ответа на этот вопрос придется вплотную заняться историей первобытного общества и рассмотрением механизмов разложения родо-племенных структур, что потребует времени и привлечения большого количества дополнительной литературы, пока беру тайм-аут. Надо показывать?! Неплохо бы По сравнению с чем? По сравнению с общим составом лексики. 17% заимствований указывают на теснейшие контакты с языком-источником либо на его очень сильное влияние. Мне был предложен вариант про "славянских матерей". Если Вы посмотрите в начало дискуссии, то там "славянские матери" рассматривались как источник славянизации, но не сугубо дружинной лексики. Другими словами сама славянская речь шла от матерей, а вместе с этой речью приходили и дружинные термины созданные в рамках славянских дружин. Каковы основания утверждать, что они внесли значимый вклад в фомрирование/развитие дружины? Давайте уточним термины. Во первых "дружина" не равна "дружинная культура". Во вторых дружинная культура IX века не идентична дружинной культуре века XI-го, с которой в значительной степени связана дружинная лексика фиксируемая в древнерусских памятниках. Мои утверждения относились к известной по археологическим материалам дружинной культуре IX - X века в которой присутствуют скандинавские черты как в обрядности погребений, так и в предметах. В период X - XI веков эта культура испытывала сильное славянское, а затем и византийское влияние. И применительно к этой эпохе все Ваши версии о влиянии славянских элит на дружину Рюриковичей более чем справедливы. И как результат вполне себе славянская дружинная традиция отмеченная в Слове и летописных текстах. Однако я полагаю, что автоматическое отождествление того, что мы знаем о дружинной культуре раннекиевского периода с дружиной IX века не совсем правильно. Теперь же - о скандинавской основе. Что Вы полагаете под "основой": качество или количество? Если количество, спорить не буду. Если качество - буду. Количество :bleh: Я моделирую (не постулирую ) ситуацию на основе Ваших начальных утверждений:а) ранние дружины Рюриковичей в основном состояли из скандинавов. Теперь я уточняю у Вас выше, что такое "скандинавская основа" б) Скандинавы приняли "значимое" участие в формировании дружинной культуры русов и все. Это не совсем мои утверждения. Мои утверждения следующие: 1. Исходно ядро русов составляли выходцы с Балтики (моя позиция что преимущественно скандинавы с возможной долей пруссов либо славян, но вот другие камрады предлагают и альтернативные версии). 2. На базе этого ядра сформировалась дружинная культура русов отмеченная археологическими памятниками Севера IX века. 3. Какая-то из групп русов, включавшая значительный скандинавский компонент, (количественно значительный) смогла закрепиться в Киеве и консолидировать окрестные племена. 4. Данная группа, оказавшись в славянском окружении постепенно в нем растворилась, переняв славянский язык и культуру. Начальный этап - это какой промежуток времени? И второй вопрос, а в какой-либо промежуток времени мы можем говорить об:а) доминировании скандинавского элемента в дружинной культуре? б) НЕдоминировании славянского элемента в дружинной культуре? При Олеге/Игоре (IX - первая половина X веков) славяне не доминируют в дружинной культуре конкретно Рюриковичей, примерно в это же время можно говорить о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах. Начиная с середины X века славянское влияние возрастает и к XI веку становится абсолютным. Ну, дык, Вам же не понравилось, что не все согласны с однозначностью Адама Б. Ну скажем так, я это расценил как намек на мою недобросовестность - типа не доглядел И как это доказывает численный перевес пришлых по отношению к местным дружинам? Никак. Но существенно повышает вероятность подобного развития событий. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 20 июня, 2008 #4809 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2008 Это не совсем мои утверждения. Мои утверждения следующие:1. Исходно ядро русов составляли выходцы с Балтики (моя позиция что преимущественно скандинавы с возможной долей пруссов либо славян, но вот другие камрады предлагают и альтернативные версии). 2. На базе этого ядра сформировалась дружинная культура русов отмеченная археологическими памятниками Севера IX века. 3. Какая-то из групп русов, включавшая значительный скандинавский компонент, (количественно значительный) смогла закрепиться в Киеве и консолидировать окрестные племена. 4. Данная группа, оказавшись в славянском окружении постепенно в нем растворилась, переняв славянский язык и культуру. Странного у этой балтийской руси скандинавского пошиба очень много - восточные кафтаны, восточные ременные портупей, которые, по версии западных археологов, у скандинавов появились якобы до прихода в Восточную Европу, явно степной обряд погребения (камера, конь, наложница), Странно еще и вот что. В.Я. Петрухин рассматривая социальную лексику и состав русской дружины, писал: "… конечно, присутствие норманнов в русской дружине Х в. ощутимо несравненно больше, чем присутствие "хазар" (выходцев из степи), но "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом - русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли" Мне кажется давно надо искать некое пропущенное звено в эволюции "руси", звено способное связать сам этноним, титул каган Бертенских анналов, обряд погребения в камерах с конем, изначально не скандинавский, но начавший доминировать в Скандинавии ссередины Х века. Любопытную мысль в свое время высказал Михайлов, указывая на некоторое сходство предметов из погребений древнерусских дружинников в Гнездово с предметами из обихода енисейских кыргызов, он предположил, что в Х веке был локальный прорыв в Восточную Европу степняков. А если не только в Восточную Европу? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 июня, 2008 #4810 Поделиться Опубликовано 20 июня, 2008 2 Дон А если не только в Восточную Европу? В смысле? Что имеется в виду? В Прибалтику? Или в Скандинавию? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 21 июня, 2008 #4811 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2008 (изменено) 2Сколот Так, все-таки, что насчет этимологии порогов?! Ссылочку можете дать. http://www.lietuvos.net/istorija/gedgaudas...asilejus_26.htm 2Lestarh А пока скандинавские этимологии не опровергнуты, будем придерживаться их. А судьи кто? Если Вы не заметили, я как раз и говорил про то, что неплохо было бы привлечь независимых экспертов. И как Вам удалось усмотреть в моей реплике "патологическое недоверие к окружающим и подозрение всех несогласных с моей версией в подлоге и недобросовестности" ? Кстати канадские лингвисты не подойдут, там слишком много шведских, украинских и литовских иммигрантов. Да, с Канадой я погорячился..... Внимательно читаем Фасмера Да, Фасмера нужно читать внимательно. Но тут вопрос не в Фасмере, а в благополучно существующем предствалении о скандинавском происхождении слова "вира". Наши с Вами разногласия в этом вопросе скорее количественного, нежели качественного порядка - пруссы с примесью скандинавов или скандинавы с примесью пруссов Ну, я придерживаюсь первого варианта, а Вы видимо второго? Ну я это всегда говорил Верно говорили, камрад. С Перуном у поморских славян было туговато. Кстати для перехода "к" в "г" нужно не смягчаться а озвончаться. И звук "г" не может быть продуктом палатализации поскольку точно также как и "к" является заднеязычным, а суть палатализации в замещении заднеязычных на среднеязычные. Интересно, а вот при заимствовании в древнерусский язык иностранных слов, могло ли -к превращаться в -г ? Я так подозреваю, восточнославянское -г несколько отличается от германского и балтского -г... Новообразования касались лишь специфических явлений не существовавших ранее. И именно в этой части мы и видим скандинавизм "гридень" (в отличие от "князя" это уже специфически дружинное понятие) и тюркизм "боярин". Сомнителен как скандинавизм "гридень", так и тюркизм"боярин". Последний термин вообще из каких только языков не выводили.... Тогда зачем мы его обсуждаем? Типа не важно о чем, лишь бы поспорить Да, понятие "гостеприимство" слишком общее, а в этнографии важны именно мелкие детали. Я тут пытаюсь разобраться со способами искуственного охлаждения-замораживания в летнюю погоду (это к вопросу о продолжительном "хранении тела покойника" эстиями и русами без признаков разложения...). На ум приходит только селитра, которая растворяясь в воде, поглощают большое количество тепла, вызывая значительное снижение температуры окружающей среды (эндотермическая реакция). Вульфстан, кстати, говоря об искусственном охлаждении у эстиев упоминает при этом жидкость, но не воду, а пиво. Согласно Ибн-Фадлану во временную могилу руса также поместили алкогольный напиток ("набид"). Думаю, что-то общее между эстиями и русами все-таки было. 2Дон но "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом - русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли" Это господствующая сейчас концепция о нормано-хазарском начале Руси. Ее целенаправленно начал развивать Петрухин, отталкиваясь при этом от летописнго пассажа о том, что дескать в 859 г. варяги брали дань с севера, а хазары с юга. Отсюда он делает далеко идущий вывод о разделе Восточной Еврпопы между скандинавами и хазарами... Мне кажется давно надо искать некое пропущенное звено в эволюции "руси", звено способное связать сам этноним, титул каган Бертенских анналов, обряд погребения в камерах с конем, изначально не скандинавский, но начавший доминировать в Скандинавии ссередины Х века. Погребения в камерах с конем не обязательно ведут к степнякам. Например, в Прибалтике в 9-10 вв., практически не было погребений без коней. Все стандартные погребения обязательно с конями. 2Сколот И чем институт Рюриковичей принципиально отличается от института полянских вождей?! Поляне кажись были самым слабым восточнославянским племенем, окольные древляне их всячески обижали. На мой взгляд, подъем Киева произошел только после разгрома венграми Моравии (руб. 9-10), когда в Среднее Поднепровье хлынул поток западно-славянских мигрантов. Самым же мощным восточнославянским племенем были безусловно северяне (=роменская культура). В сер. 10 века там имелась даже своя денежно-весовая система, основанная на обрезанных в кружок дирхемах, мощные городища в т.ч. на каменной основе (Горналь), и еще много интереснейших вещей. Потом все это куда-то сгинуло и роменская культура не получила никакого продолжения в культуре общерусской. Изменено 21 июня, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 21 июня, 2008 #4812 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2008 2 Viting А судьи кто? Если Вы не заметили, я как раз и говорил про то, что неплохо было бы привлечь независимых экспертов. Понимаете если присутствует принципиальное недоверие к судьям то спор начинает становится бессмысленным. Ведь если у спорящих нет хотя бы каких-то позиций по которым они согласны друг с другом, то дискуссия не возможна. Не признавая хоть чей-то авторитет мы элементарно не сможем обсуждать лингвистические вопросы поскольку каждый просто останется при своем мнении без возможности апеллировать к независимым аргументам. Ну, я придерживаюсь первого варианта, а Вы видимо второго? Ага. Интересно, а вот при заимствовании в древнерусский язык иностранных слов, могло ли -к превращаться в -г ? Я так подозреваю, восточнославянское -г несколько отличается от германского и балтского -г... Сложный вопрос. Видимо могло, но не уверен что регулярно. Судя по Вашим же примерам чаще было наоборот. В значительной части славянских диалектов "г" было щелевым звуком (как у чехов, украинцев, белорусов...) в то время как "к" всегда было смычным. Соответственно "г" могло быть звонкой парой как для "к", так и для "х". В раннебелорусских диалектах имел место второй случай, поэтому смычное литовское "г" давало именно "к". Соответственно в диалектах с первой ситуацией возможно было и превращение "к" в "г". Чисто теоретически, на практике примеров не вспомню. Насчет германского "г". Про древненемцкий сходу не скажу, но у скандинавов "г" могло реализовываться и как щелевое, и как смычное в зависимости от положения в слове. Учитывая что германские звонкие смычные вообще как правило развивались из щелевых, рискну предположить, что что-то подобное было и в других германских языках. Соответственно при заимствовании германских слов, имхо, более вероятен вариант g > г, а не g > к. Сомнителен как скандинавизм "гридень", так и тюркизм"боярин". Последний термин вообще из каких только языков не выводили.... Да. Но я пока ориентируюсь на наиболее принятые версии. Иначе мы просто утонем в оговорках и предположениях. В данной теме вообще очень мало однозначных фактов. Практически на любое утверждение хоть кто-нибудь, хоть когда-нибудь да возражал. это к вопросу о продолжительном "хранении тела покойника" эстиями и русами без признаков разложения... Тут такая тонкость. Можно ли утверждать, что русы делали это умышленно? Фадлан ведь в явном виде этого не говорит. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 21 июня, 2008 #4813 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2008 о "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом - русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли" если прав краткий владимирский летописец " Игоря же жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бысть мудра велми." то наличия всяких тюркизмов и прочего может быть связано с Ольгой. тем паче что у неё и дружина своя имелась. Это господствующая сейчас концепция о нормано-хазарском начале Руси. Ее целенаправленно начал развивать Петрухин, отталкиваясь при этом от летописнго пассажа о том, что дескать в 859 г. варяги брали дань с севера, а хазары с юга. Отсюда он делает далеко идущий вывод о разделе Восточной Еврпопы между скандинавами и хазарами... ну насчет господствующей не знаю но в принципе влияние если не хазар так салтовцев на славян киевщины - более чем реально. прямые соседи всё-же. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 21 июня, 2008 #4814 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2008 В смысле? Что имеется в виду? В Прибалтику? Или в Скандинавию? Конечно было бы очень сооблазнительно написать в Скандинавию, но увы скорее всего все таки в Прибалтику.[/ QUOTE] Погребения в камерах с конем не обязательно ведут к степнякам. Например, в Прибалтике в 9-10 вв., практически не было погребений без коней. Все стандартные погребения обязательно с конями. Вот то то и оно. в 9-10. Но почему именно в это время, с чем связанно? Лебедев пишет, что типичными погребениями скандинавов была кремация. В вендельский период появляется кремация в ладьях, затем в 9-10 появляется обряд погребения с конем и наложницей, причем таких захоронений посути не очень много - элита. Почему элита стала предпочитать данный обряд? Как это связанно с собщеним Бертенских анналов о послах народа рос глава которых имеет титул каган? У пруссов погребения с конем появились значительно раньше в 4-5 в. Работы Кулакова вы на форуме уже обсуждали. Он связывает распространение данного обряда с гуннами. Т. Сулимирский в книге "Сарматы" сообщает о присутствии в означенное время в Польше сарматов языгов и аорсов, что подтверждается археологически. С нимиже поляк связывает и формирование славянских племен сербы и хорваты ( в смысле лужицкие сербы-собры). Михайлов пишет, что наиболее близким к древнерусским и скандинавским погребениям с конем 10 века являются погребения аваров и половцев. Все эти странности давно требуют объяснения и явно как то связанны с происхождением русов. И еще, Перуну поклонялись не только на Балтике. Культ Перуна именно. как бога войны, а не грозы существовал на Памире у остатков арийских племен гальчи и ягнаубь. Кстати буквально на днях разговаривал с человеком родившимся в Таджикестане, долго там прожившем и уехавшим в Россию после распада Союза, так вот по его словам ягнаубы внешене ничем не отличаются от русских, часто светловолосы и голубоглазы. В Авесте созвездие Плеяд так же носит название Перуне. С иранского можно попытаться объяснить и термин "варяг", Варагн - птица бога войны у зороастрийцев. А теперь процитирую Кулакова « Начиная с середины X в. мастера, использующие при изготовлении наконечников ножен меча с деградированным изображением зверя, начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин». В. И. Кулаков, О. В. Иова «Наконечники ножен меча из кургана 174 могильника Кауп и с городища Франополь» И Даля «ВАРЯГ - скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр» Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 22 июня, 2008 #4815 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2008 Lestarh Цитатакакая разница между дружинниками и знатью Увы, боюсь, для ответа на этот вопрос придется вплотную заняться историей первобытного общества и рассмотрением механизмов разложения родо-племенных структур, что потребует времени и привлечения большого количества дополнительной литературы, пока беру тайм-аут. Мне кажется, Вы не совсем точно понимаете мою позицию. Во избежание лишней траты Вашего времени я еще раз уточню, что имею в виду. Я ни в коем случае не ставлю знак равенства между "знатью" и "дружинниками". Я считаю, что в дружину входили как представители знати, так и опытные воины, которых к себе в дружину взял вождь/князь. Весь сыр-бор в введенном Вами термине "экстерриториальность". Вы считаете, что различные признаки: археологические находки, свидетельства летописцев и т.п., - показывают, что дружина была обособленным классом. С чем я никак не спорю. Но, насколько я Вас понял, Вы эту обособленность используете в качестве аргумента, что дружине было в какой-то степени "по барабану" до местных племен/территории. На что я Вам возражаю, говоря, что такие же признаки можно найти и у местной знати. Такие же признаки могут говорить об экстерриториальности и обособленности именно знати. Но ведь мы не можем сказать, что и знати было пофигу на местные племена/территорию. Таким образом, признаки, присущие дружине, никак не показывают нам, что дружине было "пофиг". Вот и все... По остальным вопросам позже. На этот вопрос ответил раньше, чтобы Вы не лопатили горы литературы. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 23 июня, 2008 #4816 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2Lestarh Наберитесь терпения , отвечаю сразу на всю трилогию. И добрая половина из них это именно сокращения от Александра , а Ольдржих это вообще чешская форма от Ulrich... Камрад, вы тут любите всех поучать хорошим манерам, постоянно чего-то требуете. Вы уже второй раз приводите подобные утверждения. Я хочу увидеть обоснование этих утверждений, а также по имени Олек. Обсуждать можно доказательства а не тезисы. Вы же делаете ничем не обоснованное утверждение и предлагаете другим его опровергать. Так дискуссии не ведутся. Вы можете опровергнуть мое утверждение, что в данный момент я сижу на стуле? Или не сижу? Так и я не буду заниматься опровержением того что даже не было доказано. Это азы серьезной дискуссии - выдвинули утверждение - докажите или скажите где прочитали, а уже на основании этого можно что-то обсуждать. Я привел конкретные факты, примеры. Что еще сказать нужно, какие тезисы? Обсуждайте эти факты, а не тезисы. Впрочем, ввиду дальнейших фактов можно закрыть эту тему. Читайте ниже. А Вам не приходило в голову, что там две разные приставки о- и по- ? Тогда у них была бы разная семантика. А в словаре указаны как синонимы. Но именно по этим словам все же спорный момент есть. Я там вижу Вольга и Волх. Более распространенным в былинах является имя Вольга. Поэтому если что-то и было позднейшим, то как раз имя Волх. Тем более что для такого варианта больше оснований. Волх могло означать статус героя, быть кличкой и т.д. А объяснить появление чужеродного имени, да еще и в более поздний период мне не представляется возможным. Ну Хельги то упомянуты не только там. Ну хорошо, давайте разберем эти источники по самым ранним упоминаниям. Для начала отбросим поздние имена которые могли появится под влиянием моды а не из-за лингвистических особенностей. (Поскольку обсуждаем мы именно лингвистические особенности, а мода, например на имя Эдуард в России, нам ничего не скажет о том славянское оно или нет). Получим преимущественно польские либо чешские варианты. Причем тот же Ладислав Постум еще и король Венгрии... Ничего там отбрасывать не надо, не придумывайте. Где вы вообще видели подобную методику? Если в каких-то случаях наблюдалось проявление моды, то прошу указать - где, когда и при каких обстоятельствах. А тогда мы уже подумаем, отбрасывать нам или нет. Имя Роцлав/Вроцлав - западнославянское, не спорю. И вполне может объясняться у нас западными корнями обладателя имени. А имена Ладимир, Ладислав у нас достаточно распространенные, числятся также и среди древнерусских имен (см. ссылку на сайт old-rus). Да и фамилию модой никак не объяснишь. А Ладислав Постум венгром не был, венгерского влияния также отмечено не было. Так как этот факт влияет на его имя? А что мы будем делать с другими именами? Ладислав Короткий из Куявии был коронован как Владислав, а Ладиславом он был на родине. А это самый удаленный от Венгрии край Польши. Аблаут процесс действовавший только в определенное время и в определенном (праиндоевропейском) языке. В производных от него языках аблаута уже не было, были его последствия. И как эти последствия могут повлиять на слова, которые появились уже после распада праиндоевропейского языка? Постулируете общеиндоевропейское чередование - ссылайтесь на специалистов, поскольку, уж извините, но Вашему личному авторитету в области индоевропеистики не доверяю. Если же ни один из сотен лингвистов изучавших этот вопрос за последние двести лет этого чередования не заметил, то уж извините великодушно, но я буду склонен считать что его и нет. Камрад, вы можете себе считать что хотите. Я привел вам примеры, причем самые разные, которые объяснить по другому не представляется возможным. Как говорится, вольному - воля. По Гамкрелидзе. Это всего лишь его личное мнение и он анализирует только родственные по семантике и форме слова, не вдаваясь в глубокий анализ. И это совсем не исключает того, что все эти слова однокоренные. Для примера возьмите друс. варъ "охрана, защита". Оно является аналогом греческого "герос", авестийского слова, а по фонетике и происхождению сопоставимо с санскр. vira. В форму Волек от Вольгаст я поверю, но почему Вольга? Это может объясняться особенностями древнерусской фонетики, где конечное "а" характерно в именах. Сравните: уже упоминаемое имя Смолига, другие имена, слова роботяга, бродяга и т.д. Может быть также что на восточнославянской почве уже существовало свое самостоятельное имя, восходящее к названию реки или птицы. Т.е. просто произошло механическое сопоставление имен. Ну нету в этих сочетаниях слогообразующей функции... И никогда не было. Не каждая плавная в славянском слогообразующая. Ну нет так нет, никто не спорит. Я говорю о том, что эти изменения произошли после утраты слогообразующей функции у плавных согласных. Параллельно с рассматриваемым нами процессом и вызваны были одними и теми же причинами. Камрад Вы издеваетесь? Немножко. Но я все же хочу, чтобы мы пришли к единому мнению по исходному определению. Если вы поняли всю комичность ситуации, то предлагаю несколько расширить это определение примерно так: для фиксации имени на конкретной территории необходимо пребывание там представителя этого этноса или факт заимствования этого имени. Надеюсь, такая формулировка возражений не вызывает с вашей стороны. А на календарь посмотреть... Кельты были в Карпатах и Приднестровье почти за тысячу лет до того как славяне стали просматриваться археологически. Поэтому утверждать что они непосредственно контактировали нельзя. Ну о чем вы говорите? Даже в библии, тьфу у Нестора, написано об изгнании славян с Подунавья кельтами. У гуцулов даже по сей день много сходных элементов в культуре с кельтами, в частности с ирландцами. А кельты были на этих территориях в первой половине I тыс.н.э. Вот что пишет Кузьмин по именам: Уже А.А.Шахматов, доказывая тезис о давнем взаимодействии славян и кельтов в Прибалтике, указал на три имени, заимствованные, по его мнению, славянами из кельтского: Брен, Як, Кобрун. [102] Но, поскольку он не отождествлял южнобалтийское население с варягами, он не сопоставлял «варяжский» именослов с кельтским. Между тем именно такое сопоставление дает самые замечательные результаты и по западным славянам: Южный берег Балтики, как было отмечено И.Херрманном, в VIII-X веках сохранял явные следы кельтического влияния. Ну к примеру сфокусироваться на какой-нибудь одной теме а не "растекаться мыслью по древу" Я попытаюсь, но не обещаю. Вы ведь сами просили расписать, почему третий пункт ваших доказательств очень спорный. Я и расписываю... Причем это еще далеко не все мои возражения... Но если вы позволите, я остановлюсь на этих, а то я уже загибаться стал от объема переписки. А вы к тому же требуете все новых и новых доказательств... А от личного прозвища никак? Вот! Наконец-то мы пришли к общей исходной позиции. К чему я вас подводил долго, медленно, постепенно. Это единственная возможность образования имени от слабого прилагательного, по крайней мере других я не вижу. В этом случае если мы рассматриваем происхождение имени, возникает вопрос, у кого могло быть такое прозвище и в каком значении этого слова (Святой Олаф, Святая Ольга, Вещий Олег и т.д.)? Здесь вопрос по времени возникновения и по времени распространения этого имени. Причем христианская версия, по крайней мере в отношении распространения имени, более вероятна. Вы владеете древнеисландским? Вы прочитали хоть один текст на этом языке? Если нет, то какое основание Вы имеете для подобных выводов? Логические рассуждения сделанные на основании чтения курса грамматики для начинающих? Камрад, ну это несерьезно в конце концов. Имена могли образовываться от слабых форм прилагательных. Например имя Gamli от слабой формы прилагательного gamli (сильная gamall). Вот только поменьше апломба, Камрад! Вы прочитали хоть один текст на древнеисландском, владеете этим языком, чтобы делать здесь серъезные заявления об образовании скандинавских имен? А на чем основаны ваши утверждения, если мне приходится здесь разжевывать вам "грамматику для начинающих"? А имя Gamli происходит не от слабой формы прилагательного, а от имени Gamall. Не образовываются скандинавские имена от слабой формы прилагательного напрямую, конечное -i в именах объясняется другими причинами, это окончание вообще характерно для европейских имен. Если "могучий" или "жадный" может становится существительным в слабой форме, то отчего "священный" не может? И каким существительным стало "могучий" в скандинавских языках? Слово "священный" тоже может, а каким существительным оно стало, чтобы говорить об этом? Я могу объяснить вам, каким образом это происходит. В поэзии, в фольклоре очень устойчивы определенные словосочетания. Таким образом, что прилагательное харакатеризующее предмет заменяет его название. Таким видимо было и скандинавское "жадный волк". Поскольку в таком определении подразумевается конкретный персонаж, а не просто какой-то волк, то употребляется слабая форма прилагательного, т.е. действуют законы употребления прилагательных с именами. Например, в сказках у нас всегда один волк, он является волком, Волк - это его имя и других волков там нет. В наших сказкам устойчиво словосочетание "серый волк", со временем слово "серый" становится характеристикой волка, затем его кличкой и впоследствии может заменить собой существительное. Пожалуйста смотрите чтение и описание здесь: Хорошо, спасибо за ссылку. Это все прекрасно. Но эту работу достать малореально. Поэтому хотя бы скажите у кого прочитали. Не думаю, что для вас это что-то изменит. Я выписывал это у Скляренка, лингвиста, автора многих работ по филологии и этимологии. Поверьте, это всего лишь одна из версий и пока не самая убедительная. Равно как и сам факт возведения предков славян к лужицкой культуре.Сугубо лингвистической близости между славянами и иллирийцами нет. Поверьте, это самая убедительная версия. Но мы обсуждаем возможность появления иллирийских имен у славян. А участие иллирийцев в формировании славян вроде общепризнано. Ну вообще-то к деревне претензий у меня никогда не было. Про оленей речь шла когда Вы привели перечень английских фамилий в русской транскрипции из которой невозможно понять как эти Диры пишутся - deer? dear? dir? dier? dyr? Камрад, я уже в третий раз об этом пишу. Как вы читаете? Неважно, как пишутся все эти имена. Скорее всего они пишутся на английский манер deer, так же как и название той самой деревни. И понять сейчас исходную форму уже невозможно. Есть устойчивая традиция на Британских островах, она сохраняется там до сих пор. Истоки ее не совсем ясны. А название острова в Америке уже изначально давалось и осмысливалось как deer. Но важно не это, а сама традиция существования этого имени. Ну Dir'ов то нет точно, а есть похоже звучащие... Почему, а форма Dire?Камрад. Оно в ссылке написано латиницей. То есть "по-другому" писаться не может в принципе И сказано было буквально "это имя" а не "производные от этого имени".Так что автор Вашей ссылки, мягко говоря, сильно слукавил... Да не спешите вы так всех поливать грязью. Там было сказано кельтское имя, орфографии для ирландского имени не было. Автор мог ориентироваться на звучание имени или другие работы по этому вопросу. Скажем так, я полагаю влияние арабской культуры на персов (через ислам) большим нежели наоборот. Вы можете полагать что угодно. Это никоим образом не влияет на вопрос о происхождении имени. Как и выяснение значимости самого влияния. Может быть, а может и не быть. Чтобы утверждать что оно иранское одного допущения - "а ведь может быть" недостаточно. Хм, с вами трудно спорить. Тогда найдите исторические имена Дир у арабов, желательно до соприкосновения их с иранцами (или персами). Скажите, должен ли я доказывать, что у моих знакомых, верующих в Христа, имя Владимир/Ольга славянское, а не христианское. Ваша логика меня просто умиляет! В X веке имя Владимир было славянским, а в XX - уже христианским. Аж в ладоши хлопать хочеться! Или докажите мне, что у современных греков имя Димитрий греческого происхождения, а не славянского или индийского. Глухой среднеязычный согласный.Прекрасно. И таковой в славянском языке был? В скандинавском был. А славяне то тут причем? Мы же обсуждаем звуковой переход с балтского имени. И соответственно страница исландского словаря на эту букву мне видимо тоже мерещится Камрад, я не собираюсь с вами тут спорить. Отсылаю к Стеблин-Каменскому: п. 54. Среднеязычный сонант j2. В начале слова j всюду исчез еще в VII веке. Сравни ar 'год' и г. jer; ungr 'молодой' и г. juggs; ok 'ярмо' и г. juk. Можете поспорить с ним, а я умываю руки. Все эти слова, на которые вы ссылаетесь, образованы позже как и имена, приведенные вами. Для рассматриваемой эпохи, насколько я знаю, известно лишь одно имя на рунических надписях, начинающееся на эту букву. Мне показали переход J>X причем через посредство "ш" прекрасно зафиксированного исторически. Герой Сервантеса в устах его создателя был еще Дон Кишот, Кихотом он стал позже...И уж тем более я решительно не понимаю отчего в скандинавском он должен быть еще более возможен. Скандинавское h намного ближе к балтскому j, чем звук "х". А можно увидеть примеры имен Шулио, Шесус, Шуан? Соответственно по аналогии можно предположить что и в случае с Jaskoltas йот должен был тоже сохраниться. Нет, поскольку это происходило в разное время. Я уже не говорю о том, что в скандинавских именах согласный "H" нередко появляется и перед гласной.Примеры в студию Да ради бога. В словах hinn - inn, в именах JorulfR/IorulfR/HiorulfR, iluka/hiluka, Abbe/Habb, Aghemund/Haghemund, ahmuntr/Hamund, Ache/Hacke, Amundi/hamunti, Anke/Hanke и т.д. А вы соберите все варианты имен, включая и скандинавские, и попробуйте вывести исходную форму.Камрад, так в приличном обществе споры не ведут. Доказывать утверждение - обязанность автора этого утверждения, а не его оппонентов. Камрад, только не надо читать мне проповеди, ладно? Спросил бы кто-нибудь другой ответил бы сразу, а от вас мне не понятен смысл вашего вопроса. Если вы считаете, что могло быть наоборот, тогда объясните мне появления начального "А" в славянских именах от балтского Ясколд/Jaskoltas. Объясните также конечное d в славянских, скандинавских и балтских именах от имени Jaskoltas. Зачем мне объяснять вам то, что и для ребенка понятно? Собственно против белорусов возражений нет, у них этот переход действительно присутствует. Учитывая что смоленские говоры изначально белорусские, то и тут тоже. Но Вы утверждали о подобном же явлении у вятичей и на русском севере. Я не утверждал такого по вятичам, а лишь предполагал. Разницу чувствуете? Такая возможность есть, учитывая их западное происхождение. И где-то я вроде бы видел примеры таких переходов у вятичей, когда просматривал некоторые этнографические материалы. Но было это давно, уже не припомню как там все было. А утверждал я не по говорам на русском Севере, а говорил про северорусские наречия на момент их расселения, что нас собственно и интересовало, а не по сегодняшней расстановке. По приставке а-, я так понимаю, возражений нет?Есть. Такая приставка в русском языке мне не известна. Камрад, ну сколько можно? Это у вас методика такая - пережовывать все по нескольку раз? Я приводил примеры, приводил ссылку на работу известного лингвиста, емнип Топорова, если не убеждает, подымайте литературу, читайте, вникайте. Я больше обсуждать это не хочу. Это ваше имхо и к этимологии имени оно отношение не имеет. И Вы твердо уверены что это название проиходить именно от "витязь"? Вы будете смеятся, но вот Фасмер пытается найти ему германскую этимологию: Вы будете смеяться, но Фасмер как раз от такой этимологии отхрещивается. Балтская этимология выглядит значительно лучше. Но если вы заметили, одно из озер находится на Волыни. Поэтому и балтская смотрится не очень. По балтской есть вопросы по употреблению суффикса -ing-, возможно камрад Viting прояснит. Но учитывая др.-исл. топонимы, происхождение названия от корня "свет" не менее вероятно, независимо от какого языка выводится - балтского или славянского. В качестве замены этого примера приведу цитату: 2. Indeclinabile + nomen. Это была очень продуктивная структура, известная всем индоевропейским языкам: санскр. Su-yodhana "хороший воин", греч. E'u-opos "с хорошими глазами", кельт. Su-ratos "с хорошей лаской", слав. Sъ-ljubъ, Sъ-bor/Sobor (польск. Sambor). Первоначальное адвербиальное значение этого праиндоевропейского неизменяемого элемента su- "хороший, хорошо" в застывшей славянской препозитивной форме sъ/so-"cum" со временем стерлось. Широкий диапазон морфемных возможностей диктует необходимость внимательного изучения как первого, так и второго члена. Это стереотипные формы с продуктивными префиксами: bez-, do-, *jъz-, na-, o-, ot-, po-, pro-, pre-, pred-, pri-, s/sa-, u-, vy-, za-. Например польск. Biezdziad, чеш. Bezded, др.-русск. *Bezded (Бездеж), польск. и словацк. *Bezpremъ, польск. Sabor, чеш. Sbor, др.-русск. *Surad (Сураж). Древнейший - от VI в.н.э. - славянский, собственно восточнославянский пример Mezamhros=Мемъмир принадлежит к этой же структуре, столь разросшейся позднее в отдельных славянских языках.Приводим восточнославянский материал: *Izbor, *Izslav (Ислаевич), Нажир, Перемил, Перенегъ, Переслав, *Peremysl (Перемышль), *Perezir, Пребор, (Преибор?), *Rozmysl (Розмыслович), Завид. Во всех славянских языках нередким было неизменяемое о-: чеш. Omysl (польск. Omysl), Oslav, *Ogost (ср. Wogastisburg 680 г.), словен. Oslav и т.д. Поэтому следует предположить, что др.-русск. Олегъ, Ольга (женская форма) принадлежат к той же структуре, т.е. *O-lьgъ: праи.-е. *leg(u)h- "легкий в движении и на вес"=праслав. *lьgъ-, русск. льга, нельга, нельзя и т.д. Ср. современное ударение на последнем слоге (Олег), до исчезновения конечного редуцированного - на предпоследнем (Оль-гъ), и регулярное чередование редуцированных е/ь. См. еще в византийских источниках 'Ostpuos=слав. О-стрый? Существенно чередование в местном названии Ольговъ/Льговъ Курской (1152 г.) и Рязанской (1207-1208 гг.) областей, свидетельствующее о неутраченной связи имени *Olьgъ с именем *Lьgъ. Сейчас оба названия звучат Льгов. См. производные топонимы, образованные от подобных славянских имен: польск. Lgin, чеш. Lhan, Lhenice, личное имя Lhyne; ср. также германские сложения с Lihta = др.-в.-нем. leht "levis", например Lictefred, Lihtger, Lihtwar>Lihwar, Lihtolf и т.д. С. Роспонд. Структура и классификация древневосточнославянских антропонимов (имена). В дополнение к этому примеры имени Ольгост/Вольгост: Американский боксер Wolgast (1912 г.), поморский князь Wolgast (конец XIII в.), Olgast Danielle, Flewd Olgost из Германии (перепись 1856 г.), Томас Ölgast (немецкий,? -1584). Я так понимаю, уникальные корни на о- можно не приводить? Думаю, дискуссию по пункту 3 ваших доказательств по большому счету можно считать закрытой. Работа Адама Бременского как и других средневековых историков являет собой компиляцию античных и современных ему сведений.Разобрал чуть выше по ветке. Да ничего вы не разобрали. Путаница у Адама Бременского была заметна даже средневековым комментаторам, но вот спустя 1000 лет при внимательном изучении текста "как показал наш спектральный анализ" (с) выяснилось, что он пишет только о шведах. Я вижу там только ваши надуманные и субъективные рассуждения, весьма далекие от действительности. Ну и где ваша хваленная критичность к источникам или она проявляется лишь в нужный момент? Античные сведения намешаны даже в работах византийских историков, где историческая школа была на весьма высоком уровне. А вот у диких варваров, где не было длительной исторической традиции, присутствуют наверное лишь точные и свежие систематизированные данные. Так надо понимать? Его работа - это не цитатник исторических трудов, а обычная для того времени компиляция различных сведений. В одной фразе может быть намешано сведений из нескольких источников. Так он пишет о германской Эльбе античных и средневековых авторов, а заканчивает уже скандинавскими данными. Как он может писать только о шведах, если он путает свевов и шведов? Он пользуется всеми доступными ему источниками и выбирает оттуда все что относится к теме и достойно упоминания по его мнению. Обратите внимание на стрелочку из Скандинавии в направлении Западной Европы - "рабы, меха, шкуры, железо, мёд, моржовая кость" Там не стрелочка из Скандинавии, а три стрелочки, указывающие направление импорта в Западную Европу, в том числе и с восточного направления. И давайте ориентироваться не на разрисованную картинку, а на конкретный текст. Ответьте по этому вопросу в письменной форме. Найдите в этой книге или в других, откуда поступал мед и кто был основным поставщиком меда в средневековье. Пока что я там по скандинавам ничего не увидел. Найдите источники, где говорится, что в Скандинавии много меда и скандинавы занимаются медосбором. Так что не стоит полагать, что мед не был известен шведам. Другое дело что он мог быть покупным, но так из текста Адама это в явном виде не следует. Страна богата мёдом, но откуда мед он не пишет. Да мне все равно, видели скандинавские дети мед или жадно облизывались, смотря на своих славянских сверстников. И не насилуйте источник, если мед был покупным, то его по определению не могло быть больше, чем на родине. Поэтому особо выделять скандинавов автору не было смысла. Но Адам Бременский пишет буквально: страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. И из этого текста следует то, что там написано, а не то, что вы придумали. Вы ведь сами недавно рассказывали, что Швеция сравнительно бедная по природным ресурсам.И что? Предположить что он цитирует античный текст о Германии еще менее логично. О чем я уже писал выше. К тому же если сравнивать южную Швецию с северной Германией, то еще неизвестно кто богаче. Нет, так не пойдет. То вы расказываете нам, что в Скандинавии ничего нет и скандинавам даже и торговать нечем, то оказывается, что это самая богатая земля в Европе. А чего ж они тогда все бегут оттуда? Кто куда - кто в холодную Гренландию, кто в Исландию, где бревно на вес золота было, то в дождливую Англию, что даже не выпрешь их оттуда, или вообще к финнам поперлись. И это при том, что плотность населения в Скандинавии была где-то втрое меньше чем на континенте. Я вас некогда спрашивал о причинах возникновения набегов викингов. Вы отослали меня к литератуте, я почитал кое-что. Этот вопрос к вам у меня остался. Так каковы причины этого явления? Интересует именно социально-экономическая составляющая. Наверное, судя по вашим ответам, они от жыра там бесились и решили немного порезвиться, а потом понравилось. Если Швеция так богата, то подтвердите это источниками, документально что называется, будьте добры. Все о чем пишет Адам Бременский: о изобилии плодов и меда, о большом приплоде скота, о лучших в Европе лесах. Не столько античный источник, сколько стремление показать свою ученость и "высокий штиль". Термин же "гипербореи" крайне расплывчат и утверждать что так называли только народы континентальной части Северной Европы несколько смело. Тогда давайте разберем историю этого термина и его семантику. Прошу вас... И покажите когда этот термин применялся по отношению к скандинавам. PS. Уфф! Извините, если утомил. Вы наверное не поверите, но мне самому не легче. И именно в этой части мы и видим скандинавизм "гридень" (в отличие от "князя" это уже специфически дружинное понятие) и тюркизм "боярин". А обосновать это можете? 1 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 июня, 2008 #4817 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2Harald страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. И из этого текста следует то, что там написано, а не то, что вы придумали. ну собственно не вижу больших причин тому что у шведов не могло быть мёда Вот что пишет Кузьмин по именам: Цитата Уже А.А.Шахматов, доказывая тезис о давнем взаимодействии славян и кельтов в Прибалтике, указал на три имени, заимствованные, по его мнению, славянами из кельтского: Брен, Як, Кобрун. [102] Но, поскольку он не отождествлял южнобалтийское население с варягами, он не сопоставлял «варяжск по ирланцам - они могут быть ээ религиозным влиянием. тот же Кузьмин пишет о активности ирландских миссионеров в центральной и восточной Европе. Если "могучий" или "жадный" может становится существительным в слабой форме, то отчего "священный" не может? как я понимаю это про Олега? т.е. его имя звучало Вещий вещий? или Вещий Святой? - странновато - т.е. окружающие скандинавских языков не знали вообще 1 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 июня, 2008 #4818 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 И именно в этой части мы и видим скандинавизм "гридень" встречал утверждение что сей термин есть и в южноруссикх языках, емнип в сербском.....или путаю... Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 23 июня, 2008 #4819 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 (изменено) 2vergen ну собственно не вижу больших причин тому что у шведов не могло быть мёдаsmile3.gif Ессно. И если скандинавы завозили много из Руси, чтобы частично перепродать на Запад, то с точки зрения европейца Скандинавия - его источник Изменено 23 июня, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 июня, 2008 #4820 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 И если скандинавы завозили много из Руси, чтобы частично перепродать на Запад, то с точки зрения европейца Скандинавия - его источник это уже спорно. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 июня, 2008 #4821 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2 Harald Наберитесь терпения , отвечаю сразу на всю трилогию. Набрался Я хочу увидеть обоснование этих утверждений, а также по имени Олек. Да пожалуйста, я просто как-то думал, что в справочник можно и просто так посмотреть В 9 веке, когда в чешских землях начала распространяться христианская религия, развивались международные торговые отношения, а также проходили различные войны, начали появляться имена иного, нежели славянского, происхождения. Итак, на территории Чехии начали всё чаще использоваться имена, еврейские, как Адам, Ян, Якуб, Томаш, Йозеф, Михал, Даниел, Анна, Ева, греческие, как Филип, Штепан, Йиржи, Барбора, Ирена, Катержина, Луцие, латинские, как Марек, Мартин, Лукаш, Павел, Клара, Магдалена, германские (эти имена приносили, прежде всего, немецкие жёны Пржемысловичей, немецкие монахи и рыцари), как Йиндржик, Олдржих, Вилем, Карел, Отакар, Гедвика, Амалие и другие. Многие из этих имён в оригинальном языке писались и произносились по-другому, но чехи их приспособили своим требованиям. http://www.radio.cz/ru/statja/25007 OLDŘICH Gender: Masculine Usage: Czech Czech form of ULRICH http://www.behindthename.com/name/oldr18ich OLEK Gender: Masculine Usage: Polish Pronounced: AW-lek [key] Polish short form of ALEXANDER http://www.behindthename.com/name/olek Александр Квасьневский (он же Олек) был студентом факультета экономики Гданьского университета http://www.peoples.ru/state/king/poland/kwasnewsky/ Олелько - уменьшительное от Александра. Первый это имя принял внук Ольгерда , сын князя киевского, Александр Владимирович. http://www.rulex.ru/01150100.htm Например, имя Мирецкого даётся в разных вариантах: Александр – Олесь – Олех; http://www.tokarzewsky.narod.ru/Tokarzewsky/01_pred/010.html Ну и так далее по списку... Более распространенным в былинах является имя Вольга. Поэтому если что-то и было позднейшим, то как раз имя Волх. Не факт. Совршенно необязательно более распространенный вариант более ранний. Весьма часто бывает наоборот. А объяснить появление чужеродного имени, да еще и в более поздний период мне не представляется возможным. К моменту записи былины (XIX век) имя Олег однозначно существовало и воспринималось как древнерусское, а вот Волх уже не воспринималось как имя а в лучшем случае как что-то связанное с волхвами, отсюда замена ставшего непонятным Волха на более "уместное" с точки зрения сказителя Вольга. Ну хорошо, давайте разберем эти источники по самым ранним упоминаниям. Камрад, а уже раза два их приводил, честное слово, это утомляет... Короче "книга о занятии земли", "Сага о Хромунде сыне Грипа", рунические надписи... Кстати Вам подарок. Вот текст многократно поминаемой статьи Л.Грот: http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm Все приходится делать самому, даже аргументы для оппонентов искать Знаете какой аргумент у нее основной? Вот этот: Ведь каждый, кто хоть немного знаком с историей Руси, знает, что князь Олег в народной исторической традиции получил прозвище «Вещий». Напомню, что «вещий» в славянской семантике это личность, обладающая чудодейственными свойствами: тот, кто магическими чарами и волхованием достигает знаний и премудрости: ведун, т.е. понятие, уходящее совсем уж в непроницаемую глубь времен, к ведическому мифопоэтическому слою, наиболее архаичному в индоевропейском эпосе. По-шведски могло бы быть переведено как «trollkarl», «sejdarc», «andeskadare». Иными словами, язычник, безбожник, т.е. нечто антагонистически противоположное понятию «святого» в христианской традиции.... Понятие «святой» в общеевропейской традиции неразрывно {180} связано с распространением христианства. Классно, правда? Ну не мог быть Святослав язычником, в принципе не мог, недопустимо это Правда опомнившись автор пытается эту дыру заткнуть убеждая нас, что Святослав на самом то деле Светослав... Полагаю, что понять это можно, рассмотрев место пары синонимов свет/свят в древне-славянской лексике. Обалдеть... Всегда думал что это разные слова, и уж никак не синонимы... ДОказательства синонимичности просто потрясают: Персидский арабоязычный автор Ибн-Русте (903 г.), описывая землю Вятичей и используя как свои наблюдения, так и сведения более раннего источника середины IX в. о предводителе всех вятичей, сообщал следующее: «...Глава их... которого они называют «главою глав», зовется у них «свиет-князь»»,5) где славянское «ъ» точно передано дифтонгом «ие». (Мне жутко интересно как на арабском письме, в принципе не отображающем гласных, Ибн-Русте ухитрился записать "ие") Лингвистические обоснования отсутствия в шведском формы heilag (вообще отсутствия sic!!!) тоже потрясают: Но пойдем дальше. Понятие «святой» в общеевропейской традиции неразрывно {180} связано с распространением христианства. Святые — персонажи христианской литературы и культа, постепенно усваиваемые и устной народной традицией. Распространение христианства в Швеции относится к концу XI — началу XII вв. Только тогда и могло появиться у шведов имя «Helge», никак не раньше. Ведь создание имен собственных в обществе не происходит произвольно, хаотично, ни с того ни с сего, на манер сверзившегося на голову камня. Чтобы какое-нибудь имя утвердилось в народном сознании, необходимы определенные культурно-исторические условия, необходима потребность в нем. В скандинавских письменных источниках слово «helge» в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг «Eddan», написанном в первой половине XIII в.... Поэтому вполне естественно, что какой-нибудь ученый гот-переводчик скорее воспринял более христианский вариант из пары эпитетов свет/свят и перевел его термином «хелгу», уже получившим в этой среде значение «святости». Не будет большой натяжкой предположить, что само значение «святой» для слова «helig» пришло в шведский через готские языки, зная что основными проводниками христианства в Скандинавии в XI—XII вв. были германские миссионеры. В общем можно констатировать. 1. Обсуждение статьи Л.Грот можно закрыть, по причине полной несостоятельности аргументации и незнанию предмета автором. 2. Сильно подозреваю что Л.Грот вообще фигура вымышленная, ибо судя по тексту его писал человек с родным русским языком и толком не владеющий хотя бы основами германской филологии (ну не верю я, что человек с родным германским языком будет нести околесицу про невозможность употребления heilag в скандинавском и его заимствовании через готские языки которыми пользовались германские миссионеры) да и славянской тоже. Впечатляет также и библиография, половина которой русская и включает столь потрясающе научные источники как "Снисаренко А.Б. Рыцари удачи. — СПб., 1991;"... В общем больше тянет на творчесто какого-то любителя, тем паче никаких других трудов Л.Грот найти не удалось, равно как и информации о самом авторе или хотя бы его поле (в разных источниках это то "он" то "она"). И как эти последствия могут повлиять на слова, которые появились уже после распада праиндоевропейского языка? Что значит "появились"? Возникли из воздуха? Слова в язык могут попадать двумя путями - наследоваться из языка-предка вместе со всеми изменениями в языке-предке существовавшем, либо заимствоваться из других языков. Третьего не дано. Да еще возможно образование новых форм от уже существующих слов за счет словоизменения (суффиксы, приставки и т.д.). Постулируете общеиндоевропейское чередование - ссылайтесь на специалистов, поскольку, уж извините, но Вашему личному авторитету в области индоевропеистики не доверяю. Если же ни один из сотен лингвистов изучавших этот вопрос за последние двести лет этого чередования не заметил, то уж извините великодушно, но я буду склонен считать что его и нет. Камрад, вы можете себе считать что хотите. Я привел вам примеры, причем самые разные, которые объяснить по другому не представляется возможным. Как говорится, вольному - воля. По Гамкрелидзе. Это всего лишь его личное мнение и он анализирует только родственные по семантике и форме слова, не вдаваясь в глубокий анализ. И это совсем не исключает того, что все эти слова однокоренные. Для примера возьмите друс. варъ "охрана, защита". Оно является аналогом греческого "герос", авестийского слова, а по фонетике и происхождению сопоставимо с санскр. vira. Камрад, если Вы полагаете себя большим специалистом в индоевропеистике нежели Гамкрелидзе, то я скромно умываю руки перед мощью Вашего авторитета и прекращаю обсуждение по данной теме... для фиксации имени на конкретной территории необходимо пребывание там представителя этого этноса или факт заимствования этого имени Да. Имя Олег зафиксировалось в Восточной Европе в период IX - XII века когда скандинавы там несомненно были, а кельтов не менее несомненно не было. у Нестора, написано об изгнании славян с Подунавья кельтами А с чего Вы решили, что "волохи" Нестора это кельты? Южный берег Балтики, как было отмечено И.Херрманном, в VIII-X веках сохранял явные следы кельтического влияния. Да ну? Причем христианская версия, по крайней мере в отношении распространения имени, более вероятна. Вы, вслед за автором статьи Л.Грот, впадаете в ошибку полного сопоставления значения heilag - святой. Но само слово "свят" прекрасно существовало в славянском до христианизации, оно просто имело несколько иное значение. Аналогично и слово heilag - это общегерманский корень существовавший задолго до христианизации со своим собственным, не христианским, значением. это окончание вообще характерно для европейских имен. Европейских каких? Ирландских? Венгерских? Баскских? Саамских? Уточните. если мне приходится здесь разжевывать вам "грамматику для начинающих"? Ну я Вас об этом не просил... А если Вы сами захотели, то чтож... мы в свободной стране, каждый может предпринимать, что ему захочется... А имя Gamli происходит не от слабой формы прилагательного, а от имени Gamall Таки доказать? Или я Вам должен на слово поверить? Вы прочитали хоть один текст на древнеисландском, владеете этим языком, чтобы делать здесь серъезные заявления об образовании скандинавских имен? Поэтому я и предлагаю перестать валять дурака в виде обсуждения скандинавской грамматики двумя людьми в ней не разбирающимися, и поверить тем, кто в ней разбирается... Например, Стеблин-Каменскому. Я выписывал это у Скляренка, лингвиста, автора многих работ по филологии и этимологии. А ссылочку на конкретную работу можно? А участие иллирийцев в формировании славян вроде общепризнано. Славян вообще или конкретно западнобалканских славян? Но важно не это, а сама традиция существования этого имени. Нет важно именно это. Прозвище deer - "олень" это одно, а имя dir - "могучий" это совсем другое. И переход второго в первое возможен только в определенных условиях. Если точно то не ранее того как в самом английском произношение "деер" сменилось на "диир" и лишь в том случае если и в самом шотландском слове "и" было тоже долгим. Почему, а форма Dire? Где? Да не спешите вы так всех поливать грязью. Там было сказано кельтское имя, орфографии для ирландского имени не было. Автор мог ориентироваться на звучание имени или другие работы по этому вопросу. Да какая грязь. Если автор пишет "это имя" то значит само имя он уже ранее упоминал. Единственное, что он упоминал это Dir. Если он упоминал одно, а думал о другом, то это проблемы автора, надо точнее выражать свои мысли. Хм, с вами трудно спорить. Тогда найдите исторические имена Дир у арабов, желательно до соприкосновения их с иранцами (или персами). Скажите, должен ли я доказывать, что у моих знакомых, верующих в Христа, имя Владимир/Ольга славянское, а не христианское. Ваша логика меня просто умиляет! В X веке имя Владимир было славянским, а в XX - уже христианским. Аж в ладоши хлопать хочеться!Или докажите мне, что у современных греков имя Димитрий греческого происхождения, а не славянского или индийского. А я не вызывался ничего доказывать. Я лишь выражал сомнение. :bleh: Кстати для Ваших верующих знакомых это имя как раз христианское. И действительно Владимир в X веке славянское имя, а в XX именно христианское. Что в этом Вас смущает? В скандинавском был. Глухой? Ich-laut? Да ну. А подробности можно? Все эти слова, на которые вы ссылаетесь, образованы позже как и имена, приведенные вами. Для рассматриваемой эпохи, насколько я знаю, известно лишь одно имя на рунических надписях, начинающееся на эту букву. Ну так а какие основания предполагать процесс заимствования из балтского ранее VII века? Скандинавское h намного ближе к балтскому j, чем звук "х". Доказать это утверждение можете? Или хотя бы объяснить почему Вы так считаете? А можно увидеть примеры имен Шулио, Шесус, Шуан? Проблема в том, что писались то они все равно Julio, Jesus, Juan. Но если Вы не верите, то пожалуйста цитата из В.Ф.Шишмарев "Очерки по истории языков Испании". ...униформация x и j, g в XVI в. привела к торжеству глухого ts^ ставшего постепенно s^. Испанские заимствования в арауканском свидетельствуют, что в Южную Америку попал уже только объединенный звук: ajos "чеснок" - арук. achur, jarro - "кружка с ручкой" - арук. charu. Что это j не было современной хотой ясно из того, что последняя передается в арауканском языке звуком k: Juan > Koan. В современном языке s^ сменило j: старое dixe пишется и произносится в современном испанском как hijo, dije ... Сервантес писал (в 1605) имя своего героя как Quixote; прежнее произношение сохранилось во французском и итальянском, где мы встречаем соответственно этому и написание Quichotte и Quisciotte Нет, поскольку это происходило в разное время А почему в разное? Да ради бога. В словах hinn - inn, в именах JorulfR/IorulfR/HiorulfR, iluka/hiluka, Abbe/Habb, Aghemund/Haghemund, ahmuntr/Hamund, Ache/Hacke, Amundi/hamunti, Anke/Hanke и т.д. Вообще-то Abbe/Habb, Aghemund/Haghemund, ahmuntr/Hamund, Ache/Hacke, Anke/Hanke это англо-саксонские формы, в скандинавских оригиналах там h не отмечено. Так что остаются hinn/inn и Jorulf с Hiluka и Amundi. Ну хорошо. Появление (либо отпадение) h все же возможно, хотя во всех приведенных примерах это уклоняющиеся и редкие формы. Если вы считаете, что могло быть наоборот, тогда объясните мне появления начального "А" в славянских именах от балтского Ясколд/Jaskoltas. Вообще-то это уже обсуждалось. И умлауты, и наличие формы Haskuld в норвежских источниках, и отпадение начального h... Наши посты и так непомерно велики, чтобы еще и грузить их самоповторами. Объясните также конечное d в славянских, скандинавских и балтских именах от имени Jaskoltas. А обратный переход Вы конечно же объяснить сможете Я не утверждал такого по вятичам, а лишь предполагал. Разницу чувствуете? Такая возможность есть, учитывая их западное происхождение. И где-то я вроде бы видел примеры таких переходов у вятичей, когда просматривал некоторые этнографические материалы. Но было это давно, уже не припомню как там все было. А утверждал я не по говорам на русском Севере, а говорил про северорусские наречия на момент их расселения, что нас собственно и интересовало, а не по сегодняшней расстановке. Вежливо промолчу С. Роспонд. Структура и классификация древневосточнославянских антропонимов (имена). Хорошо. Как вариант допустим... Хотя четыре примера на начальное О- это еще не "нередко", но спорить не буду. выяснилось, что он пишет только о шведах Я этого не говорил. Я утверждал что в данном отрывке скорее всего именно о них. Найдите источники, где говорится, что в Скандинавии много меда и скандинавы занимаются медосбором. Знаете что. Вы утверждали, что в Скандинавии меда нет. Точнее, что фраза "богата медом" не может быть отнесена к Скандинавии. А теперь я же еще и должен доказывать что это не так. Нет уж лучше Вы сперва докажите что это так. Вообще мне уже надоело Вам напоминать, что доказательство утверждения есть обязанность утверждающего. И не насилуйте источник, если мед был покупным, то его по определению не могло быть больше, чем на родине. Поэтому особо выделять скандинавов автору не было смысла. Но Адам Бременский пишет буквально:страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. И из этого текста следует то, что там написано, а не то, что вы придумали. Вот и покажите мне где он сравнивает количество меда в Скандинавии и у славян. А заодно почему Швеция не может "изобиловать плодами и медом". То вы расказываете нам, что в Скандинавии ничего нет и скандинавам даже и торговать нечем, то оказывается, что это самая богатая земля в Европе. Не преувеличивайте. Извините, если утомил. Вы наверное не поверите, но мне самому не легче. Ничего страшного. А обосновать это можете? Могу. Выше по теме разбиралось. 1 Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 23 июня, 2008 #4822 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2Lestarh В общем больше тянет на творчесто какого-то любителя, тем паче никаких других трудов Л.Грот найти не удалось, равно как и информации о самом авторе или хотя бы его поле (в разных источниках это то "он" то "она"). http://pantoja.livejournal.com/83980.html Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 июня, 2008 #4823 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 (изменено) 2 Harald Теперь немного лирики, и не побоюсь этого слова логики... Я попытаюсь, но не обещаю. Вы ведь сами просили расписать, почему третий пункт ваших доказательств очень спорный. Я и расписываю... Причем это еще далеко не все мои возражения... Но если вы позволите, я остановлюсь на этих, а то я уже загибаться стал от объема переписки. А вы к тому же требуете все новых и новых доказательств... Ну можно приводить не много взаимоисключающих аргументов а сосредоточиться на каком-то одном :bleh: Пока же предлагаю отвлечься от взаимных пикировок и склок и сформулировать заново предметы дискуссии. 1. Происхождение имени Олег. а) Было ли в Скандинавии имя Helgi б) Является ли имя Олег славянским Полагаю что по первому пункту мы все-таки согласия достигли. Споры пока свелись к тому кто дотошнее читал учебник Стеблин-Каменского. Отчего повторно предлагаю их прекратить по причине их комичности и откровенного флейма (в виде попыток уличить друг друга в некомпетентности)... По второму. Я пока остаюсь при своей версии - маловероятно. Вами представлены две альтернативы: - от названия птицы Иволга или реки Волга - тут я не согласный - от корня льгъ Это звучить более убедительно, буду думать 2. Происхождение имени Аскольд. а) кто у кого заимствовал славяне и балты у скандинавов или наоборот б) было ли оно исконно славянским На самом деле по первому пункту вопрос неоднозначный. Скадинавская этимология не очень бесспорна, но популярность имени конкретно в Норвегии вызывает сомнения в южном или восточном его происхождении. Чисто лингвистически варианты Jaskoltas>Hoskuldr и Hoskuldr>Аскольд>Jaskoltas видимо примерно равноценны. Хотя пока остается под вопросом J>H. Даже если и допустить возможность возникновения h перед гласной (но никак не развитие его из j) все же это довольно редкий случай и соответственно должна была бы наблюдаться двойственность Hoskuld/Oskuld как в приведенных Вами примерах. Вариант же обратный выглядит более логичным. Например мы имеем совершенно аналогичное развитие для этнонима Нämе > Емь. Исконная славянскость имени Аскольд меня смущает. Я ничего не имею против корня "колд" но методы его превращения в Аскольд выглядят странно. Впрочем пока не найду Трубачева с окончательными выводами подожду. В качестве временной позиции поставлю исконно славянскую версию после скандинавской и балтской как наименее убедительную на данный момент. 3. Происхождение имени Дир. а) Было ли оно кельтским. б) Было ли оно общеиндоевропейским Пока убедительных фактов наличия подобного имени у кельтов не выявлено. В активе кельтской версии на настоящее время только ссылка одного из авторов на другого. Реальных примеров нет, а первоисточник не досягаем. С индоевропейцами не лучше. Подобное имя вроде есть у персов и индусов, но то что оно именно общеиндоевропейское, а не сугубо индоарийское пока не показано. 4. О ком писал Адам Бременский. а) о шведах б) черти о ком, толи шведы, толи свевы, толи вообще славяне... Сам Адам считал, что пишет о шведах. Какие именно пассажи он взял из каких источников можно разбирать. 5. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с) Возможно я не прав, но меня упорно не оставляют сомнения, что значительная часть Ваших возражений опирается на тезис "тоже мне умник нашелся", другими словами это претензия не столько к фактам, сколько к автору... Надеюсь, я ошибаюсь. 2 O'Tim Ну я же говорил PS. В.В.Фомин с докладом «Пургасова Русь» О нет... и они тоже русы!! Изменено 23 июня, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 23 июня, 2008 #4824 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 (изменено) похоже нескушная книжка http://www.fennoscandia.ru/varangica/books/040714.htm Не это ли суть источник некоторых мудростев? Изменено 23 июня, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 июня, 2008 #4825 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2 O'Tim Не только это. Подобных сборников много и в основном они тиражируют примерно одни и те же идеи восходящие к дискуссиям XIX века. Основной же тезис определен довольно четко: величии русского народа и его истории, в которой, как писал еще М. В. Ломоносов, не может и не должно быть таких постыдных страниц как призвание скандинава Рюрика Вот собственно эти "постыдные страницы" и вымарываются. Причем зачастую с приличными натяжками. А уж такие казусы как "шведский профессор-славист Л.Грот" при ближайшем рассмотрении оказавшийся и не шведом, и не профессором и не славистом а всего лишь директором АО "Норккон" Лидией Павловной Грот, или " Дир - имя и сейчас весьма популярное в Ирландии" которое не удается в этой самой Ирландии обнаружить и под микроскопом, никакого дополнительного авторитета этому научному направлению не придают... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения