Славяне и Русь

[Дон]

Перечитал на досуге Байера, того самого который Готлиб Зигфрид, основатель норманнизма в России, правда, в переводе Татищего. И вот какие вопросы возникли, у этого немца, знатока скандинавских и восточных языков несколько иные представления о происхождении летописных княжеских имен, нежели у современных адептов норманнской теории. Приведу цитаты

«У Саксона Грамматика, стр. 144, между герцогами Рингона, короля шведского, против Гаральда Гилдетанского и Ивар Труваров проименован.

Стефан Стефаний, стр. 171, из древней датской книги - Ивер Труере.

 

К родству той же фамилии принадлежал Олег, которого имя на камнях скандинавских находится как Алак (я думаю, Олав в Олег превращено).

 

Оскольд и Дир, князи киевские, варяги были, как русские летописи объявляют. Олай Верелий из гробовых камней объявляет Оскел, у Снорри Аскел, в титуле II, стр. 319, там же стр. 405, Нашкелл. Об имени Дировом я сомнения испытываю, может быть, просто обозначающее (13) как кораблей, так и людей. В Эдде, эстляндская мифология, 23, - Тир, в Верелиевых гробовых женских именах - Дирва. Однако ж я более верю, что русские в последовавших веках в другом имени погрешили, ибо думаю, может, Оскольд диар, в Киеве бывши, назывался. Снорри об Асгарде пишет в томе I, стр. 2: "В городе был князь, именем Один. Там в обычай вошло, чтобы двенадцать правителей, от прочих знатнейшие, диар и дроттуар, то есть господа называемые, старались о священнослужении и народу бы суд и справедливость чинили". Посему от дел, с Игорем и Олегом бывших, я заключаю, что и Оскольд из таковых королей прежде Рурика князем в Киеве был.

 

Есть же еще и Диар в том же значении названия имя турецкое, и кажется, что оное имя достоинства принято от казаров, народа турецкого (14), который в то время по обеим сторонам Дона реки и в Крымском перекопе очень силен был.

 

Сфагелл (я так полагаю речь идет о Свефнкеле Льва Диакона - Дон) - имя скандинавское, как я подлинно ведаю, но где именно я оное приметил, то позабыл.»

То есть по версии Байера Трувор все таки имя, а не «верная дружина» как ноне обычно трактуют. Олег не Хельги, а Алак или Олав. Странно, видимо Байер слова Хельги не знал. Имя Дир, может быть и не имя, а скандинавский титул, а может и вполне себе хазарское имя. И что с этим всем делать? Про Сфенкела, цитату привел просто так, предложение, точнее мысль отца-основателя главной исторической школы России понравилась.

[Lestarh]

И что с этим всем делать?

Как что делать? Перевернуть всю историческую науку. Вот Байер же в переводе Татищева ясным русским языком все написал, а какие-то идиоты-историки после этого почти триста лет все путали... Хельги каких-то придумали, Трувора зачем-то в дружину превратили... Нет, это явно заговор, с целью скрыть истинное происхождение русов, не иначе.

Ведь все, что вообще можно было узнать о русах, уже знали Байер с Татищевым, все остальное от лукавого...

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Как что делать? Перевернуть всю историческую науку.

А вы считаете что наука, касательно происхождения Древнерусского государства уже все сказала и доказала? Так простите тогда, какого рожна мы тут, на форуме изгаляемся в остроумии? Или есть темы, та бишь вопросы, обсуждаемые и не обсуждаемые? Байер не писал ясным русским языком, по той простой причине что русского языка не знал, ни устного, ни письменного, ни матерного. Иначе бы он еще не такое напридумывал. Но он прекрасно знал германские языки, как и восточные. И поэтому крайне интересно почему его идея производить варягов от верингов, по вашему выражению «идиотами-историками» не оспаривается и даже принимается на «ура», а вот происхождение имен Трувор, Олег, Аскольд и Дир вызывает сомнение? Потому что оно не вписывается в ныне принятую концепцию? Далее, вы считаете что Байеру читавшему саги на языке оригинала было незнакомо имя Хельги? Как не было оно знакомо и другим предшествовавшим Байеру германским и скандинавским пророкам норманнизма О. Верелию, П. Петрею и О Рудбеку? Но ни один из них до Хельги не додумался, как не додумался и до «Sine hus» и « thru varing». Почему,один из наиболее яростно отстаивавших и проповедовавших «гребцово-финнскую» этимологию руси норманнистов, А.А. Кунник от этой гипотезы отказался? Или они тоже не знал языка? Честное слово, иногда кажется что самые крупные специалисты по древнескандинавским языкам живут исключительно в России. Или просто именно в России живет подавляющее большинство тех кому норманнская теория гораздо ближе к сердцу?

[Lestarh]

2 Дон

Ну если Вы полагаете, что историческая наука закончилась в начале XVIII века и других авторитетов в вопросе кроме Байера, Верелия, Петрея и Рудбека не существует, а основной аргумент в адрес оппонентов это намек на их личные скандинавофильские симпатии, то что я могу сказать... Счастливого пути и попутного ветра... Только уж как-нибудь без моего участия. Зачем вам, в конце концов, какие-то норманисты. Вам тут и так хорошо. Можно обсуждать эпического масштаба разницу между могилой и курганом, и никто мешать не будет...

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Ну если Вы полагаете, что историческая наука закончилась в начале XVIII века и других авторитетов в вопросе кроме Байера, Верелия, Петрея и Рудбека не существует, а основной аргумент в адрес оппонентов это намек на их личные скандинавофильские симпатии, то что я могу сказать... Счастливого пути и попутного ветра..

Я не полагаю, что историческая наука закончилась во времена Байера. Как и не считаю что норманнисты всех времен и народов сказали в ней последнее слово. Но мне очень хочется понять почему и Байер, и его предшественники искавшие скандинавские следы буквально во всем начиная от греческой мифологии и кончая русской историей, до Хельги и Синеуса — Sine hus («свой род») с Трувором — thru varing («верная дружина») не додумались. Мне так же очень хочется понять прочему от идеи с «гребцами» и финским руотси отказался человек без преувеличения карьеру потративший на становление и развитие этой идеи. Вы же постоянно тыкаете мне на мою некомпетентность в вопросе, и предлагаете норманнские доктрины принять как аксиому. Почему? Зачем тогда форум, если и так все давно разгаданно и объяснено, поддакивать и продолжать искать следы норманнов в каждом русском слове, в каждом древнем захоронении? Этим и так у нас есть кому заниматься. Примеры я уже приводил. К тому же, уважаемый, Lestarh вы можете сколько угодно упрекать меня в норманнофобии, в действительно это не так, и я уже тысячу раз повторял и еще столько же раз повторю, что присутствие скандинавов на севере руси, начиная с середины 9 века, а на юге с середины 10 я никогда не отрицал и отрицать не буду. Но сводить всю историю руси, только к скандам считаю неправильным. Вопросов в нашей истории гораздо больше чем имеется ответов, особенно если смотреть на нее несколько под иным чем принято углом. Те же гаплогруппы тому пример. Вопрос же ваш, «зачем нам какие то норманнисты» когда и без них «можно обсуждать эпического масштаба разницу между могилой и курганом, и никто мешать не будет», меня вообще поставил в тупик. То есть по вашему давайте откажемся от идей, вопросов, гипотез и будем следовать лишь строго установленной кем то догме? За чем тогда форум? Да и ладно ко мне у вас антипатия, но Iske то причем? Мы ведь даже не знаем что за идея его посетила и почему он проявил такой интерес к разнице между курганом и могилой? Честно говоря, в отношении вас я прежде всего рассчитывал на конструктивный и уравновешенный если не диалог, то по крайне мере полемику. Но видишь как оно получилось.

[анри]

Оф-топ ! Простите ...

Вы хоть каждые 100 страниц подбивайте написаное. Делайте выводы подытоживайте.

А то скажем люди не сведующие но пытающиеся разобраться и вникнуть теряются. Как я например ... 644 страницы споров и выяснений

[Gridin]

Дон

Да нет, у перечисленных мною историков и не историков, речь то как раз идет о том, что касоги-черкесы и были прямыми предками казачества, по сути дав имя. Это потом уже все перемешалось и беглые крестьяне и поляки, и татары, и калмыки, и даже евреи.

Собрав все труды "перечисленных вами историков", можно запастись туалетной бумагой на всю жизнь.

Е.П. Савельев указывает что на Дону по крайней мере три казачьи станицы были еврейские.[/

Казаки - евреи , ваще жестокая жестяная жесть....Стоит отлучиться на некоторое время, возвращаешься на форум как в лес дремучий Не понимаю, толи действительно люди заблуждаются, толи друмучие на столько, толи ведут завистливою подрывную деятельность...

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 анри

Все предельно просто и все 644 страницы в основном сводтся к стандартному диалогу:

- Русь от скандинавов...

- Нет, от славян (финнов, иранцев, балтов)...

- Да нет же...

- А ничего подобного...

 

Ну и далее таким же образом

 

2 Дон

и предлагаете норманнские доктрины принять как аксиому

Не предлагаю. Просто Ваши возражения зачастую настолько наивны, что просто нет слов, одни выражения...

 

Но мне очень хочется понять почему и Байер, и его предшественники искавшие скандинавские следы буквально во всем начиная от греческой мифологии и кончая русской историей

Германский национализм явление намного более позднее. Поэтому большой настойчивости они как раз не проявляли.

 

до Хельги и Синеуса — Sine hus («свой род») с Трувором — thru varing («верная дружина») не додумались

По причине отсутствия таких инструментов исторического анализа как источниковедение, археология и лингвистика. Понимаете, на рубеже XVII и XVIII веков еще нет истории как науки, есть генеалогии, чтение античных классиков и зарождающееся краеведение. И тогдашние построения это свободный полет фантазии основанный на ограниченном знании источников (ибо большинство из них еще пылится в монастырских архивах, мало кому доступных, поскольку интернет еще не изобрели, а чисто технически объехать всю Европу в поисках манускриптов, ни одному Байеру не под силу) и логических построениях вытекающих из библейской и античной традиций...

 

вы можете сколько угодно упрекать меня в норманнофобии

Исключительно в ответ на упреки в норманофилии :bleh:

 

Честно говоря, в отношении вас я прежде всего рассчитывал на конструктивный и уравновешенный если не диалог, то по крайне мере полемику.

Я готов вести именно диалог в рассчете на адекватность и понимание собеседника. В случае отсутствия таковых, его вести довольно затруднительно... Для ведения диалога необоходимо наличие общих позиций, признаваемых обеими сторонами. А их нет, ибо Вы (и в определенной степени камрад iske_kazaner) не признаете вещей, для меня воспринимаемых как очевидные. Это приводит к необходимости не вести диалог, а заниматься вопросами просвещения в области истории и лингвистики как науки, что с вашей стороны вызывает упорное сопротивление, и обвинения в снобизме и навязывании своей точки зрения. Понимаете, дискуссию на тему правильности таблицы умножения не ведут, ее принято воспринимать как должное. А долго и мучительно дискутировать доказывая, что 2х2=4 а 6х6=36 в теме посвященной дифференциальным уравнениям как-то не солидно, и очень не интересно...

Я не располагаю временем и желанием читать в рамках форума лекции по основам данных наук, особенно, если оппоненты постоянно отказываются принимать базовые истины и пытаются их опровергать.

 

Это во-первых.

Во-вторых, один и тот же круг тем обсуждается здесь уже третий или четвертый раз, и никакого интереса для меня повторение уже дважды и трижды сказанного не представляет, а зарплату за чтение лекций я тут не получаю...

[Дон]

2Lestarh

Казаки - евреи , ваще жестокая жестяная жесть.

А казаки татары, или казаки калмыки вас не смущают?

Стоит отлучиться на некоторое время, возвращаешься на форум как в лес дремучийНе понимаю, толи действительно люди заблуждаются, толи друмучие на столько, толи ведут завистливою подрывную деятельность...

Так вы не отлучайтесь, дремучих просветите, завистливых, особо ведущих подрывную деятельность изгоните. И все о'кей будет.

[анри]

2Дон

2 анри Все предельно просто и все 644 страницы в основном сводтся к стандартному диалогу: - Русь от скандинавов... - Нет, от славян (финнов, иранцев, балтов)... - Да нет же... - А ничего подобного...

 

Ну и далее таким же образом

 

С прошедшими.

 

Спасибо за ответ но как раз именно выше перечисленная "простота" несведующего но пытающегося понять - пугает

644 страницы а в чью сторону склонились весы не понятно. )

[Gridin]

Дон

А казаки татары, или казаки калмыки вас не смущают?

Казачество - славянская традиция, и корень у нее славянский. Седова могу порекомендовать - археология Дона, и кем он заселялся.

Так вы не отлучайтесь, дремучих просветите, завистливых, особо ведущих подрывную деятельность изгоните. И все о'кей будет.

Дремучих очень много, справиться с ними невохможно. На место одному дремучему обязательно придет другой. В спор с ними вступать бесполезно, - в дело идет агрессивная дремучесть. Поэтому остается только призывать дремучих людей к духовному саморазвитию. И больше узнавать, анализировать про интересующие вещи, в том числе про происхождения казачества. Политизированую хрень сразу вместо туалетной бумаги использовать, - это лучшее применение для нее, хоть бумага в дело пойдет.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Gridin

[Сколот]

анри

а в чью сторону склонились весы не понятно

Как я уже говорил ранее, весьма рекомендую рассматривать по отдельности два вопроса: происхождение руси и призвание варягов.

ИМХО, по первому вопросу весы склоняются к южной версии, по второму вопросу - к северной.

 

Рассматривать два вопроса в жесткой связке не получается. Южане начинают искать южную этимологию имен договоров и порогов. А северяне - искать каганат и ранних русов на севере. Что получается весьма занимательно у тех и у других.

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Gridin

Собрав все труды "перечисленных вами историков", можно запастись туалетной бумагой на всю жизнь.

Предложите иных с удовольствием почитаю. Только найдете ли ?

2Lestarh

Не предлагаю.

Увы, предлагаете. Ваша категоричность и бескомпромиссность не знает границ. Все кто не согласен с скандинавской версией происхождения этнонима русь, и с тем, что имя Олег происходит от имени Хельги либо дилетанты, либо сказочники. А ведь я приводил вам цитаты и из Трубачева, и из Назареноко, где авторы, опять же ссылаясь на западные авторитеты в лингвистике, показывают несостоятельность скандинавской этимологии этнонима. Та же ситуация с Олегом. Да возможно Хельги с этимологической точки зрения и дает славянскую форму Олег, но до тех пор пока возможны и иные варианты объяснения скандинавская этимология просто одна из нескольких, а не единственная возможная.

Просто Ваши возражения зачастую настолько наивны, что просто нет слов, одни выражения..

И в чем же наивность, в том что я спросил почему Байер читавший саги не додумался о тождестве Хельги и Олега, или в том что апостол норманнизма А. Кунник отказался от своей гребцово-финнской теории? Ну так насколько я помню и Мельникова с Петрухиным не одобряют перевод имен Синеус и Трувор как «свой род» и «своя дружина», а ведь именно эта версия весьма активно пропагандируется. Отчасти именно по этому я и вспомнил Байера, который ссылаясь на рунические надписи на камнях указал на наличие скандинавских имен с основой Трувар. Нашел Байер и имя Аскал которое удивительным образом созвучно имени Аскал упомянутому ибн Фадланом. Вы можете сколько угодно писать что созвучие еще не тождество, но то, что это только созвучие еще никто не доказал, да и сомневаюсь я, что кто нибудь пытался доказывать. Потому что априори считается, что Аскольд исключительно скандинавское имя.

Кстати, то же касается и имени Игорь. Я не собираюсь доказывать славянское, или упаси боже иранское происхождение имени. Но существует версия что оно было известно кельтам. В Википедии я нашел интересную ссылку на Скилицу «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков» Т. е. тот самый Ингер отец Евдокии вполне мог быть не скандинавом, а кельтом. Но ведь этот вопрос даже не рассматривается.

Германский национализм явление намного более позднее. Поэтому большой настойчивости они как раз не проявляли.

Э нет, дело не в германском, а в сугубо в скандинавском и даже точнее шведском национализме, поскольку и П. Петрей и О. Верелий и О. Рудбек были шведами и писали шведскую историю за счет истории римлян и греков и той же руси. И настойчивость они ох как проявляли. Но даже эти сочинители знавшие и саги, и язык не додумывались до Хельги, и своего рода с дружиной.

По причине отсутствия таких инструментов исторического анализа как источниковедение, археология и лингвистика

Не упрощайте знали вышеупомянутые хлопцы источники, та бишь саги, ибо только их и цитируют. Как знали и язык. И уж если современные умники додумались что имена братьев Рюрика были всего лишь частью припева некой мифической песни которую викинги сложили про Рюрика, то люди жизнь положившие что бы доказать что Рюрик пришел из Швеции про песенку бы непременно вспомнили.

Я готов вести именно диалог в рассчете на адекватность и понимание собеседника. В случае отсутствия таковых, его вести довольно затруднительно... Я не располагаю временем и желанием читать в рамках форума лекции по основам данных наук, особенно, если оппоненты постоянно отказываются принимать базовые истины и пытаются их опровергать.

А что есть базовые истины? То что русы норманны? Но ведь в стране и за рубежом найдется не мало людей сведущих и в лингвистике, и в истории которые не согласятся с такой базовой истиной. Как и не согласятся, с для вас базовой истиной, что этноним русь происходит от финского руотси. Так ли надо понимать вас, что с людьми данной категории вы диалог вести не способны? Но тогда в чем проблема этих людей? Если же говорит применительно к нашему с вами случаю, то камень преткновения у нас и есть эти две базовые истины, плюс этимология имени Олег. По первому поводу я достаточно подробно изложил свои соображения выше. По поводу Олега, его этническую принадлежность, как и этимологию этого имени можно будет считать доказанной лишь после того как будет доказано, что данный персонаж русской истории есть лицо реальное, а не вымышленное. В чем есть некоторые сомнения основанные на отсутствии упоминания Олега в греческих источниках, разночтениях по поводу его места и времени в русской истории в ПВЛ и НПЛ, Кембриджском документе. Еще раз повторяю. Я вполне допускаю что в конце 9 века в Ладоге сидел некий скандинав возможно даже по имени Рюрик-Хрорик. Но вот что происходило с середины 9 века в Киеве, кто там правил, каково происхождение правителей вопрос спорный и еще совершенно ничего не доказано. На той же, упоминаемой мною конференции посвященной Рюрикову городищу, 2005 года вполне серьезно высказывались соображения о современности Рюрика и киевского Кия. То есть уважаемый Lestarh по большому счету изучение русской истории только начинается.

Во-вторых, один и тот же круг тем обсуждается здесь уже третий или четвертый раз, и никакого интереса для меня повторение уже дважды и трижды сказанного не представляет, а зарплату за чтение лекций я тут не получаю...

Увы боюсь что повторять придется народ на форуме убывает, прибывает, а вопросы остаются.

Исключительно в ответ на упреки в норманофилии

Я не упрекал вас в норманофилии, не один вы в стране норманнист. А если в чем и упрекал, так это в бескомпромиссности.

2анри

644 страницы а в чью сторону склонились весы не понятно.

Победила дружба. А если серьезно, на форуме обсуждается всего лишь две теории нороманнская и все против всех. В результате как в басне Крылова, что про лебедя, рака и щуку.

[Дон]

2Gridin

Казачество - славянская традиция, и корень у нее славянский. Седова могу порекомендовать - археология Дона, и кем он заселялся.

А Донская археология и донские историки значит не катят? А имя первого из известных истории донских атаманов Сары Асман значит тоже исключительно славянское? Я в общем то русский, славянин, дед по отцу из Тамбова, по материнской линии и дед и бабушка казаки-старообрядцы. Но ребята давайте же быть честными сами перед собою. Сказку о казаках - потомках беглых российских крестьян придумали и растиражировали исключительно в политических целях историки и лишь они сами в это верят, точнее верили. Сами казаки всегда думали иначе.

Дремучих очень много, справиться с ними невохможно. На место одному дремучему обязательно придет другой. В спор с ними вступать бесполезно, - в дело идет агрессивная дремучесть. Поэтому остается только призывать дремучих людей к духовному саморазвитию.

А кому сейчас легко. Вы потрудитесь, порадейте на ниве просвещения. Глядишь за счет народа памятник поставят, стишок сложат. Нет, ну так самому приятно будет осознавать, что столько заблудших душ на путь истинный поставил.

. И больше узнавать, анализировать про интересующие вещи, в том числе про происхождения казачества. Политизированую хрень сразу вместо туалетной бумаги использовать, - это лучшее применение для нее, хоть бумага в дело пойдет.

А анализировать, оно это, как бы для дремучих тяжело, нам бы комиксы с картинками, лучше цветными и с девками, тогда тово понятно будет. А бумагу мы тово, на самокрутки пустим, че добро переводить, когда лопухи есть.

[Сколот]

Наши Чемпионы!

Всех с Победой!!!

[Lestarh]

2 Дон

Увы боюсь что повторять придется народ на форуме убывает, прибывает, а вопросы остаются.

Поверьте, от всех этих форумных дискуссий они решительно никуда не денутся... Цель дискуссии, не выяснить истину, а лично для себя прояснить те или иные вопросы, которые другим уже в общем известны.

 

Все кто не согласен с скандинавской версией происхождения этнонима русь, и с тем, что имя Олег происходит от имени Хельги либо дилетанты, либо сказочники.

Не все... Просто Вы отчего-то цитируете по преимуществу именно таких...

 

Отчасти именно по этому я и вспомнил Байера, который ссылаясь на рунические надписи на камнях указал на наличие скандинавских имен с основой Трувар.

Вы спрашиваете почему я говорю о наивности. Именно поэтому. Только очень наивный человек может видеть открытие Америки в факте существования скандинавского имени Þorvarðr... Ну честное слово, прямо детский сад какой-то... Оттого, что лично Вы не знаете каких-то фактов и извлекли их из столь экзотического источника как Байер, еще не следует, что весь остальной мир этого тоже не знает, и только Байер единственный светоч мысли. Не думал, что придется это говорить, но в конце концов, учите матчасть камрад...

 

В Википедии я нашел интересную ссылку на Скилицу «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков» Т. е. тот самый Ингер отец Евдокии вполне мог быть не скандинавом, а кельтом. Но ведь этот вопрос даже не рассматривается.

Еще одна Америка... Кстати о наивности - "В Википедии я нашел"... Если бы искали не в Википедии, или на худой конец пошли бы в конец статьи в этой Википедии, нашли бы ссылку на источник про кельтов и прочитали, то обнаружили бы что:

Наши «интересные прiемы», посредствомъ которыхъ мы устраняемъ «свидѣтельства источниковъ о нацiональности Варяговъ», основаны на самомъ простомъ и элементарномъ правилѣ критики: свидѣтельства современныя имѣютъ преимущество предъ позднѣйшими, источники первичные предъ производными. Но этого мало. Не слѣдуетъ думать, что въ самомъ дѣлѣ Кедринъ, Bрiеннiй и Анна Комнина (о ней еще рѣчь ниже) уже очень настойчиво твердятъ о кельтицизмѣ или океанизмѣ Варяговъ XI вѣка. У каждаго изъ этихъ авторовъ находится только по одной замѣткѣ, съ давняго времени эксплоатируемой въ извѣстномъ смыслѣ русскими и нерусскими учеными, никогда не дававшими себѣ труда всмотрѣться въ дѣло пристальнѣе. Мы первые рѣшились коснуться этой традицiонной святыни и – къ какимъ мы пришли результатамъ? Мы пришли къ заключенiю, что замѣтка Скилицы-Кедрина о кельтической нацiональности Варяговъ XI вѣка даже не принадлежитъ ни Скилицѣ, ни Кедрину, а есть позднѣйшее толкованiе, вставка, глосса. Мы высказали ожиданiе, что, когда будетъ изданъ подлинный греческiй текстъ Скилицы, то въ немъ, по всей вѣроятности, не окажется этой замѣтки. На такую догадку Д. И. Иловайскiй замѣчаетъ: «Но вѣдь это простое предположенiе; какъ же строить на немъ [393] выводы?» Но 1) совсѣмъ не на этомъ построены наши выводы, а 2) въ добрый часъ молвить, наше предсказанiе уже давно исполнилось, и мы предсказывали только по незнанiю, которое мы раздѣляли со всѣми другими изслѣдователямi варяжскаго вопроса. Едва ли кто теперь читаетъ комментарiи къ византiйцамъ первыхъ ихъ издателей (XVI вѣка), хотя бы это было и не лишнее въ виду малаго прогресса, замѣчаемаго въ позднѣйшихъ изданiяхъ. Изъ замѣчанiй Ксиландра (Holzmann), издавшаго въ первый разъ (въ 1565 году) до сихъ поръ перепечатываемый текстъ Кедрина, мы видимъ теперь, что въ одномъ изъ древнѣйшихъ списковъ Кедрина при словѣ «Варяги» въ томъ именно мѣстѣ, которое насъ интересуетъ, стояла замѣтка переписчика, указывающая на его незнанiе, откуда и кто были Варяги, и на его намѣренiе объяснить это потомъ. Итакъ – словъ «Варяги же кельтическая нацiя, служащая по найму Грекамъ», по крайней мѣрѣ въ главномъ спискѣ Кедрина первоначально не было, и они явились только въ отвѣтъ на высказанное или представившееся недоумѣнiе. Какъ бы ни почтенна и стара была интерполяцiя по отношенiю къ тексту Кедрина, она относится только къ началу XIII вѣка, какъ это видно изъ другихъ замѣтокъ того же переписчика, слѣдовательно, къ такому времени, когда русскiе Варяги давно были забыты, /402/ а существовали только англо-саксонскie и датскiе. Что касается до латинскаго Скилицы, то интерполяцiя попала сюда, очевидно, изъ буквально-тождественнаго текста Кедрина. Вставка сдѣлана до такой степени неловко, что она разрываетъ даже грамматическiй строй предложенiя; сдѣлана она, конечно, самимъ Габiемъ (переводчикомъ XVI столѣтiя).

http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_04.htm

 

Так что во-первых этот вопрос очень даже рассматривается. Во-вторых, еще в 1875 году Васильвский (на которого единственно ссылается в этом вопросе Википедия) указал, что этих слов в первоначальном тексте не было, и они являются позднейшей вставкой...

Ну Википедия ладно, с нее какой спрос, это как забор, на котором много что написано. Но если Вы обижаетесь, что Вас считают воинствующим дилетантом, то зачем же нарываться? Или проверить по источникам религия не позволяет?

 

Т. е. тот самый Ингер отец Евдокии вполне мог быть не скандинавом, а кельтом.

А еще можно снова почитать того же Васильевского и узнать, что:

У Анны Комниной слово Кельты встречается постоянно, но оно обозначает Французов, французских южно-итальянских Норманнов; у других, нередко, оно означает и Немцев Германской империи: Hamartol. p. 900 ed. Mur. Ср. Choniat. p. 342.

Но ведь не прочитали же... Зато какой пафос - мог и кельтом оказаться, и ведь никто же серьезно не рассматривает!!! Конечно не рассматривают, потому, что в отличие от некоторых, не буду показывать пальцем, они Васильевского (да и греческие оригиналы тоже) читали, и знают, что средневековые греки под термином γένος δὲ Χελτικὸν понимали немного не то, что мы сейчас понимаем под термином "кельты".

 

А что есть базовые истины? То что русы норманны?

Нет. Речь о других истинах. О том, что слова могут в разное время значить разное (пример чуть выше с "кельтами"), что источники нельзя понимать буквально, что их надо изучать в оригинале, а не в переводах искажающих нюансы (пресловутые "девушки" Фадлана), что существуют правила заимствования слов, регулярных соответствий и законы фонетических изменений, и еще многое многое другое, что и делает историю и лингвистику науками, а не собранием фантастических басен... Увы, видимо Вы предпочитаете басни. Ну чтож, Ваше право...

[Дон]

2Lestarh

Не все... Просто Вы отчего-то цитируете по преимуществу именно таких...

То есть Трубачева, Назарова, Седова, Кузьмина

Вы спрашиваете почему я говорю о наивности. Именно поэтому. Только очень наивный человек может видеть открытие Америки в факте существования скандинавского имени Þorvarðr...

 

Ну видимо таким же наивным был и Б.Рыбаков, раз купился на «утку» со «своим родом и дружиной.» Вопрос тут не в том что существовало или не существовало имя Трувор у скандинавов, а в трактовке. Вы так и не поняли для чего я упомянул Байера. Попробую еще раз пояснить. П. Петрей скандинавского имени Трувор не знает в своих трудах заменяя его именем Туре. Байер уже рассуждает о Иваре Труварове тем самым, как бы подтверждая, что имя Трувор типично и присуще скандинавам. Я специально акцентируюсь на германцах и скандинавах, особенно Байере, коей по образованию пусть тогдашнему академик -лингвист, т.е. языком владел. Далее начинается нормано-антинорманский раздрай и бедные имена братьев варягов трактуют как душе угодно исходя из личных пристрастий и представлений. Иловайский не видит в них вообще ничего скандинавского. В советское время норманнистами придумывается изящное решение, не было у Рюрика никаких братьев, а имена их непонятый Нестором припев из норманнской песенки, посвященной Рюрику. И с таким вариантом многие, хотя и далеко не все, даже среди норманнистов, соглашаются. А теперь вопрос имеет ли такой подход и такая трактовка к истории и лингвистике, да и науке в целом отношение? Понимаете я не оспариваю существование как скандинавского имени Трувор (Трувар), так и допускаю что это имя могло произойти от фразы «своя дружина». Не о том речь, вопрос в трактовке, те кто считают легенду о братьях вымыслом, те опираются на песенный вариант. Те кто видят в легенде рациональное зерно ищут объяснение именам. Но ведь и те и другие зачастую представляют высшее сословие исторической науки и выдают свои выводы за истину в последней инстанции ,причем, ссылаясь на все те же лингвистические нормы. А вы меня попрекаете в дилетантстве, и слабом знании мат части.Выходит, так же слабо мат часть знают и многие наделенные званиями ученые мужи. По книгам которых мы эту мат часть и изучаем.

Так что во-первых этот вопрос очень даже рассматривается. Во-вторых, еще в 1875 году Васильвский (на которого единственно ссылается в этом вопросе Википедия) указал, что этих слов в первоначальном тексте не было, и они являются позднейшей вставкой...

Ну во-первых сам Василевский (я так полагаю вы его цитируете?) написал

«. У каждаго изъ этихъ авторовъ находится только по одной замѣткѣ, съ давняго времени эксплоатируемой въ извѣстномъ смыслѣ русскими и нерусскими учеными, никогда не дававшими себѣ труда всмотрѣться въ дѣло пристальнѣе.»,

значит не один я такой дурак поверил в Скилицу и кельтов. Во -вторых, опять же сам же Василевский указал на те сомнения по поводу его выкладок которые высказал Иловайский. Да Василевский ниже в тексте аргументировал свои доводы, но значит ли это что с ними все согласились и занимался ли этим вопросом кто нибудь еще после Василевского? Но опять же вопрос в следующем, вы считаете что кельтов среди варягов не было? Впрочем дело даже не в варяжстве кельтов, а в имени Ингер/Ингор. Так все таки оно скандинавское, или кельтское, и могли ли греки услышать его раньше чем в Византию пришли скандинавы?

Что до самого Василевского, честно признаюсь я его очень даже хотел почитать, но ссылка не раскрывается, а запрос по сети дает совершенно не то что хотелось бы.

Конечно не рассматривают, потому, что в отличие от некоторых, не буду показывать пальцем, они Васильевского (да и греческие оригиналы тоже) читали, и знают, что средневековые греки под термином γένος δὲ Χελτικὸν понимали немного не то, что мы сейчас понимаем под термином "кельты".

И что, кто бы спорил. В византийских хрониках и русы Игоря от рода франков. И что нам это дает? Историки и так, и сяк пытаются объяснить сей трудно объяснимый факт, даже списывают все на на неудачное сватовство Ольгой Святослава к дочери византийского императора. Но увы прогресса что то не видно. Хотя по сути тема достаточно интересна, а ведь действительно почему русы, то от рода франков (коих опять же византы знали как облупленных), то тавроскифы? Но не о том речь, списать на то что греки под тем или иным именем понимали не то что мы сейчас понимаем очень удобна. И кельты не кельты, и тавроскифы не тавроскифы, и скифы не скифы, а готы. И... Словом так можно подвести кого угодно под кого угодно в зависимости от предпочтений.

Нет. Речь о других истинах. О том, что слова могут в разное время значить разное (пример чуть выше с "кельтами"), что источники нельзя понимать буквально, что их надо изучать в оригинале, а не в переводах искажающих нюансы (пресловутые "девушки" Фадлана), что существуют правила заимствования слов, регулярных соответствий и законы фонетических изменений, и еще многое многое другое, что и делает историю и лингвистику науками, а не собранием фантастических басен.

Спрошу прямо, вы изучаете источники на языке оригинала, или все таки пользуетесь переводами с комментариями специалистов? Далее, все ныне известные вам, или хотя бы наиболее часто упоминаемые на форуме историки изучают (изучали) источники на языке оригинала, или пользуются (пользовались) переводами и комментариями специалистов? И опять же далее, почему после изучения одних и тех же, пусть переводов с комментариями специалистов опиравшихся на критическое прочтение текстов, учитывавших правила заимствования слов, регулярных соответствий и законов фонетических изменений, выводы делаются совершенно разные? Где тогда критерий разделяющий, что есть басня и сказка, а что истина в последней инстанции? Впрочем вопрос риторический, ответ знают все - в личном, субъективном отношении к прочитанному. Иначе как объяснить, что антиноманнист Б. Рыбаков купился на «свой род и верная дружина», а норманнисты Е. Мельникова и В. Петрухин написали

« Необоснованны и не соответствуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы "со своим Домом и верной дружиной", подразумевающие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке.» ( Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Легенда о "призвании варягов" и становление древнерусской историографии). Я уже приводил на форуме, ссылаясь на Бычкова, три версии перевода текста Багрнородного касаемого руси, где помимо варианта Игорь брат (а не отец) Святослава, имеются и разные трактовки племен которые русы обходят в полюдье. Что за этим кроется, не компетентность переводчиков или стремление неукоснительно следовать канонической (летописной) версии? Вообще то эти наши с вами споры ни о чем мне также порядком надоели. Уесть меня обвинениями в воинственной некомпетентности вам вряд ли удастся. Даже Сократ не стеснялся признать «Я знаю, что ничего не знаю ». Нет желания вести диалог со мною, ну так не ведите. Только вот религию мою не трогайте. Кстати, в толк не возьму чем она то вам помешала?

[Nerto]

Дон

начинается нормано-антинорманский раздрай и бедные имена братьев варягов трактуют как душе угодно исходя из личных пристрастий и представлений.

Норманизм и антинорманизм - это устаревшая бесполезная нелепость. Излишне напоминать, что противоположности в сумме дают 0. Возможно этим отчасти объясняется практическое состояние дел по данному вопросу в т.ч. в истории и языке через почти двести лет после их появления и через 1000 лет после крещения.

[Lestarh]

2 Дон

Только вот религию мою не трогайте.

Так Вы бы сразу так и сказали, что для Вас вопрос происхождения русов это вопрос веры. Никто бы Вас сомнениями и не мучил, и время не попытки что-то объяснить не тратил.

Поскольку на лавры проповедника я не претендую, то засим откланиваюсь.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Nerto

Норманизм и антинорманизм - это устаревшая бесполезная нелепость. Излишне напоминать, что противоположности в сумме дают 0. Возможно этим отчасти объясняется практическое состояние дел по данному вопросу в т.ч. в истории и языке через почти двести лет после их появления и через 1000 лет после крещения.

Знать бы еще что вы подразумеваете под этими по сути справедливыми словами.

2Lestarh

Так Вы бы сразу так и сказали, что для Вас вопрос происхождения русов это вопрос веры. Никто бы Вас сомнениями и не мучил

Эка вы все перевернули. Сударь, не стремитесь казаться глупее чем есть на самом деле, все равно не поверю. Все вы прекрасно поняли, как и поняли, что в моем посте о другой религии идет речь. Искренне сожалею, что диалога не получилось. Поскольку у нас с вами во взглядах гораздо больше общего чем вам кажется.

[iske_kazaner]

2Дон

2Lestarh

Зря вы бодаетесь...

Сочинения об истории... представляют собой чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой стороны, сведений об исторических фактах - конкретных событиях, явлениях, людях, - сведений, которые подкрепляют (либо даже просто «иллюстрируют») общие положения. Я же стремился... мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет­ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже «мелкие», внешне «незначительные») являли собой не «примеры», а форму мысли, ее неотъемлемое «тело». Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее) близко знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924—1979), - один из очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне переиздаются, или даже издаются впервые. Могут возразить, что любое сочинение об истории неизбежно исходит из фактов, и это действительно так. Но в большинстве слу­чаев факты используются как «материал» (а не «форма») для вы­работки общих положений, которым придается наиболее важное значение, и факты как таковые выступают в готовом сочинении главным образом для «подкрепления» и «иллюстрирования» этих положений. И при этом из каждого исторического факта берется какая-либо одна его сторона, один аспект, нужный для обоснова­ния «вывода».

А ведь если вдуматься, конкретный исторический факт несет в себе многосторонний и многообразный - в конечном счете неис­черпаемый - смысл, ибо ведь он есть порождение, плод и данно­го периода истории и, в определенной степени, ее предшествую­щих периодов, хотя вполне понятно, что открыть в нем его богатей­шее историческое содержание — очень нелегкая задача: в «идеа­ле» факт должен быть «представлен» таким образом, чтобы он как бы сам «высказал» воплощенный в нем исторический смысл. Более того: есть, конечно, и факты «случайного» характера, не воплощающие в себе основное движение истории, и поэтому огромное значение имеет уже сам выбор исторического факта, дающего возможность раскрыть существенный и многогранный смысл. Но так или иначе «мышление в самих фактах» (а не исполь­зование фактов для выработки общих положений) представляется наиболее плодотворным методом изучения истории.

В.В.Кожинов

 

В качестве примера такого подхода (да простят меня модераторы - вторгаюсь в другую тему):

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации - то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба”.

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии. Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности - результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба”. Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ... т. Немчинова”. В.С.Немчинов (1894—1964) - выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове. Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”. В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные

хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году - 4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента. Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств”, - но это явно было уступкой прежним представлениям...

...Здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год). Повторю еще раз, что я пока никак не “оцениваю” коллективизацию; я стремлюсь показать, что решение безотлагательно осуществить ее было вызвано не своеволием, а ходом истории. Может, впрочем, возникнуть вопрос о том, почему роковая нехватка товарного хлеба “обнаружилась” лишь к 1928 году. Но причина вполне ясна: после 1917-го очень резко сократилось городское население - и в силу гибели множества горожан, и в силу их массового “бегства” в деревню. Так, к 1920 году население Москвы уменьшилось по сравнению с дореволюционным в два раза, а Петрограда — даже почти в три раза. Но с 1923 года количество горожан начало неуклонно расти. И в конечном счете именно эта исторически сложившаяся экономическая реальность продиктовала решение о неотложной коллективизации, — хотя в целях идеологической мобилизации пропагандировался тогда прежде всего и главным образом тезис о необходимости превращения сельского хозяйства - как и промышленности, - в социалистическое (то есть в колхозное и совхозное)...

... в последнее время постоянно высказывается мнение, что сельское хозяйство в тот (конца 30-х) период было менее эффективным, чем в нэповское время, ибо население росло быстрее, чем урожаи зерновых. Так, по подсчетам Л.А.Гордона и Э.В.Клопова. на душу населения в 1928 году приходилось 470 кг зерна (на год), а в 1938-м — 430 кг. Однако эти стремящиеся к объективности авторы тут же сообщают, что в первом случае перед нами результат труда “50—55 млн. крестьян-единоличников”, а во втором — всего “30—35 млн. колхозников и рабочих совхозов” (цит. соч., с.80), - то есть на 40% меньше. Это означает, что производительность труда выросла весьма значительно: на одного работающего в 1928 году пришлось 1,4 тонны зерна, а в 1938-м —2,4 тонны. Разумеется, это было немного в сравнении со странами с более “благополучным” сельским хозяйством. Но и говорить об “упадке” сельского хозяйства в это время (как многие сейчас делают) нет оснований, ибо один работающий производилв 1938 году на 70% больше зерна, чем в 1928-м... наивысший дореволюционный урожай зерновых (1913 года) составил 86 млн тонн; “колхозный” урожай 1937-го — 97,4 млн тонн.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Gridin]

Дон

Сказку о казаках - потомках беглых российских крестьян придумали и растиражировали исключительно в политических целях историки и лишь они сами в это верят, точнее верили. Сами казаки всегда думали иначе.

О беглых крестьянах никто не говорит, не надо заводиться... А вот о боршевской культуре на Дону и кому она принадлежала, вам следует поинтересоваться. Вовсе не евреям и не готам, и не татарам. А если к казакам в некоторые времена калмыки присоединялись с татарами, не значит что казачество произошло от евреев, увы

А анализировать, оно это, как бы для дремучих тяжело, нам бы комиксы с картинками, лучше цветными и с девками, тогда тово понятно будет. А бумагу мы тово, на самокрутки пустим, че добро переводить, когда лопухи есть.

Не наша это традиция, лопухами пользоваться. А дремучесть агрессивную лечить, просвещать сил не хватит никаких, бесполезно. Таких как Ваксман, Черныш врядли переубедишь.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Gridin

[Дон]

2Gridin

Зря вы бодаетесь...

iske? все это очень интересно и быть может даже показательно. Но к заявленной на форуме теме «Славяне и Русь» и к нашим дебатам с Lestarhom какое имеет отношение? Вы, пожалуйста, если имеете что сказать, скажите своими словами, а не интригуйте цитатами по новой экономической политике товарища Сталина.

[Дон]

2Gridin

. А вот о боршевской культуре на Дону и кому она принадлежала, вам следует поинтересоваться.

А давайте еще киммерийцев вспомним, скифов они тоже на Дону жили, о сарматах умолчу. А если серьезно, давайте посмотрим кому принадлежала боршевская культура на Дону и куда она потом делась. Читаем

«Таким образом, общий салтово-маяцкий облик поселения не вызывает сомнений. Но в его материальной культуре довольно отчетливо выделяется ряд чисто славянских, роменско-боршевских элементов. Это, прежде всего, конструкция и расположение печи-каменки в углу жилища, характерного атрибута быта славянского раннего средневековья. На территории распространения роменско-боршевской культуры они доминируют на Верхней Десне и Верхнем Дону (вятичи-боршевцы), тогда как для Левобережья Днепра (северяне-роменцы) в это время характерны печи в материковых останцах. Расположение печи в северной половине жилища также более характерно для боршевских памятников Верхнего Дона, чем для Левобережья Днепра. На Верхнем Дону жилища с печами-каменками датируются второй половиной IX - началом X в. На ряде салтово-маяцких памятников Среднего и Верхнего Донца также встречаются печи-каменки, датируемые на Среднем Донце IX в. Есть они и на Нижнем Дону - в Саркеле-Белой Веже, на поселении у ст. Богоявленской и у х. Ближняя Мельница. Причем на всех этих памятниках их появление связывается со славянским присутствием... Приведенные материалы свидетельствуют, что поселение «Полное» носило оседлый земледельческо-скотоводческий и, возможно, ремесленный (находка железной крицы, многочисленные абразивы) характер. Основу его населения составляли аланы и славяне-боршевцы, выходцы с Верхнего Дона. Учитывая датировку печей-каменок и время освоения славянами Верхнего Дона (Москаленко, 1981) хронологические рамки существования поселения следует ограничить концом IХ - первой половиной X в.» (Р. В. Прокофьев. Алано-славянское поселение «Полное» в бассейне Северского Донца)

«В конце Х в. активизировались печенеги, и земли донских славян оказались в зоне набегов и передвижений печенежских орд. Большие массы славянского населения были вынуждены покинуть Донской регион и переселиться в Рязанское Поочье. В то время, когда составлялась Повесть временных лет, крупной славянской группировки на верхнем и среднем Дону уже не было, поэтому ее имя не попало на страницы русских летописей. Последние полевые изыскания, впрочем, свидетельствуют о том, что полного запустения лесостепных земель Подонья не было. Древнерусское население проживало здесь в ряде мест и в XI- XIII вв. ( Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины)

Очень емкое словосочетание «древнерусское население». Кто такие? Между тем аланы проживали на Дону и после Х века, на что указывают все те же русские летописи славян на Дону не знавшие. Но опять же, уважаемый Gridin наш спор с уважаемым Сколотом шел в основном о казаках запорожских, коих так же называли черкасами и происхождение которых связывают с касогами-черкесами. Часть этих черкасов была переселена на Дон, что и отразилось в топонимике и донских преданиях. Никто не отрицает наличия славян в казачестве, речь о истоках, а они увы со славянами не связываются, и на Днепре и на Дону было кому и до славян казаковать. Да, чуть не забыл, а где это я происхождение казаков с евреями увязал?

Не наша это традиция, лопухами пользоваться.

Не наша, это чья? Или вы полагаете что славяне издревле туалетной бумагой пользовались?

[Gridin]

Дон

А давайте еще киммерийцев вспомним, скифов они тоже на Дону жили, о сарматах умолчу.

Вот вы то как раз и вспоминаете тех кто был до славян на дону, что типа казоковали они там раньше славян. Да пусть себе казаковали. Но наши казаки к ним никакого отношения не имеют. Боршевская культура единственный субстрат на Дону от куда могло взойти казачество.

А если серьезно, давайте посмотрим кому принадлежала боршевская культура на Дону и куда она потом делась

Никуда она не делась. Обрадовались, смотрю уже...

После рязанского поочья, смешавшись походу с вятичами вернулись на исконные земли свои на Дон. Дальше дочитайте, у Седова все расписано.

и на Днепре и на Дону было кому и до славян казаковать

Жестокая жестяная жесть!

Очень емкое словосочетание «древнерусское население». Кто такие?

Ну вот, заикаться уже начали..."Древнерусское население" имеются ввиду естественно славяне, уж никак не евреи и не калмыки, увы Ваше стремление происходить от евреев, готов, калмыков, но никак не от русских очень удручает

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Gridin