Славяне и Русь

[vergen]

Никак нет. Смотрим Багрянородного:

не показатель сами понимаете.

вариант эволюционного развития вполне реален.

по рекам (очень крупным) плавать умеют, потом поплавали вдоль берега, набили шишек, подсмотрели у более умелых...

естественно славянам в верховьях днепра это не надо, а вот более причастные к морю - опыта поднабрались.

вобщем - скажу так: база для саморазвития - есть. да можно предполагать влияние со стороны, но с тем же успехом можно говорить и о саморазвитии, и о смешении этих двух крайних вариантов.

Я как то спрашивал - вы готовы идти в море до Константинополя? Ведь небось какой-то опыт плаванья по прудам на лодочке имеется?

хм...ну дайте мне десяток лет поплавать вдоль морского побережья - и я отвечу

В целом эти рассуждения очень умозрительны. Достаточно было привести пример древних народов, не имеющих прямого выхода к морю, а лишь связь по реке километров в 400, которые смогли совершать при этом дальние морские походы, и всё.

хм...джайте пример народов "не имеющих прямого выхода к морю, а лишь связь по реке километров в 400" для начала.

Толчок извне напрашивается оттого уже, что не прослеживается никаких признаков собственной эволюции в судоходстве ни по сообщениям современников, ни по данным археологии.

угу и как я понимаю признаков заимствования тоже нет.

Не говоря уже, что археология подсказывает, что регион находился в глубоком упадке, и не понятно кому там было заниматься такими авантюрами.

попобробнее...

Балканские славяне? А кто говорит, что у них было генетическое противление этому делу? Но там был видимый и направленный период ученичества у мореходных народов на морском побережье.

а потом смотрим на предположительный ареал антов - и понимаем, что они не только на балканах.

Вы то говорили о Среднем Поднепровье.

смотрите карту...там куча речек рядом

Как видите, прохождение при враждебных ордах представлялось делом почти невозможным.

куда более реальным, чем пешком по суше

Понимаете, моноксилы много народа не возят, орду дикарей с голым пузом и дротиками не перевезут. А если их было не очень много, то вряд-ли смогли бы серьезно угрожать столичному гарнизону Константинополя, если не имели серьезного комплекса боевого оснащения

прекрасно.

т.е. малочисленные скандинавы, практически отсутсвующие на юге руси - не к месту

Постараюсь. Как Вы наверно понимаете, я это не сам придумал, это было в какой-то хронике. Буду вспоминать и искать.

так емнип подробностей откуда славяне взяли эти умения - нет.

но незадолго до этого есть набеги всяких готов....да было у кого поучиться...и ведь было кому передать

[Дон]

2Lestarh

Во-первых потому что в славянских исходное индоевропейское "u" переходило в "ы" либо в "ъ". Так что арийское "kuru" будучи сохраняемо в славянской среде должно было дать кырск, кърск, но никак не курск...

А с чего вы решили что арийское "kuru" в качестве топонима, или гидронима применительно к данной местности сохранялось именно в славянское среде? К тому же как показал Трубецкой

« в праславянском языке существовали особые очень краткие гласные ъ и ь (из которых ъ было гласной, по качеству средней между у и о, а ъ - гласной, средней между и и е).... Последним общим всем диалектам праславянского языка звуковым изменением было полное исчезновение в произношении слабых ъ и ь. Явление это охватило все праславянские диалекты, но произошло в одних диалектах раньше, в других позже. По-видимому, все это изменение шло с юга. У южных славян слабые ъ, ь исчезли очень рано, во всяком случае, уже в XI в. (местами, может быть, даже в X в.), а от южных славян исчезновение слабых ъ, ь передалось другим славянам, причем наиболее отдаленных частей славянской территории (например, русского Севера) это явление достигло только к ХШ веку.» (Общеславянский элемент в русской культуре)

Так что к тому времени когда впервые впервые в летописях упоминается Курск (1095 г.) вместо «ъ» вполне могло быть и «у».

Во-вторых, потому, что абсолютно никаких доказательств кроме созвучия и желания автора я не наблюдаю. Почему "куру" должно соотносится именно с Курском, а не с Куреванихой, Курой, Курыксаром? Мало ли географических названий с компонентом "кур"... Пока я вижу логическую петлю - Курск соотносится с куру потому что располагается в зоне предполагаемой арийской гидронимии, а сама зона определяется в том числе и потому, что у ней находится Курск...

Название города Курск происходит от названия реки Кур, а от откуда название реки вопрос интересный, конечно можно предположить что там резали кур, или воду куры любили пить. Не знаю. Но река Кур имеется также в Хабаровском крае, река Кура на Кавказе. Я не утверждаю что все эти названия связаны между собой, как и не утверждаю что все они происходят из санскрита, просто хочу спросить, а исследованиями в данной области кто нибудь занимался?

И самое главное, о чем я уже писал камраду Иске: Аргумент "ведь может же быть" не подлежит рассмотрению. Может быть все, что угодно. Рассматривать имеет смысл только то, что имеет под собой то или иное обоснование.

А что имеет основание, только словарь Фасмера? Когда первые самоделкины брались за строительство самолетов, ученые мужи им пеняли – бред, ничего что тяжелее воздуха летать не может. Впрочем возвращаясь к теме приведу еще пример тому как ученые лингвисты не поделят название реки Дунай.

«Еще более трудным оказывается положение тех ученых, которые с Лер-Сплавинским пытаются доказать, что у славян был широко распространен первоначально не гидроним Dunaj, а апеллатив dunaj "лужа", "море", якобы из и.-е. *dhou-na [5, с. 74-75]. В последние годы эту неудачную этимологию повторил Ю. Удольф 16, с. 367]. Заметим, что все трое ученых ищут прародину славян в разных местах: Лер-Сплавинский - в междуречье Одера и Вислы, Мошинский - в Среднем Поднепровье, а Удольф - в Прикарпатье. Их объединяет, пожалуй, лишь стремление опровергнуть древнее знакомство славян с Дунаем - гидронимом и рекой, настойчиво подсказываемое языком. А стоило, наверное, прислушаться к голосу языка.» (Трубачев)

Посему на недоказанные композиции в стиле "а может быть", "а вдруг", "но могло же" и т.п. я принципиально отвечать не буду. Если рассчитываете, что собеседник потратит свои силы и время на ответ, потрудитесь привести доказательства своей точки зрения.

Ваше право, напомню лишь слова Трубачева

«Вместе с тем сложность предмета такова, что сохраняют силу и такие слова, сказанные лингвистом: "Наука - это диалог, и никто из нас не может претендовать на то, что он сказал последнее слово".»

Не зря.

Ваше право переубеждать не буду.

Подавляющее число считали вполне обоснованно. Вы знаете сколько на одного непризнанного гения приходится вполне признанных пациентов психиатра?  Тогда почему я должен принимать не веру любой бред, только потому, что с вероятностью 0,001% он окажется правдой? Вот когда окажется, тогда и поговорим...

Правду нужно еще доказать, а этому очень часто мешают те кому она не по душе, и пишут «телеги» в соответствующие учреждения, или вызывают санитаров.

Камрад, я снова плакал... Пожалуйста, не говорите больше о языках, пока не разберетесь в предмете...

Говорить я могу о чем угодно, ваше право слушать, или не слушать, можете забанить если надоел. Предложение, точнее мысль свою я действительно высказал не удачно, но так как вы человек умный, то естественно ее поняли. За совет хотел бы сказать спасибо, но не скажу а с предметом при непременно разберусь.

Камрад. Видя математическую выкладку 2х2=5 совершенно необязательно сначала выяснять ее авторство, чтобы сказать, что она неверна и ее автор не знает азов... Либо он пошутил.

Ваша категоричность не знает границ, и выходит далеко за рамки самоуверенности.

Это уход от ответа. Мне нужен четкий критерий того, о чем мы спорим. Иначе спорить будем бесконечно, понимая под этим словом разные вещи...

А о чем мы спорим? Да и разве мы спорим об ариях? Впрочем, могу и четкий критерий, в моем понимании арии и арийцы, это те индоарийские и иранские племена, которые сами себя себя идентифицировали как арии. Не более, не один из сопутствующих в пространстве и времени этносов, как то греки, германцы, кельты и т.д., включая, тогда еще не существующих славян, ариями не назывались и называть их сейчас ариями, или арийцами, считаю не правомерным. Как не считаю правомерным называть ариями или арийцами, даже тот народ , название государства которого происходит от Ариана, Иран. Можно лишь рассуждать о неком родстве или правопреемстве, в области языка и культуры, не более. Вы удовлетворены?

Тогда какого... пардон на каком основании, мы вообще делаем выводы, что эти слова попали в русский из санскрита, если мы не знаем как они туда попали? И почему вообще делаем выводы, что они санскритские?

Физики тоже ни хрена не знают о «черной материи и «черных дырах», а собратьев по цеху верящих в торсионные поля клеймят неучами, и ничего, свои то собственные выводы кое как делают, а вдруг да и прокатит, Нобелевку дадут.

Азы языкознания в том и состоят, что нельзя считать слово заимствованием пока не будет прослежен весь путь от исходной до конечной формы. Раз мы не знаем этого пути, значит не имеем права утверждать о заимствовании. И именно по причине игнорирования этих азов я называю автора списка дилетантом.

Ну что ж давайте с начало определимся с заимствованиями

«При отсутствии внешних свидетельств заимствования определяются изнутри, лингвистически, как раз по отклонениям от действующей в данном языке или группе языков схемы соответствий. Но старые заимствования могут утрачивать фонетические знаки "чужого" происхождения и полностью ассимилироваться. Эти вкрапления могут смешать общую картину, притом что у исследователя нет средств для определения того, является ли это слово заимствованным или исконным и, следовательно, корректно или некорректно привлечение его для сравнения. Особую категорию сложностей составляют случаи "невзвешенного" сравнения, когда в качестве членов ряда соответствий выступают, например, два или более состояния одного и того же языка (причем исследователь полагает, что речь идет о разных языках) или, наоборот, один из членов ряда оказывается пустым из-за ненадежности материала. Нередки (особенно в случае недостаточного количества фактов) примеры "игры случая", когда возникают фантомные факты, которым реально ничего не соответствует, или "сдвинутые", как бы подстроенные факты, смещающие и затемняющие реальное положение вещей. В силу этих обстоятельств исследования в области сравнительно-исторического языкознания не могут опираться исключительно на предусмотренные процедуры (на "правила"); нередко обнаруживается, что подлежащая решению задача принадлежит к числу исключительных и нуждается в обращении к нестандартным приемам анализа и/или решается лишь с определенной вероятностью.» (В.Н. Топоров СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ)

Мне особенно понравилось последнее предложение, в части про правила и нестандартные приемы анализа. То есть по сути хрен его знает как оно есть. Вы же не вникнув в проблему, априори, опираясь на свои представления о заимствованиях объявляете авторов приведеной мною статьи дилетантами. И ладно бы из последнего «списка» о квалификации которых я ничего не знаю, в дилетанты вы записываете Жарникову, Гусеву, людей наделенных научными степенями. Я понимаю, кто не с нами тот против нас, и на их статус глубоко наплевать. Но не слишком ли много народу попадает под статус лжеученых? При всем том, я не настаиваю на том что приведенные авторы совершенно правы в своих выкладках, их я привел исключительно по вашей просьбе предъявить арийские гидронимы в междуречье Оки, Волги и Дона. Так же хочу заметить, я не привел ни одного примера собственной этимологии того или иного гидронима, чем вы мне пеняете. Единственно на что, на протяжении нашей перешедшей в худшую фазу полемики, я пытаюсь обратить внимание это на то, что такие мнения существуют, отстаивают их специалисты, т е. проблема существует.

Камрад, после таких текстов я скоро на людей бросаться начну

Нервы лечите, на юг съездите, в горы, есть и иные способы для установления душевного равновесия.

Это к чему?

К вашей новости для меня, что санскрит язык искусственный. Хотя термин «искусственный» то же не отражает истинного положения дел, санскрит язык жрецов, язык касты, в какой то мере тайный, отличный от языка других варн. Наверное вот так.

Какие тексты считать арийскими следует определять после того как мы поймем кого Вы считаете ариями.

Поняли?

Пока лишь оговорю, что язык вед и язык Авесты - существенно различаются. И оба отличны от классического санскрита.

Я разве это отрицал, вы забыли еще упомянуть ведийский санскрит, но это так к слову.

Тот факт, что сторонники "санскритского происхождения славянского языка" оперируют не ведическим и авестийским языками, а именно классическим санскритом, особой убедительности их построениям не добавляет.

Ткните пальцем в текст моих постов где бы была написана хоть одна фамилия автора который выводит славянский язык из классического санскрита уйду с форума.

А почему нет?

А почему да? Потому что вам так больше нравится?

Святая наивность... Никто не рассматривал. Ага. Просто такой бурной фантазии никто не проявил.

Примеры в студию.

А уж искателей ариев в южнорусских степях никогда мало не было...

И что, вы с этим не согласны? Но речь не об ариях, а об гидронимах.

Маленький штрих - эта часть не является единственными предками, и всех восточнославянских племен.

Не спорю, и об этом в предыдущем посте писал.

Про "может" я все уже написал...

И продолжайте писать, что не отменяет сарматского присутствия на территории Польши.

А что мне остается, если серьезных доводов Вы не приемлете, говоря, что всегда может быть по-другому, что есть мнения альтернативных историков, что в лингвистике Вы не разбираетесь, но зато Вам кажется, что... В такой ситуации можно только горлом брать

Каких серьезных доводов? Ваши доводы в данной, конкретной ситуации не так уж и глубоки и разнообразны: А) Я, в смысле Дон, дилетант, в языкознании и истории не разбираюсь (по сути не спорю, хотя не так бы категорично); Б) приведенные мною авторы дилетанты; В) этого не может быть потому, что не может быть никогда, в принципе; Г) «Про может быть я уже все написал»; Д) «Святая наивность... Никто не рассматривал. Ага. Просто такой бурной фантазии никто не проявил.», и наконец; Е) Прав только я и Фасмер.

А на горло берут, личности неуравновешенные, в себе неуверенные и не способные внятно объяснить свою точку зрения. (Шутка, вас не касается, Lestarh, мы здесь не на симпозиум собрались(хотя лучше бы на симпозиум, коей с греческого «пьянка»), всех проблем не решим, так что давайте без эмоций и перехода на личности)

Ну что я могу сказать... Вы не только в лингвистике не разбираетесь, но и в источниковедении и исторической критике...

Понятное дело. В чем еще я не разбираюсь, назовите сразу и закроем данную тему ?(я не про форум)

Камрад. Давайте что-то одно. Или основательно разбирайтесь в вопросе, причем начиная с изучения серьезных и классических трудов, и лишь потом переходя ко всяким альтернативщикам, или давайте завязывать с дискуссией, ничего кроме флейма и склок не получим.

Это так по интеллигентному - «Пошел вон»?

Тогда давайте определяться о чем спор. Вы хотите что-то существенное выяснить, или просто так вечерок за беседой скоротать?

Послушайте, не я вам немцев навязал вы мне, я их и не трогал пока вы не потребовали на археологии и прочих материалах доказать их скифское происхождение. Признаю свою вину лишь в том, что подкинув мысль про арийские водоемы пытался хоть чуть оживить затухающую дискуссию. Видимо напрасно.

[Lestarh]

2 Дон

и закроем данную тему

Может так оно и к лучшему...

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Может так оно и к лучшему...

так да и так

[vergen]

2Дон

Вы бы тезтисно изложили свою точку зрения по затронутым вопросам.

А то реально сложно понять что именно Вы отстаиваете.

и почему Вы согласны или нет с тем или иным моментом.

[Дон]

2vergen

Вы бы тезтисно изложили свою точку зрения по затронутым вопросам.

Да собственно говоря, какие могут быть тезисы по поводу нашего совершенно беспредметного спора с уважаемым Lestarhom, так в общем то некорректно закончившемся. Тему с арийскими гидронимами в междуречье Оки и Волги я затронул исключительно для оживления форума. Собственно проблема эта меня никогда особо не волновала. Есть такие мнения ,ну и пусть. Но тут как видите, нашла коса на камень. Уважаемый оппонент обозвал авторов приведенных цитат, невзирая на их научный статус, дилетантами. С чем я позволил себе не согласиться. Ну и пошло, поехало с переключением на личности. Словом, что я отстаиваю? Проблема гидронимов существует, не все объяснимо с позиции, скажем так, исторически зафиксированных на том или ином месте народов. Примеры чему я приводил на цитате по донской гидронимике. Далее, возможна передача гидронимов с еще более древних времен от народов, о языке которых мы вообще понятия не имеем. Мы не знаем механизм передачи. В ряде случаев название могло остаться от автохтонного населения и в той или иной мере искаженном виде усвоиться новыми насельниками, и так по цепочке. Могло перевестись на язык новых жителей, а потом на язык новых- новых. Могло быть составным из языка двух народов, а могло быть созвучным, как допустим в случае с Варуной-Вороной. Поэтому единства в мнениях по поводу происхождения гидронимов нет даже среди специалистов ономатологов. И подходить к проблеме только со словарем Фасмера едва ли правомерно. Что касаемо арийских гидронимов, которыми я действительно не занимался, а почему бы и нет? Сохранилось же до греческих времен называние Волги – Ра, читаемое с арийских языков, не все ясно с Доном. Присутствие ариев в регионе вроде бы не оспаривается, в таком случае, почему бы с тех же времен не могли остаться и рассматриваемые в статьях гидронимы. Проблему надо изучать, а не отмахиваться, объявляя всех думающих иначе в дилетантстве. Вот собственно и все тезисы.

[Дон]

И снова к Русскому каганату, послам народа рос, кои на поверку оказались шведами с каганом во главе. На досуге, перечитал стенограмму «Международной научно-практической конференции "У истоков русской государственности"» состоявшейся осенью 2005 года, и выжимки из работы Е.Н. Носова «Новгородское (Рюриково) городище» и вот на что обратил внимание, самые ранние арабские дирхемы в Поволховье найдены в «Холопьем городке», клад датируется 811 годом. На «Рюриковом городище» арабского серебра тоже хватает, причем представлены практически все образцы и «этапы обращения дирхемов» в Северной Европе, «кроме второй половины Х в. вероятно, из-за упадка Городища в связи с возникновением Новгорода», но вот что интересно, наиболее представительны и преобладают (и на это указывали докладчики на конференции) на Городище дирхемы аббасидского периода (втор. пол. VIII – IX в.). Кроме того в наиболее ранних слоях городища (средина 9 в.) вместе с скандинавскими фибулами попадаются салтовские перстни. В целом конечно же взгляды и участников конференции и Носова в частности носят откровенно проскандинавский настрой

«С самого возникновения, что очевидно из археологического материала, это поселение неаграрное. Это торгово-ремесленное и административное поселение. 2 клада куфических монет, салтовские перстни, обильные скандинавские (и более узко – шведские) находки – характеризуют дружинную культуру обитателей с ярко выраженной «скандинавской вуалью». Именно она отличает ранние слои Городища. Именно здесь жили скандинавы, причем и мужчины и женщины, здесь же работали мастера, производившие изделия по скандинавским вкусам – фибулы, молоточки Тора, кольцевидные булавки, привеска с рунической надписью – все это характеризует культуру верхней прослойки общества...  Т.А.Пушкина (Москва) в докладе «Сувениры Аустровега» указала на редкие формы подвесок, которые, возможно были привезены викингами из походов на Каспий в 940-х гг. и инспирировали целую серию имитаций в Скандинавии.».

Но обратить я хочу внимание все таки на окончательные выводы

«В целом для этой группы докладов было характерно утверждение о позднем, не ранее 10 в. времени активного проникновения скандинавов на Русь.»

И так, активное проникновение скандинавов на Русь датируется временем не раннее середины Х в. Я понимаю что для участников форума это не новость, просто акцентирую внимание на данный момент, к нему я еще вернусь. А теперь обращусь к статье З.А. Львовой «Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник» приличный отрывок из которой вынужден процитировать

«Анализируя стеклянные бусы Старой Ладоги в целом, следует в первую очередь обратить внимание на их количество в разных слоях городища. Сравнительно небольшое количество бус в слоях XI–XII вв. и более поздних говорит о том, что в это время они могли попадать сюда в составе одежды приезжих, может быть, однако, и торговым путем, но как второстепенный товар. Что касается стеклянных бус VIII–X вв., то изобилие бус в слоях городища этого периода и химический состав бóльшей их части свидетельствует об их специальном завозе в Ладогу из районов достаточно от нее отдаленных. Пути следования бус в Ладогу определяются при помощи картирования аналогий. Естественнее всего было бы предположить, что эти пути проходили через Восточную Европу. Однако исследование восточно-европейских бус VIII–IX вв. приводит к обратному выводу. В Восточной Европе стеклянные бусы ладожских типов VIII–IX вв. встречаются преимущественно на Севере (Ладога, Приладожье, Белоозеро, Междуречье Оки и Волги, Прикамье) или на юге и юго-востоке (Крым, Северный Кавказ), в памятниках салтовской культуры на Дону, куда они попали в составе одежды эмигрировавших с территории Северного Кавказа алан, а также в Средней Азии. Но эти районы отделяет от Старой Ладоги пространство центральной и северо-западной части Восточной Европы, где бусы интересующих нас типов почти не известны. Так, за исключением некоторых материалов X–XIII вв., опубликованных Ю. Л, Щаповой и Э. С. Мугуревичем, они почти не встречаются на территории Восточной Прибалтики. Прежде всего, в этом отношении следует отметить памятники зимиголы и летьголы, расположенные вдоль такой торговой магистрали, как Западная Двина. Неизвестны эти бусы и в других районах Восточной Прибалтики, в частности на территории бывшей Ковенской и бывшей Гродненской губернии. Некоторое исключение в этом отношении составляет только территория ливов.... . По-видимому, бусы поступали в Ладогу не по Днепру, а каким-то другим путем. Не могли завозиться бусы в Ладогу и по Волге или Волге и Дону. Об этом свидетельствует полное отсутствие наиболее многочисленных в Ладоге бус VIII–X вв. в Саркеле–Белой Веже (834–1117 гг.) на Дону (37) и в Великих Булгарах, где к примеру, рубленный бисер составляет всего 19 экз. из 2450 обработанных М. Д. Полубояриновой бус (60, с. 155 и др.)[1]. В то же время другие находки Ладожских бус позволяют думать, что их везли на север по водным и торговым путям Западной Европы. По течению Дуная бусы ладожских типов известны на территории Болгарии, в Боснии и Истрии, в Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, в бассейнах Эльбы и Везера – в Верхнем Пфальце, Тюрингии, Саксонии, в Польше. Севернее они известны в городах скандинавских стран – в Хедебю, Хельго, в Бирке, а также на острове Готланд. Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые). В то же время, уже начиная с IX в., количество стеклянных бус Старой Ладоги начинает возрастать, главным образом, за счет одноцветных, изготовлявшихся серийно из крученых и тянутых стеклянных трубочек и палочек (группы IV, VIII, IX). С середины IX в. определенная часть этих бус (III и IV группы) встречается только в северных районах Европы. Это позволяет предположить их местное северное производство, по-видимому, на привозном сырье. Во второй половине IX–X вв. количество стеклянных бус в Старой Ладоге возрастает, главным образом, за счет серийных бус, изготовленных из тянутых трубочек и палочек (VIII и IX группы). На уровне построек горизонта Д эти бусы составляют 90% от всех бус данного слоя и более 50% от общего количества. На смену ранним сравнительно сложным образцам в X в. приходят более примитивно изготовленные серийные бусы. В то же время, среди готовых бус не только Земляного городища Старой Ладоги, но и ряда городов Скандинавии встречаются отходы стекольного производства в виде бракованных бус, кусочков стекла со следами от щипцов и полуфабрикатов в виде нереализованных трубочек и палочек, которые позволяют предположить существование в ряде центров собственных стекольных мастерских. Это Хедебю, Рибе (Дания), Капанг (Норвегия), Бирка, Хельго и Павикен (Швеция) (82, s. 213; 96, 85, с. 172–198). В изобилии встречаются отходы стекольного производства и на Земляном городище Старой Ладоги.  В слоях конца VIII–первой половины IX в. Е. А. Рябининым была открыта стекольная мастерская (65 и 66). Но бракованные бусы встречаются во всех ранних слоях городища Е3 Е2 Е1 до горизонта Д, то есть до начала X века. Это должно свидетельствовать, в том числе, о характере торговли бусами. Торговцы могли приобретать бусы не ожерельями, а мерой или в самой Старой Ладоге, или в других мастерских севера Европы, работавших на привозном сырье, а может быть, и в исходном пункте их изготовления в аридной зоне из сваренного на месте стекла. Возможно, мерой служили сосуды или короба, подобные тем, которые были обнаружены в жилище № 3-А около раскопанной Е. А. Рябининым стекольной мастерской. Затем на территории городища бусы сортировали, чтобы везти для обмена уже отборный товар....     

Если судить по имеющимся публикациям, крупный и мелкий рубленый бисер совсем не встречается на территории Германии (101, Taf. 23; 104, Taf. A, B, C, D). В могильнике Бирки (IX–третья четверть X в.) среди 2838 стеклянных бус зафиксировано всего 763 экземпляра бисера, что составляет 26,89 процента. Из 270 погребений Бирки, в которых были найдены стеклянные бусы, бисер встречен только в 19 (частота встречаемости 7,04 процента) (83, погребения 526, 642, 649, 657, 738 и др.). Напомним, что в Старой Ладоге только на уровне построек горизонта Д найдено столько же рубленого бисера, сколько стеклянных бус во всем могильнике шведской Бирки (2838), причем он составляет 43,95 процента от общего количества бус Ладоги. В Норвегии, по данным доктора Е. К. Хоуген, стеклянные бусы были не только очень популярны в эпоху викингов, но даже отчасти производились на месте на привозном сырье....

Таким образом, в VIII–IX вв. и особенно в X– начале XI в. Ладога и Приладожье были основным, если не единственным, на севере Европы районом распространения мелкого и крупного рубленого бисера и других дешевых серийный бус.»

И так в 1Х-Х вв. Ладога крупнейший распространитель серийных бус по северу Европы. О выводах которые из всего этого делает Львова ниже, прежде небольшое дополнение, анализ стекла бус IX типа (т.е вкупе с бусами VIII типа наиболее распространенных в Ладоге 9-10 вв.) и бус этого же типа найденных в захоронениях салтовцев идентичен и говорит о том что стекло произведено где то в Средней Азии. Практически все типы ладожских бус (за исключением III и IV типов), имеют аналоги в Скандинавии (середина 9 века), на Дунае у венгров и моравов (8 середина 9 вв.) в салтовской культуре (8-9вв.),и на Северном Кавказе (8-9 вв).

А теперь выводы Львовой

« попробуем уже чисто гипотетически проследить дальнейший ход предполагаемой торговли стеклянными бусами в X–начале XI века.

Итак, определенная часть примитивно изготовленных бус X–начала XI в. ввозилась в Ладогу и Южное Приладожье для удовлетворения потребностей финского населения. Посредниками в перевозке стеклянных бус в Ладогу и Южное Приладожье были, скорее всего, русы, очевидно, имевшие от этого известную выгоду. Что же они могли получать от местного финского населения Приладожья в обмен на привозные украшения? По имеющимся археологическим и многочисленным письменным данным, очень древней и традиционной отраслью хозяйства обитавшей в Приладожье веси был пушной промысел (35, с. 62; 57, с. 74–76). Экспорт веси в Великие Болгары в X в. состоял исключительно из пушнины. Как в X в., так и позднее, – в XI–XVI вв., торговля с весью носила меновой характер (68, с. 225–226, 231). Таким образом, в обмен на привозные товары, в частности бусы, русы получали, скорее всего, пушнину. Приобретенные меха везлись в Великие Булгары, где русы продавали их арабским купцам, требуя от них взамен по свидетельству Ибн-Фадлана только арабское серебро (107). А полученное серебро вывозилось русами в страны Западной Европы, лишенные собственного серебра – Швецию, Норвегию и Польшу. По данным нумизматов, до конца X в. здесь получали его с востока при посредничестве русов и были кровно в этом заинтересованы (69, с. 40; 60, с. 44–45). По-видимому, выходцы из этих стран и привозили в Старую Ладогу стеклянные бусы для продажи.

Арабы везли меха в города Саманидского государства Средней Азии, а оттуда в отдаленнейшие места Аббасидского Халифата вплоть до Испании и Северной Африки (17, с. 44, 49, 193, 263, 268). Круг замыкается. Наличие тройного обмена: бусы и другие товары – меха, меха – серебро, серебро – бусы и другие товары – могло бы объяснить причины заинтересованности в торговле бусами всех участвовавших в ней лиц. Одни приобретали восточное серебро в обмен на бусы или сырье, другие – бусы в обмен на меха, третьи – меха в обмен на серебро. Наибольшую выгоду от такой торговли должны были получать русы, в руках которых оставались излишки серебра, образовавшиеся в результате неэквивалентного обмена бус и других товаров на меха и продажи последних.»

А теперь к чему это все. Я не пытаюсь делать выводы, самому многое еще не ясно, просто предлагаю сообществу взглянуть на все это дело в ином ключе. А именно. Самый ранний клад дирхемов в Поволховье датируется 811 годом, что предполагает связь с востоком. Салтовские перстни вместе скандской фибулой в ранних слоях Рюрикова городище (кстати, я или не нашел, или упустил что с бусами на городище, может кто подскажет), что подразумевает связь с салтовской культурой. Львова настаивает что бусы или стекло для них через восточную Европу, т.е. по Дону и Волге, не везли, что подразумевает иной путь. Идентичность бус в Ладоге и Салтово (в связи с чем в ряде случаев аналогичные бусы найденные в тех или иных северо-западных районах Руси называют «салтовскими»), что подразумевает одного поставщика и на Север и в Подонье. Я не пытаюсь данные факты свести к тому, что аланы-салтовцы или кавказские аланы занимались поставкой и распространением бус по Европе. Но вполне возможно им хорошо был известен маршрут, у них были налажены контакты (именно через запад) со скандами до появления последних как в Северовосточной Руси так и в Х в Поднепровье. И возможно именно поэтому этим маршрутом, через Западную Европу, Скандинавию и Ладогу и решили возвращаться послы Русского каганата. Остается выяснить только вот где он был?

[Симанов]

2Дон

И возможно именно поэтому этим маршрутом, через Западную Европу, Скандинавию и Ладогу и решили возвращаться послы Русского каганата. Остается выяснить только вот где он был?

 

Не удастся. Славные русские партизаны 9 века даже прикинулись ненавистными шведами чтобы не выдать глубокой военной тайны секретного фарватера бусьей торговли. Кстати русы называли свои суда бусами. Так что эту историю с бусами еще надо правильно понять. Русы - бусы

[Hornet]

2Симанов

Не удастся. Славные русские партизаны 9 века даже прикинулись ненавистными шведами чтобы не выдать глубокой военной тайны секретного фарватера бусьей торговли. Кстати русы называли свои суда бусами. Так что эту историю с бусами еще надо правильно понять. Русы - бусы

Дружище, вы бы хоть шифровались как нибудь получше. а то ваши фамилии состоящие из 3-х слогов заканчивающиеся на - ов видны за 3 версты

ЗЫ да и кстати почему фамилии какие то славянские (то бишь рабские)?

Надо что-то такое крутое скандинавское "Симансон" - например

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Hornet

[Симанов]

2Hornet

Надо что-то такое крутое скандинавское "Симансон" - например

 

Пусть будет Симанович если Вам так больше нравится

[Симанов]

2vergen

по рекам (очень крупным) плавать умеют, потом поплавали вдоль берега, набили шишек, подсмотрели у более умелых...

естественно славянам в верховьях днепра это не надо, а вот более причастные к морю - опыта поднабрались.

 

Свинья подпрыгнула - получилось плохо. Разбежавшись, подпрыгнула выше... . Естественно, рассуждала свинья, тем свиньям кто живет на болотах в верховьях Днепра, летать ни к чему, но мне, на кручах возле будущего Киева, это жизненно -хрюхрю- необходимо. Подсматривая за курами и прочей пернатой живностью, прыжки свиньи становились все дальше и дольше, она уже могла немного парить в воздухе, быстро перебирая крепкими ножками и распушивая щетину. Набила шишек, конечно. И вот однажды, разогнавшись с горки, свинья воспарила черным буревестником, оглашая окрестности веселым визгом.

 

... Херов, младший братан местного князька Куя и лучший стрелок из лука, хищно ухмыльнулся, и пробормотав "свинья есть свинья, будут шашлыки", неторопясь уложил на тетиву длинную стрелу и тщательно прицелился по медленно парящей цели, взяв упреждение на легкий степной ветерок ...

Изменено 3 мая, 2009 пользователем Симанов

[Яфетов]

2Симанов

младший братан местного князька Куя и лучший стрелок из лука, хищно ухмыльнулся, и пробормотав "свинья есть свинья, будут шашлыки", неторопясь уложил на тетиву длинную стрелу и тщательно прицелился по медленно парящей цели, взяв упреждение на легкий степной ветерок ...

Не рассказали ему далекие ирокезы про свиной грипп. Так и вымерла русь каганатская.

На радость гребцам.

 

2All

Тихо в лесу... перед бурей?

[O'Tim]

2Яфетов

Тихо в лесу... перед бурей?

все когда-то умирает, исчерпавшись.

[vergen]

ужас какой...

[Яфетов]

2O'Tim

все когда-то умирает, исчерпавшись.

Это противоречит закону сохранения энергии.

А энергии на 641 страницу было потрачено ого-го сколько!

[Сколот]

Дон

Камраден. Я не могу взять в толк, чего Вы добиваетесь и какова Ваша точка зрения?

Вы, с одной стороны, сами говорили, что происхождение казаков дело темное и до конца нерешенное. С другой - Вы упорно настаиваете, что в формировании казаков основную роль сыграли меоты (!!!) и касоги. Причем считаете, что приводимые Вами громоздкие цитаты - вполне твердые аргументы в пользу этой точки зрения

Вы оспорили адыго-касого-черкеское происхождение казаков и потребовали доказательств.

Ничего я не оспаривал. Я попросил лишь доказ.

Вы согласились, что казаки произошли от черкесов, но не признали в черкесах касогов.

Не так. Я согласился, что черкесы участвовали когда-то в формировании казачества. Участвовать и быть прямыми предками, знаете, совсем разные вещи. Насчет касогов я признал, что они либо более древнее название черкесов, либо прямые предки черкесов, либо то и то.

Э нет сударь, нельзя же так все переиначивать.

В виду вышесказанного переиначивает кто-то другой...

… и потребовали доказательств. На основании имеющегося у меня материала я их вам привел.

Я опять вам привел доказательства общности этого народа.

Хорошо. Считайте, что привели доказы…

 

O’Tim

Никак нет.

Смотрим Багрянородного:

прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"

 

Т.е. "славинии" только делали черновые заготовки: сплавляли выдолбленые бревна к Киеву. делали уже русы.

Просьба выделить жирным, где Вы считаете КБ говорит о «черновых заготовках» и о «дооснастке до состояния судов».

 

И скажите, с каких баз в 9 веке могли действовать эти гипотетические пираты на Черном море?

Юг Восточной Европы.

Понимаю, что не Север Западной Африки. Поточнее?

А смысл «поточнее»? До градусов с минутами не дойдет?

Я как то спрашивал - вы готовы идти в море до Константинополя? Ведь небось какой-то опыт плаванья по прудам на лодочке имеется?

Я Вам тут же и ответил, что лично я не готов.

В целом эти рассуждения очень умозрительны.

Да, ну?! А, по-моему, наоборот, с Вашей стороны умозрительно. Вы согласны, что славяне умели воевать, умели строить долбленки, умели на них плавать. А вот, грабить по воде, по-Вашему, умом не вышли.

Достаточно было привести пример древних народов, не имеющих прямого выхода к морю, а лишь связь по реке километров в 400, которые смогли совершать при этом дальние морские походы, и всё

«О дальних морских походах» речи не было. А плестись вдоль берега до К-поля ни разу не «дальний морской поход».

 

Толчок извне напрашивается оттого уже, что не прослеживается никаких признаков собственной эволюции в судоходстве ни по сообщениям современников, ни по данным археологии.

Интересно, а какие археологические признаки того, что славяне Юга Восточной Европы умели грабить по воде, должны быть? Или какие археологические признаки эволюции должны быть?

Сообщения современников? В могильнике инясевской группы (IV в.) киевской культуры обнаружен фрагмент кольчуги. С городища Хотомель (VII в.) происходит фрагмент ламеллярного доспеха, с Битицкого городища (VII в.) – фрагмент кольчуги. Вы что-нить слышали у современников (IV-VII вв.) про защитное вооружение у славян Юга Восточной Европы

По поводу эволюции сошлюсь опять на походы славян на Балканы V-VII вв.. Какие археологические свидетельства эволюции военного дела у славян Вы можете привести?

Не говоря уже, что археология подсказывает, что регион находился в глубоком упадке, и не понятно кому там было заниматься такими авантюрами

Чего прям весь Юг Восточной Европы находился в упадке?! Ссылки, пожлста.

 

Скандинавы были по определению морским народом, приобщался к этому делу многие века, и удивляться можно только, что экспансия началась так поздно. Очевидно, эволюция кораблестроения и мореходства все-таки занимает много времени и сложнее, чем кажется иным теоретикам.

Ну, дык, а что мешало славянам Юга Вост. Европы сэволюционировать с умения строить долбленки до целенаправленного похода на долбленках вдоль морского побережья?

Ушкуйники? К их времени все эти умения имели многовековые традиции, и достаточно …

Ну, и…кто же «все эти умения» передал ушкуйникам? То есть кто был хранителем этих всех умений?

Балканские славяне? А кто говорит, что у них было генетическое противление этому делу? Но там был видимый и направленный период ученичества у мореходных народов на морском побережье

Ссылками поделитесь, пожлста. Насчет видимого и направленного.

Да, кстати, от кого толчок был у запорожских казаков?!

 

А вас не удивляют походы антов и склавинов на византов за сотни км?!

Сухопутные? Нет, конечно, с чего бы?

Камраден, Вы согласны, что славяне умели грабить по воде на долбленках. Если да, то почему Вас удивляет целенаправленный поход на К-поль вдоль морского берега?

Вы то говорили о Среднем Поднепровье.

Нет, камраден. Изначально речь велась о регионе, лежащем к северу от Черного моря, то бишь, Юг Восточной Европы.

Как видите, прохождение при враждебных ордах представлялось делом почти невозможным.

Ну, Вы сказали категорично, я Вам взад категорично и ответил. В принципе и сейчас могу также категорично продолжить отвечать, раз уж Вы сказали «почти невозможным». А если с ордой договориться, то все возможно.

 

Кстати, а как с Вашей точки зрения – славяне не могли – объясняются все славянские названия для порогов? В отличие от росских, названия у которых не для всех порогов.

 

Мдя?! Че ж там за вооружение такое было? что после разгрома его нельзя было восстановить? Неужели стрелы, копье и топор делается в течение десятилетий?!

Понимаете, моноксилы много народа не возят, орду дикарей с голым пузом и дротиками не перевезут. А если их было не очень много, то вряд-ли смогли бы серьезно угрожать столичному гарнизону Константинополя, если не имели серьезного комплекса боевого оснащения

Потрясающая последовательность рассуждений. По порядку:

1.

моноксилы много народа не возят

Это почему это? Наруби долбленок побольше и все. Или у Черного моря какие-то проблемы с пропускной способностью?

2.

орду дикарей с голым пузом и дротиками не перевезут

Ваксманщина. Без комментариев.

3.

А если их было не очень много, то вряд-ли смогли бы серьезно угрожать столичному гарнизону Константинополя, если не имели серьезного комплекса боевого оснащения

А с чего у Вас такая уверенность, что у славян Юга Восточной Европы, насколько я Вас понял, были одни дротики, и не было «серьезного комплекса боевого оснащения»?

 

Зачем заваливать списками народов? Давайте выделять частности.

Список Вам привел не для заваливания, а для показа правила – практически каждый народ самостоятельно доходит до стадии, когда он заметен своим военным присутствием для окружающих. Если Вы считаете, что славян научили, а сами они не могли, то это исключение из правил, и Вам это исключение доказывать.

 

 

Вот такие пироги.

[Дон]

2Сколот

Я согласился, что черкесы участвовали когда-то в формировании казачества. Участвовать и быть прямыми предками, знаете, совсем разные вещи

Да нет, у перечисленных мною историков и не историков, речь то как раз идет о том, что касоги-черкесы и были прямыми предками казачества, по сути дав имя. Это потом уже все перемешалось и беглые крестьяне и поляки, и татары, и калмыки, и даже евреи. Е.П. Савельев указывает что на Дону по крайней мере три казачьи станицы были еврейские. Вы можете не соглашаться с предложенной трактовкой этногенеза казачества, но боюсь что даже современные работы по данной теме едва ли дополнят чего то нового и столь уж радикального к нашему спору. Правда проблемой я углубленно не занимался, хотя «краем уха слышал» что намечается тенденция, по крайней мере у нас на Дону, углубить казачью историю вплоть до сарматов. Но это уже дело вкуса. Позвольте один вопрос? Далась нам казачья проблема, на этом форуме или уже действительно поговорить больше не о чем? Я вот например с большим удовольствием бы «выслушал» соображения по поводу моего последнего сообщения на 641 странице. Хотя понимаю что данное пожелание как бы не совсем скромно.

[vergen]

2Дон

просто для казаков есть весьма напрашивающаяся этимология...вполне историчная и т.д.

[Дон]

2vergen

просто для казаков есть весьма напрашивающаяся этимология...вполне историчная и т.д.

Если не секрет какая?

[O'Tim]

2Сколот

С удовольствием отвечу, но позже.

 

Всем.

Во какая хреновина

http://chest-i-razym.livejournal.com/75944.html

Изменено 6 мая, 2009 пользователем O'Tim

[Миродин]

А что конкретно в этой статье так возбудило уважаемого О'Тима ?

[O'Tim]

2Миродин

А что конкретно в этой статье так возбудило уважаемого О'Тима ?

Ничто.

Показалось, что это может позабавить общественность.

Изменено 6 мая, 2009 пользователем O'Tim

[Миродин]

ДЛЯ О'ТИМА

Ну забавного там не так много разве что термин ''праславяне'' да и то с какой стороны посмотреть(он мог сказать что бог создал праславянина Адама и был бы тоже прав, ведь славяне произошли от него. ну в то что он промолчал про то что Адам параллельно был еще и прагерманцем и пракитайцем и много каким ПРА, так это не значит что автор это отрицает)

Или там еще чтото забавное было что я пропустил?

[Viting]

2O'Tim

Показалось, что это может позабавить общественность.

 

Как известно основоположник династии Рюриковичей имел Y-хромосому N3. С высокой долей вероятности он мог быть финном (N3 - от 41 до 71 или балтом (N3 - от 42 до 44%).

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2Viting

Как известно основоположник династии Рюриковичей имел Y-хромосому N3.

А вот это весьма спорно и весьма спорно. у ныне живущих Рюриковичей прослеживается две разных гаплогруппы N3 и R1a1, расхождение, если не ошибаюсь с Ярослава, точнее его потомков, так что кто из рюриковичей больше рюрикович бооольшой вопрос.