Славяне и Русь

[Svetlako]

Ага. Оказывается я с Зализняком мыслю в одну сторону.

 

По Зализняку, в корне ruotsi – rudr, ruodr, рулевое весло, нем. Ruder. Они таким образом правители, продолжавшие на берегу свое морское занятие (как слово губернатор от κυβερνητήρ, κυβερνητής «рулевой на корабле»).

 

Тем более, что профессия это "загребного" действительно меняла название. Стирман он потом стал. Бортовой то есть - по левому борту стоял. А у нас еще проще - кормчий.

[KORSAR]

2Lestarh

На сегодня естественно какого либо объективного решения нет на тему – какой язык от какого произошел.

Естественно есть Причем уже лет стопятьдесят как есть, если говорить конкретно о славянских и индоарийских...

Позновательная ссылка.

 

Выдержка зи текста ссылки:

Воссоздание, реконструкция индоевропейского языка остается самой увлекательной и таинственной загадкой языкознания - как он выглядел, как звучали его слова, как склонялись в нем существительные? Да и регион, где жили индоевропейцы, до сих пор не определен, и лингвисты всего мира продолжают ожесточенные споры об индоевропейской прародине на страницах своих монографий.

Не находите, что данный текст о поиске.

 

Вот концовка:

Ответы на все эти вопросы дает языкознание. Приоткрыть крышку этого таинственного ящика знаний, ответить лишь на ничтожный процент этих и подобных вопросов должен помочь данный сайт.

 

К сожалению, какой язык от какого произошел из иранских, индийских и славянских языков, информации в этом тексте не нашел.

[O'Tim]

я тут перечитал старика Фотия. Когда он говорит, что варвары пришли "из страны северной", "от края земли", это было бы странно для Поднепровья, или Дона, учитывая небольшую удаленность от греческих Ольвии и Крыма, и по всем их космогониям "до края земли", до гипербореев, должно быть еще весьма далеко. Ну ладно, это пропустим. Но когда Ф. заявляет, что нападение было совершенно неожиданным, потому что "нападавшие были отделены от нас столькими странами и правителями, судоходными реками и беспристанищными морями", то попрошу объяснить, о каких беспристанищных морях идет речь, если Черное и Азовское моря были "пристанищными" для греков по всем берегам уже больше тысячи лет...

 

Да, как думаете:

860г. - росы нападают на Константинополь. И тут же греки наладили посольство Кирилла (который будет с Мефодием) к хазарскому кагану. Дошедшие до нас мотивы - как водится для такого деятеля, - религиозные. Но не надо ли заподозрить связь именно с росским нашествием? Ведь варвары могли придти только по рекам, устья которых хазары запирали непосредственно (Дон, или Волга-волок-Дон), либо через более-менее зависимых венгров (Днепр). Кирилл, вероятно, был отправлен спросить: "Ребята, вы специально на нас их сплавили?".

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 KORSAR

Не находите, что данный текст о поиске.

Познание мира вообще бесконечно. Всегда останется, что искать

 

К сожалению, какой язык от какого произошел из иранских, индийских и славянских языков, информации в этом тексте не нашел.

Это оттого, что Вы неправильно ставите вопрос. Никто из них ни от кого другого не произошел. Они все произошли от одного общего предка - общеиндоевропейского.

А схем как оно развивалось масса:

либо:

[O'Tim]

2Svetlako

Это вам не гребцом обзываться

это обратно не то, что гребец на галерах. Это, во времена венделя, когда парус еще был несовершенен, а весло - основной движитель похода - должно было звучать гордо: гребец=воин.

[Римидалв]

2Lestarh

Мдя... А Трубачев вроде писал, что в древности языков было не меньше, а больше.... Я обратил внимание, что тохарский выделен в схеме отдельно от indo-iranian. Это вроде как мёртвый язык. Тохаров-юэчжей в Cинцзяне сейчас активно откапывают. Не в курсе как его изучали вообще? Кто или что являлось его достоверным носителем, чтобы выделить его в отдельную ветвь?

[Дон]

2Lestarh

А Вы в состоянии всерьез рассуждать о городе Курске в V тыс. до н.э.?

О Курске в V тыс. до н.э. нет. Но речь у Гусевой, а точнее Жарниковой то идет не об этом, а об устойчивости, или преемственности названия и наличии его в русском языке.

Вы неоднократно говорили, что Вас смущает пиетет ряда историков перед "белокурой германской бестией". Но меня ничуть не меньше смущает стремление других историков заменить белокурую германскую бестию, на ничуть не менее белокурую славянскую, или уже того, сугубо русскую бестию. Нацизм не принципиален по приложению к нации, объявляемой высшей.

Простите, а где в приведенных мною цитатах, или моих собственных рассуждениях есть хоть намек на нацизм или какую то расовую высокородность русских. Гусева так вообще не считает славян ариями, опираясь на действительно значительные языковые и культурные сходства, последние на уровне орнаментов, обрядов, она лишь отстаивает версию длительного соседства протославян и ариев в районе Волги. В любом случае исход ариев из Восточной Европы в Азию по моему особых возражений у историков не взывает. Но если в Азии наличие арийских гидронимов и топонимов никого не смущает, и это при всей той этнической неоднородности и частой смене населения в регионе, то почему реликтовые арийские гидронимы в Восточной Европе, включая и Поочье сразу принимаются в штыки и объявляются случайными совпадениями? На мой взгляд , вряд ли все арии взяли да и одномоментно свалили в Азию и никто в Европе не остался, а значит арийское присутствие вполне могло отразится и на гидронимах. Что до ваших отождествлений Розенберга с нынешними его приемниками считающими проценты гаплогрупп, то видите как оно получается. Пока вопрос арийства нордической расы сомнений не вызывал, как то и тема эта никого не интересовала, как только выяснилось что у скандов с арийской кровью хуже чем у славян, сразу заговорили об неэтичности проблемы. Я не о вас лично, так в целом. Хотя повторяю, лично меня арийская тема в идеологическом аспекте вообще не интересует, как совершенно не интересует проблема крови в той же идеологической плоскости. Гаплогруппа для меня показатель преемственности населения в регионе. Но вот опять же, проблема нынешних «рюриковичей», кои всегда себя считали потомками благородных норманнов, т.е истинных арийцев и белокурых бестий. Думаю они и кровь свою сдавали, исключительно ради того чтобы это подтвердить. Но оказалось что у половины гаплогруппа как бы и не совсем скандинавская, а скорее финская (прав был Татищев считавший Рюрика финном), а у половины славянская. Вопрос встал, а чья первичней, или первородней и чья далекая бабушка согрешила. По мне это их личные проблемы, но ведь в начале исследований именно за счет гаплогруппы пытались доказать скандское происхождение Рюрика.

А кто Вам сказал, что гидронимика Поочья русская? До начала XVI века Русь за Окой и Угрой кончалась...

Хорошо есть основания считать, что Рама название типичное для финнов?

Так я собственно пытаюсь показать, что они не сохранились в чистом виде. Что-то могло остаться из числа привнесенного скифами и сарматами, но в большинстве случаев это именно совпадения.

Едва ли упоминаемые мною гидронимы, или какая то их часть могли принадлежать скифам и сарматам, впрочем по скифам кто его знает называли же они Дон Синдом, т.е Индом. Вообще же спорить, не имея должной подготовки, на эту тему считаю бессмысленно, но те кто этим занимались (Гусева и Жарниковой считают гидронимы более древними чем скифское время)

Изучение санскрита входит в программу подготовки лингвистов-индоевропеистов. Так что люди его знающие "не по переводам дилетантов" у нас тоже встречаются.

Не спорю, но знание языка еще не подразумевает знание культуры. У Гусевой иная ситуация она индолог. Да и индийским исследователям было с чем сравнивать. Гусева помимо Тилака в своих работах опирается на индийского санскритолога Р. Санкритьяяна, достаточно долго прожившего в России (преподавал в университете, в каком именно не нашел, надо книгу перечитывать) и написавшего книгу «От Волги до Ганга». Т.е вот так просто все сводить к случайным совпадениям едва ли разумно.

Ага, Бопп, Раск и Шлейхер такие русские лингвисты, даже по фамилиям сразу видно..

Ну Беринг тоже великий русский мореплаватель, да и причем тут перечисленные вами фамилии? Вы не согласны с утверждением что именно славянские языки максимально ближе к санскриту, или с аналогичным утверждением в отношении литовского?

Если же вы имели в виду версию о происхождении славянских языков от балтийских под влиянием иранских, то да, таковые имеются.

Пусть так, но версии существуют что позволяет несколько в ином ракурсе смотреть на историю.

Но я считаю предельно наивным попытки буквального отождествления топонимов эпоса и Рязанской области. Тем более с фантастическими натяжками про реку Пра "текущую к югу от Владимирских лесов через озеро Годь". Хотя кого из поклонников великого арийского прошлого России и происхождения в ней всех слонов мира интересует тот факт, что река Пра течет из озера Святое,...  Но это, право, такие мелочи... Зато как названия совпадают...

Зря заводитесь, Жарникова ведь откуда то это взяла? Да и слоны во времен оны на Дону действительно водились, нашли, в Азовском музее представлены. Так что все относительно. Да и чем вас так раздражает тезис об арийском прошлом России если арии действительно жили на ее территории, да само название Трубачев из арийских языков выводит?

Вообще-то не утверждают... Как видите, Скифией дело не ограничилось.

Вас смущает дата, или вы принципиально не согласны с возможностью кельтов общаться с иранцами - скифами или сарматами и сохранить в своих преданиях упоминания о Скифской прародине? Я понимаю что процитированный мною ниже материал вас не убедит, но все же.

«Культурное влияние Скифии.        Мало  вероятно,  чтобы

аланские завоеватели, потомки скифов и предки осетин, которые  в IV  в. н.э. растеклись по всей Европе вплоть до Галлии, разнесли эпические сказания и легенды, осколки древней мифологии, которые бы  потом  блуждали  в  кельтских  странах  и,  смешавшись, переплавившись, слились бы с уже существовавшими мифологическими

рассказами.  Цикл  уладов и персонаж Кухулина  слишком  древние, слишком глубоко «укоренившиеся» в ирландской почве, чтобы  можно было  предполагать столь позднее слияние  или  заимствование.  С другой  стороны,  сами кельты были великими путешественниками  и доходили  в своих походах до берегов Черного и Азовского  морей,

подчинив себе придунайские районы. Эта «придунайская Кельтия»  и послужила  промежуточным  звеном  в  распространении  влияния скифского  вкуса  на  другие  кельтские  страны.  Этот  заметный отпечаток  Скифии  на  цивилизации кельтов  был  выявлен  такими историками,  как  Жозеф Дешелетт и Анри Юбер.  Первый  пишет  по

поводу  торквеса,  металлического  колье,  характерного  для галльского  наряда:  «Мы  склоняемся к мысли,  что  придунайские кельты первыми заимствовали у скифских вождей обычай носить  его как своего рода знак отличия. Таким образом, контакт между двумя народами произошел в III в.», и добавляет: «Цивилизация  скифов, несомненно, оказала некоторое позднее влияние на цивилизацию Тен [La  T#/ne]"154. Анри Юбер в своей обширной работе  о кельтах высказывает схожее мнение: «…передвижения кельтов  и  их распространение  на  Восток позволили  им  установить  связи  со скифами  и  азиатским населением греческого мира в  Малой  Азии; отсюда  -  торквесы с головами змей, торквес с головой животного из  Вьель-Тулузы [Vieil-Toulouse], сходство торквесов из Лягрэса [Lasgraisse]  и  Эрсез-Марок [Hercez-Marok]  и,  что  еще  более значимо,    некоторых    фигур  на    вазе    из    Гундеструпа [Gundestrup]»155;  затем,  говоря  о  придунайских королевствах, он констатирует: «Они обязаны своим связям с Малой

Азией  и  Скифией  некоторыми  новыми  формами  искусства,  и определенное  число  этих заимствований они передали  остальному кельтскому миру»156. Разве, имея такую базу, было  бы безосновательно  предположить,  что  в  результате  этих  тесных

контактов со Скифией и народами, которые испытывали ее  влияние, кельты  могли унаследовать, помимо прочих «культурных  форм»,  и свод  легенд, организованных вокруг грозового героя и солнечного героя?

   

  Миф  об  ирландском  происхождении:  а  если  это

правда?  Ирландская компиляция одиннадцатого века, в которой, однако,  собраны  значительно более древние  предания,  Lebar Gabala  или «Книга захватов», хранит память о многочисленных волнах  завоевателей, которые, сменяя друг  друга,  наводняли  и

грабили Ирландию. Если верить свидетельству этой хроники, вторая из  семи первобытных рас, которая ступила на ирландскую землю  к 2600  г.  до  н.э. – раса сыновей Немеда [Nemed], пришла  «из одного  из районов Скифии, населенного греками. Отправившись на  сорока четырех кораблях, (Немед) потерял в пути сорок три  и

провел полтора года в Каспийском море, и только на  одном корабле  добрался  до  берегов  Ирландии»157.  В предисловии к этой Lebar Gabala указывается,  что  Гойдел

Глас  [Goidel  Glas], предок гойделов [Goidels]  или  ирландской расы,  считал, что среди его предков была королевская  династия, которая  в очень древние времена царствовала в Скифии. Одним  из представителей  этой  династии  был  никто  иной,  как  Агноман

[Agnoman],  отец  Немеда158. Кроме того,  в  этом  же источнике  отмечается,  что и шестая  волна  иммигрантов,  волна сыновей Миле [Milé], также, предположительно, пришла из  Скифии через    Египет    и  Испанию159.  Очевидно,    что достоверность этих более или менее легендарных преданий довольно сомнительна.  По  мнению  Анри  Юбера,  который  обобщенно рассматривает  все эти рассказы о происхождении ирландцев,  речь

идет  о  мифах, в известной мере лишенных своей экспрессивности. «Но  среди этих мифов есть и предания исторического характера  и имена,  которые принадлежат Истории… Часть преданий  выдерживает проверку»160.  Более  того,  следует  отметить,  что, помимо  «Книги  захватов», концепция, в соответствии  с  которой родиной  сыновей  Миле  является Скифия,  упоминается  у  Ненния [Nennius],  который,  как он пишет, обнаружил  ее  у  ирландских ученых,  а  также в Chronicum Scotorum, анналах Ирландии,

составленных  в XII в., и, наконец, в комментариях  юридического текста  Senchus Mor161. Очевидно, что все  эти подтверждения  современные, однако  сама  живучесть  этой

«легенды»  и  то  усердие,  с которым она  распространена,  сами являются  не  менее  важными  и  не  менее  удивительными свидетельствами.  В  Пире  Брикриу,  который  мы  уже многократно  упоминали, когда три соперника,  Кухулин,  Конал  и Лоэгере,  прибывают в замок Куроя, «Куроя не  было  дома,  чтобы принять  их этой ночью; он уехал, посоветовав своей жене  делать то,  что захотят эти гости до его возвращения: он отправился  на восход, в землю Скифии, потому что с того дня, как  Курой взял впервые в руки оружие и до дня своей смерти, он никогда  не обагрил кровью свой меч в Ирландии, никогда он не отведал ничего из  того, что было произведено в Ирландии, хотя жил там  с  того дня,  когда  ему исполнилось семь лет; ничто в Ирландии  ему  не казалось  достойным его гордости, его славы, его  превосходства, его гнева, его силы, его храбрости»162. Этот странный пассаж  может, несомненно, быть всего лишь недавней  вставкой  с претензией на эрудированность, но, тем не менее, этот вид табу в отношении  ирландских вещей восходит к очень древнему  прошлому. Что  в  действительности означает этот магический запрет? Мы  не можем  дать  ответ  на  этот  вопрос;  но  в  одном  можно  быть уверенным:  ссылка  на  Скифию  существует,  и  при  этом  сама

немотивированность этой ссылки, которая может быть  лишь  словом или  названием,  престижным  в отголосках  легенд,  может  также являться следом, знаком. Гигантская тень, которая в  этом же  эпическом  рассказе  внезапно  возникает  посреди  собрания

уладов,  разве  и  она не искала вплоть до Скифии  «человека, достойного    этого    имени    и    способного    бороться    с (ней)»163 (Жоэль ГРИСВАР МОТИВ МЕЧА, БРОШЕННОГО В ОЗЕРО: СМЕРТЬ АРТУРА И СМЕРТЬ БАТРАДЗА) 

[Lestarh]

2 Дон

О Курске в V тыс. до н.э. нет. Но речь у Гусевой, а точнее Жарниковой то идет не об этом, а об устойчивости, или преемственности названия и наличии его в русском языке.

Понимаете. Вероятность того, что за шесть тысяч лет и название и воинственность связанного с ним населения сохранится в совершенно неизменном состоянии в общем-то равна нулю... Тем более, что язык и культура региона многократно и радикально менялись, что подтверждено как исторически, так и археологически.

Собственно Вы совершенно зря обиделись на Зализняка. Его позиция - не отрицание сходства или объявлении их всех заимствованиями, а дословно "нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны без более глубокого анализа источников."

А вот этого "более глубого анализа источников" а в общем-то и не вижу.

Тем более, что книгой я действительно не располагаю и вынужден делать выводы из приведенной Вами цитаты.

 

Простите, а где в приведенных мною цитатах, или моих собственных рассуждениях есть хоть намек на нацизм или какую то расовую высокородность русских.

В цитатах нет. Но общая тематика складывающаяся вокруг данных выкладок именно такая.

 

то почему реликтовые арийские гидронимы в Восточной Европе, включая и Поочье сразу принимаются в штыки и объявляются случайными совпадениями?

Потому что реликтовые арийские гидронимы не могут иметь той формы которая постулируется. Почему я должен принимать версию о том, что название реки Ворона происходит от арийского Варуна? Нет более простых вариантов?

 

Пока вопрос арийства нордической расы сомнений не вызывал, как то и тема эта никого не интересовала, как только выяснилось что у скандов с арийской кровью хуже чем у славян, сразу заговорили об неэтичности проблемы. Я не о вас лично, так в целом.

Что-то мне подсказывает, что это все же мне... Сторонников "белой расы" как раз куда больше волнует ее "белизна", нежели степень присутствия индийской либо кочевнической крови. А вот построения R1A1 - славяне, N1 - финны, причем отнюдь не среди "скандопоклонников" уже настораживают.

 

Гаплогруппа для меня показатель преемственности населения в регионе.

А вот здесь Вы неправы. Гаплогруппы считаются по Y-хромоосоме, то есть отражают наследственность только по мужской линии. Соответсвенно достаточно небольшого вселения группы активных мужчин "попортивших" достаточное число местных девиц, чтобы гаплогруппа прилично изменилась, хотя говорить при этом о смене населения было бы несколько смело...

 

Хорошо есть основания считать, что Рама название типичное для финнов?

Я дико извиняюсь... Вы будете смеяться, но рама - это русское название:

WORD: ра́менье

 

GENERAL: "густой лес; лес, примыкающий к полям", ра́мень ж. -- то же, ра́ма "окраинная область", др.-русск. рама "граница, пашня, примыкающая к лесу", рамениıе "лес по краю пашни, опушка леса", рамьнъ "сильный, огромный". Вероятно, связано с рамя́ный (см.). Сомнительно сближение со ср.-в.-н. râm, râmе "цель" (Ягич, AfslPh 7, 484). Ильинский (ИОРЯС 23, 1, 179) сравнивает с др.-исл. rót "корень", которое сближается с лат. rādīх "корень", rāmus "ветвь" (Вальде--Гофм. 2, 415). Во всяком случае, не связано с ра́ма I, вопреки Преобр. (II, 181), а также с греч. ῥάμνος "терновник", вопреки Маценауэру (289), ср. о последнем объяснение Гофмана (Gr. Wb. 294), который сближает ῥάμνος с ве́рба. Относимое сюда Маценауэром нов.-греч. ῥουμάνι, οὑρμάνι "лес" заимств. из тур. оrmаn "лес" и не имеет с русск. словами ничего общего.

 

TRUBACHEV: [Откупщиков (сб. "Вопросы общего языкознания", Л., 1965, стр. 88 и сл.; он же, Из истории индоевропейского словообразования, Л., 1967, стр. 197) толкует рамень(е) как родственное лит. armuõ "пашня", лат. armen-tum "рабочий скот (используемый на пашне)", и.-е. производные на -men- от основы др.-русск. орати, лит. árti "пахать", ср. знач. русск. рама "край пашни у леса". -- Т.]

Это Фасмер, но если смущает можете посмотреть у Даля:

РАМО ср. рамена мн. плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость, особ. головка ее, в связи с лопаткою и ключицей. | * Мочь, сила, могучая рука, власть. Рамено ср. часть передней конской ноги, от локтя до бабки(?). Рамекный, раменовый, к раменам относящийся. Раменистый, раменастый, плечистый, широкий в плечах, ражий, дюжий, сильный, крепкий или коренастый. Раменчатый, схожий по виду с плечами, уступчатый, о двух боковых уступах, выступающих прямых углах. Вероятно от этого и рама ж. пяла, четырехугольная (а затем уже всякого вида) обвязка, как бы оплечье; рама оконничная вставляется в раму закладную, глухую, замурованную, которая состоит из двух колод, косяков, подоконья и притолоки. Рама, рамка картинная. Рамочная позолота. Рамочный мастер, рамочник. Рамчатая вязка, щит (ширмы), переборка, не сплошная, а в рамах. Рамяный стар. обильный, сильный, оченный. И бысть дождь рамян, и умножися вода, летописн. И бысть жатва дорога рамяно на ту зиму, летописн. | Рама, стар. межа, граница, обвод, обход участка земли, по владению; рама, ныне обраменье, край, предел, конец пашни, которая упирается в лес, либо расчищена среди леса, как встарь большею частью, и ныне тоже нередко на север и восток Руси, отсюда зараменье или рамень ж. и раменье ср. лес, соседний с полями, с пашней. Да по край Федоровы пашни (идет межа, рама) на ручей, да на угол Гридина-мху, да на раменье на пихтовое. Акты юридич. Ныне рамень и раменье, костр. ряз. мешаное чернолесье, ель, пихта, липа, береза, осина, более по суглинку с моховиной; костр. перм. вят. влад. густой, дремучий, темный лес; большие казенные леса, где есть распашка; глушь лесная непроезжая, без дорог, где только по опушке есть починки и росчисти; | раменье, вологод. деревня, селенье под лесом; есть также названье деревни. Раменье (новг.). | Рамень, у промышленников, бревно в 5-7 саж. В лесу да в раменье кипит, да взваривает (муравейник)? Раменка каз. остров, клин, полоса однородного леса. Лес не мешанный, а все раменками. Раменный, стар. раменский, лесной, боровой, вообще к рамени, лесу относящийся. Раменный сабельник, растен.Сотаrum paluste | Раменский, шуточн. прозвище медведя. Раменка ж. раменок м. оплечье, оплечек, часть рубахи и иной одежды, кроющая плечо. Рама, рамка, от рамо, рамена; обраменье, окраина пашни, росчисти в лесу; зараменье или просто раменье, лес, окружающий поле, пашню, чищобу: так в калужск. губ. лес нередко зовется краем, т. е. закраиною поля, раменьем - а край и рама одно и то же. Слово Rahmen в немцы пришло от славян.

Виноват, вчера недосмотрел... Полагаю вопрос снят?

 

называли же они Дон Синдом, т.е Индом.

Вообще-то санскритское sindhu означает просто "река, поток, вода". Как и производные от нее Синд и Инд. Так что вполне могли и называть

 

Ну Беринг тоже великий русский мореплаватель, да и причем тут перечисленные вами фамилии? Вы не согласны с утверждением что именно славянские языки максимально ближе к санскриту, или с аналогичным утверждением в отношении литовского?

Я возражал против утверждения, что именно русские лингвисты заметили отличие литовского от санскрита.

А с утверждением, что славянские языки ближе к санскриту я тоже не согласен. Ближе к нему новоиндийские языки. Дальше, но существенно ближе славянских, иранские.

Степень отдаленности прочих достаточна, чтобы вызывать серьезные споры и до настоящего момента оставаться окончательно нерешенной...

 

Пусть так, но версии существуют что позволяет несколько в ином ракурсе смотреть на историю.

Э-э-э... Факт тесных контактов иранцев и славян, а также близости славян и балтов это уже где-то около столетия секрет Полишинеля и вещь настолько очевидная, что даже специально не оговаривается. Что нового Вы в этом обнаруживаете, и к какой смене ракурса это ведет?

 

Зря заводитесь, Жарникова ведь откуда то это взяла?

Было бы неплохо увидеть ее объяснение откуда. Из приведенной цитаты следует, что с потолка. Возможно в другой части текста она это и объясняет, но, увы, полным текстом я не располагаю.

 

Вас смущает дата, или вы принципиально не согласны с возможностью кельтов общаться с иранцами - скифами или сарматами и сохранить в своих преданиях упоминания о Скифской прародине?

Меня смущает утверждение о скифской прародине. Контакты кельтов и иранцев в Подунавье никто не оспаривает. Но Британские острова заселялись не придунайскими кельтами, а археология кельтских культур позволяет утверждать, что их реальная прародина была не в Скифии, а на Рейне и верхнем Дунае.

 

Я понимаю что процитированный мною ниже материал вас не убедит

Естественно. Обратите внимание, что все корни "скифской прародины" растут из мудрствований книжников XI - XII веков. Так, что версия о созвучии scythi - scotti выглядит более убедительной, нежели сохранность воспоминаний о событиях полуторатысячелетней давности у самих ирландцев. Иначе придется и Ноя в ирландский эпос включать...

 

2 Римидалв

Мдя... А Трубачев вроде писал, что в древности языков было не меньше, а больше....

А их и было больше. Просто они бесследно исчезли и в схемы не попали. Доиндоевропейские языки Европы известны только по баскскому и отрывочным иберийским и этрусским текстам. Для самих индоевропейцев по косвенным данным восстанавливаются как минимум два неизвестных языка: так называемый северо-западный блок - население Голландии и низовьев Рейна позднее германизированное, и язык возможно давший в славянском слово "голубь" и ряд других слов не укладывающихся в регулярные соответствия.

 

Не в курсе как его изучали вообще? Кто или что являлось его достоверным носителем, чтобы выделить его в отдельную ветвь?

Имеется довольно большое количество надписей и текстов на двух тохарских языках. Названия языков неизвестны и их принято обозначать Тохарский-А и Тохарский-Б.

[X B A T]

Дон

Да и чем вас так раздражает тезис об арийском прошлом России если арии действительно жили на ее территории, да само название Трубачев из арийских языков выводит?

Трубачев был большим ученым, но с тараканами в голове. Ибо праславян в Приазовье засунул, а в меотах индоариев узрел. Всерьез его труд "К истокам Руси (наблюдения лингвиста)" только дилетанты воспринимать и могут. Увы, но не он один был болен арианством.

из книги индолога Н.Р. Гусевой « Русский север - прародина индо-славов»

Зачем открывать книги с подобными названиями?

 

 

Очень краткий список обязательной лингвистической литературы:

Бернштейн С. Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. — М., 1961. 352 с.

Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. 2 изд. М., 2004

Красухин К. Г. Введение в индоевропейское языкознание. — М., 2004. 318 с

Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. — М.—Л., 1938.

Мейе А. Общеславянский язык. — М., 1951.

Семереньи О. Введение в сравнительное языкознание. — М., 2002. 408 с.

Селищев А. М. Старославянский язык.

Реформатский А. А. Введение в языковедение. / 4-е изд. М.: Просвещение, 1967. — 542 с.

Фасмер М. Этимологический словарь русского языка.

Шахматов А. А. Историческая морфология русского языка. — 1957. 400 с.

 

Многое из этого есть в электронном виде в интернете.

[vergen]

2Lestarh

Иначе придется и Ноя в ирландский эпос включать...

а разве его там уже нету?

а то мои воспоминания об этих всех раннеевропейских хрониках - говорят что прошлое там фантазируется со страшной силой.

и наш Нестор - на их фоне - образец научной добросовестности.

[O'Tim]

2Дон

она лишь отстаивает версию длительного соседства протославян и ариев в районе Волги.

Я понимаю, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк, поэтому не спорю, просто спрашиваю: протославяне-не арии?

и еще

выяснилось что у скандов с арийской кровью хуже чем у славян

что значит? А где хранится эталон арийскости для калибровки? Изменено 29 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

X B A T

Трубачев был большим ученым, но с тараканами в голове. Ибо праславян в Приазовье засунул, а в меотах индоариев узрел. Всерьез его труд "К истокам Руси (наблюдения лингвиста)" только дилетанты воспринимать и могут. Увы, но не он один был болен арианством.

Сильно сказано. Надеюсь, у Вас есть ссылка на Ваши статьи или других специалистов, аргументировано бьющие построения Трубачева?!

 

Дон

А потом их, что моль чекнула? Никуда они не делись, частью смешались с сарматами и булгарами, частью поменяли самоназвание.

Ну, так и говорите о сарматах и булгарах, а НЕ о меотах. Потому что, по меньшей мере, о меотах в ранее Средневековье ничего не слыхать.

Вы серьезно или шутите? Если уж приведенные мною доказательства вас не удовлетворяли запросите любую энциклопедию меоты, касоги, черкесы, адыги, уверен вы убедитесь что речь идет об одном и том же народе. Единственная ссылка на Трубачева и его версию об арийском происхождении меотов. Что по мне так друг другу эти версии не противоречат арийцы меоты сменили язык и самоназвание.

Вы серьезно или шутите?

Серьезно вполне. Насчет касогов, адыгов и черкесов не спорю. Насчет меотов, ЕМНИП, единой точки зрения нет: одни утверждают, что меоты ираноязычны, другие исконные кавказцы.. Наверняка, какая-то часть меотов участвовала в формировании касогов, но вот так категорично декларировать меоты->касоги нет оснований.

 

Сходный образ жизни и культуры у касого-черкесов и казаков.

Сходный образ жизни - совершенно не аргумент в пользу происхождения одного от другого.

Отчасти согласен, тогда скажите что в облике (одежда, культура, обряды, домостроительство) у казаков общего со славянами? Сколот, это совершенно разные археологические культуру. Связывает их только язык.

Вопрос не о славянстве казаков, а о происхождении казаков, в том числе, от касогов. Вы верно наметили маршрут аргументации – сходство археологических культур. Будте добры, сходство археологических культур касогов и казаков (если последние вообще были во время существования касогов…).

Согласен. Но причем здесь касоги, а, тем более, меоты?

Нда, вы вообще внимательно читаете мои сообщения. Вообще то я терпеливый могу и повторить

«За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов» (Минорский История Ширвана и Дербента)

Ну, и где здесь аргументы в пользу происхождения казаков от касогов, и тем более, меотов? Пока я только увидел аргументы в пользу следующего:

1) Касоги – предки черкесов.

2) Черкесы участвовали в формировании казаков

Знаете ли, от того, что касоги – предки черкесов, не следует, что касоги участвовали в формировании казаков только лишь на основании того, что в их (казаков) формировании участвовали потомки касогов - черкесы. Я уж не говорю про меотов…

 

Уточните только когда этот «ощутимый славянский компонент» у казаков запорожских появился?

С самого момента появления запорожских казаков на исторической арене - фиксации запорожских казаков как таковые в исторических документах.

 

Строили, кто спорит, только у вас есть подтверждение того, что славянские однодревки и более поздние суда идентичны казачьим «стругам» в отличии от меотских (адыгских) античных «камар» о идентичности которых я уже писал? Хотя повторяю я не отрицаю у славян способности к мореходству, как не отрицаю и совмещения традиций у запорожских казаков, но вот так вот просто отмахиваться от наличия у них традиций приазовских связанных с навыками жителей Приазовья едва ли уместно

Камраден, Вы можете сослаться на работу по сравнительному анализу запорожских стругов и адыгских камаров?! Я не отмахиваюсь. Вы утверждаете, Вам и доказывать.

 

То есть Вы считаете, то те, которые умеют строить однодеревки, не обладают этими навыками?! Объясните, почему?

На веслах допустим и умеют, а под парусом? Но опять же не о том речь. Как бы это объяснить. Рыбак может быть хорошим судоходом что в речной, что в морской акватории, но это совершенно не значит что он должен быть при этом хорошим воином. То есть традиция традиции рознь.

Я Вам говорю о следующем. Если кто-то умеет плавать на однодеревках и умеет воевать, абсолютно и совершенно не обязательно от кого-то наследовать умение грабить по воде. А если Вы на этом настаиваете, то у Вас должны быть довольно сильные аргументы в пользу этого. А пока у Вас, ИМХО, один аргумент – «почему нет?!».

 

Допустим казаки имели традицию и опыт пиратства, но это не говорит о том, что такой опыт имели и остальные прибрежные жители. Да и у вас есть свидетельства существования традиции пиратства у славян (новгородцев в расчет не берем) без упоминания казачества?

Для юга Восточной Европы нет. А так – полабы, балканские славяне.

 

O’Tim

Осталось убедится, что мы действительно умеем плавать на простеньких судах по морю. Это не так просто, как кажется

Удивительно, что однодеревки оказались годны для плавания вдоль морского берега, как говорил КБ. Довольно странно, чтобы славяне вдруг умели строить такие вот пригодные для "морского плавания" суда.

И скажите, с каких баз в 9 веке могли действовать эти гипотетические пираты на Черном море?

Юг Восточной Европы.

Что значит "умение воевать"? На каком-то уровне воевать умеют даже стаи гамадрилов

Под «умением воевать» понимаю умение защищаться и нападать с помощью оружия на противника с нанесением тяжкого телесного повреждения, зачастую с летальным исходом.

Применительно к нашему вопросу, я хотел сказать, следущее. Если человек умеет владеть оружием, он способен воевать. И для этого умения совершенно не обязателен какой-то толчок извне. Если человек умеет плавать на однодеревке, владеет оружием, то ему совершенно не нужен толчок извне, чтобы грабить по воде.

 

Доказывать надо, что удалось достигнуть умения строить суда река-море,

Моя позиция следующая. Применительно к Югу Восточной Европы доказать нужно всего лишь способность грабить по воде. То, о чем говорите Вы – спланированный коллективный поход по воде – может быть результатом как толчка извне, так и результатом совершенно логичного развития военного ремесла и военной активности населения данного региона. Последнее не требует создания новых сущностей. Если вы настаиваете на «толчке извне», то Вам и доказывать, что спланированный коллективный поход может быть только в результате толчка извне.

И у меня к Вам встречный вопрос. Укажите, какой толчок извне был у скандинавов, когда они открыли эпоху викингов? Какие внешние толчки были у казаков? ушкуйников? И с чего вдруг никогда не пиратствующие сухопутные славяне на Балканах уж очень полюбили это дело?!

 

Доказывать надо, что удалось достигнуть умения строить суда река-море, находясь за сотни километров от побережья,

А вас не удивляют походы антов и склавинов на византов за сотни км?!

да еще за труднопроходимыми порогами,

Че прям и Дон и Донец и Днестр и Прут все с порогами?!

форсирование которых само по себе было проблемой.

Да еще при венгерских ордах по берегам, которые, как мы с Вами помним, обдирали славян даже по месту жительства последних.

Совсем не проблема.

Что же говорить о прохождении порогов под градом стрел?

Спросите у КБ откуда он взял басни про прохождение порогов…

 

И еще не забываем, что по археологии Ср. Поднепровье было разгромлено в 30-х г. кем-то со стороны, после чего влачило жалкое существование.

А чего Ср. Поднепровье единственный вариант что-ли?

При этом понастроить судов и добыть необходимое вооружение для нападения на Константинополь - Имхо, это все только чуть более вероятно, чем марсиане...

Мдя?! Че ж там за вооружение такое было? что после разгрома его нельзя было восстановить? Неужели стрелы, копье и топор делается в течение десятилетий?!

 

Да, я подозреваю, что славян кто-то "научил": не зря названия славянских племен: хорваты, сербы считаются неславянскими - очень похоже, что анты представляли гремучую смесь, где в славянскую массу подмешался активный слой из каких-то степняков (ираноязычных?), составивший боевой костяк.

Полагаю, у Вас есть вопросы на ответ, кто научил скандинавов, готов, вандалов, киммерийцев, скифов, сарматов, римлян, эллинов и т.д. и т.п.?! которые вдруг раз и стали для всех заметны своим военным присутствием.

Ну, и, кто научил тех, кто научил «скандинавов, готов, вандалов, киммерийцев, скифов, сарматов, римлян, эллинов и т.д. и т.п.»

 

А главное, что морским походам балканских славян целенаправленно учили на Адриатике по указанию манипулировавших ими авар.

То, что авары манипулировали, никто не спорит. Но вот чтобы кто-то по указанию авар учил славян, чразу возникает куча вопросов, а почему именно славян, и кто учил? В общем, ссылочку можно?!

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2O'Tim

я тут перечитал старика Фотия....  то попрошу объяснить, о каких беспристанищных морях идет речь, если Черное и Азовское моря были "пристанищными" для греков по всем берегам уже больше тысячи лет...

В принципе все уже давно объяснено, для византийцев «северные страны» это причерноморье.

«На первый взгляд может показаться странным то обстоятельство, что при упоминании "северных" народов византийские авторы не говорят о скандинавах. Для византийцев "северными" областями скорее считались крымские "климаты", Причерноморье, Русь, Северный Кавказ и даже Фессалия (1). Более того, норманны в византийских текстах (начиная с XI в.) – отнюдь не "северные люди", а, прежде всего, население Сицилийского королевства (2); "Северное море" – не Балтика, а "Гиркания", т. е. Каспийское море (3). Устойчивость традиции соотнесения "севера" с причерноморским регионом объясняется принципом расположения этногеографических зон в соответствии с направлениями ветров. На этом основании "северными" являются народы, которых, как пишет Иоанн Цец (XII в.), овевает северный ветер Борей: это скифы и (народы) Эвксинского понта (Причерноморья) (4). Поэтому деконкретизованный этноним "северный", часто встречающийся в византийских источниках XI-XIII вв. (5), чаще всего атрибутируется русским (6). Потому и социокультурный портрет "скифского" мира, разрабатываемый византийскими авторами, на основе античных традиций, неприложим к интересующему нас региону. При общем тезисе, что "Скифия" занимает всё "северное" пространство, скандинавский мир не включается в него византийскими авторами. Знания средневековых греков о скандинавах формируются на иной основе, чем представления о "тавроскифах", т. е. русских, о германцах, других "латинянах" – жителях Западной Европы. Византийская "скандинавика" оказывается в целом вне сферы влияния традиций античной книжности.» ( М. В. Бибиков СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ)

Так что искать какой то скрытый подтекст в словах Фотия нет необходимости, иначе столкнемся с явными противоречиями, такими как указание на россов как на кочевников.

Да, как думаете:    Кирилл, вероятно, был отправлен спросить: "Ребята, вы специально на нас их сплавили?"

В принципе такой подход имеет основание. О войне внутри Хазарии пишут давно, Саркел византийцы построили в аккурат напротив Правобережного Цимлянского городища перед этим разрушенного хазарами. А ведь именно оно «запирало» Дон, вопрос только от кого. действительно время темное и даже такой известный норманнист как Новосельцев указывал что посольство 839 года шло с Руского каганата, который он локализовал в Поднепровье, в противовес такому же посольству хазар. Хазары оказались убедительней, греки помогли им за что русы в 860 и отомстили. (Шутка, с долей истины)

2Lestarh

Понимаете. Вероятность того, что за шесть тысяч лет и название и воинственность связанного с ним населения сохранится в совершенно неизменном состоянии в общем-то равна нулю... Тем более, что язык и культура региона многократно и радикально менялись, что подтверждено как исторически, так и археологически.

Да никто и не говорит о том что воинственность проживающего в Курске народа сохранилось со времен Махабхараты неизменной. Жарникова привела, на ее взгляд, удачное сравнение подтверждающее преемственность этнонимов, вернее названий сохранившихся в памяти народной. А почему нет? Я ведь приводил примеры соответствий в санскрите и русском языке.

Собственно Вы совершенно зря обиделись на Зализняка. Его позиция - не отрицание сходства или объявлении их всех заимствованиями, а дословно "нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны без более глубокого анализа источников."

Кто я такой что бы обижаться на известного ученого. Да и при всей своей тупости понимаю что несколько схожих слов в английском и русском вовсе не показатель того, что англы произошли от русов, или заимствовали эти слова у славян. Хотя, вот Стацюк считает что англы вполне себе засветились в южнорусских степях.

«Есть в английском языке слово fang “клык” с темной этимологией. Похожие слова с таким же значением имеются также в финно-угорских языках (манси puŋk, ханты pöŋk, венг. fog, саами pānnj, удмурт., коми  pin’), что может свидетельствовать о древних контактах англо-саксов с финно-угорскими племенами. Все вместе взятое дает основание предполагать, что расселение  древних англов и саксов, вытесняемых балтами, шло не только в сторону Центральной Европы. Очевидно, какая-то их часть их мигрировала в южном направлении, занимая ареал фракийцев между реками Тетерев и Рось. Здесь они должны были жить вперемежку с фракийцами, имея соседями новоприбывших балтов на севере, ибо иначе никак нельзя объяснить фракийско-балтийские языковые контакты. Со временем фракийцы ушли на Балканы, но англы и саксы оставались в Восточной Европе еще долгое время и жили в тесном соседстве со скифами.» (Валентин Стецюк  Древнегерманские племена на территории Восточной Европы)

В цитатах нет. Но общая тематика складывающаяся вокруг данных выкладок именно такая.

Не заметил, на мой взгляд попытка отыскать истоки. Понимаете какая складывается ситуация, до Второй Мировой войны арийство германской расы у западных историков особенно и не вызывало сомнений. В союзе эта тема как то не поощрялась, да констатировалось, что были такие народы которые сами себя называли ариями, жили они в Азии и Индии, и к германцам никакого отношения не имели. Спор о прародине ариев считался незавершенным, но судя по текстам Авесты и Вед прародина ариев была где то в Таджикистане. Да признавалось, что до Исхода в Азию арии возможно жили в южнорусских степях. Отечественная война поставила крест на арийской проблеме, в том смысле что термин «арии» стал нарицательным, за арийскую свастику могли упрятать в лагеря, а предполагать, о том, что родина ариев это Россия, даже думать не смей. Понемногу искали и копали древних индоевропейцев пока политическая обстановка не изменилась и о родине ариев не разрешили говорить открыто. Естественно заговорили, громко и по разному. Но, понимаете какая вещь, я уже писал что арийские топонимы и гидронимы разбросаны по всей Азии и это ни у кого не вызывает особого раздражения. Тот же Иран носит арийское имя хотя в нем от арийской культуры почти нечего не осталось, включая язык. Но у нас, на родине ариев, ученые мужи до сих пор стесняются признать наличие арийской топонимики и все что хоть мало мальски похоже на реликты пытаются объяснить из других языков. Поймите правильно, я не призываю в каждом гидрониме высматривать что то арийское, но и отплевываться этого «не может быть» то же не правильно. Приведу еще одну цитату, на эту же тему. Что вы скажите по этому поводу? Я не пытаюсь вас переубедить, просто сбрасываю что нашел, тем более что совершенно не занимаюсь этим вопросом исходя из позиции, да жили в России арии, но непосредственного отношения к созданию Древнерусского государства за давностью лет они не имели.

«3.2. Топонимика. Гидронимы

Топонимика представляет собой особенно древний срез лексики, и некоторые имена рек, озер и холмов могут больше сказать, чем археологические изыскания. Как отмечает известный исследователь славянской топонимики Г. П. Смолицкая, “Если же учесть тот факт, что названия водных объектов почти никогда не изменяются по экстралингвистическим причинам, сохраняются веками и тысячелетиями, то трудно переоценить лингво-историческую ценность гидронимии”. Конечно, незначительные изменения все-таки происходят. Часто древние, незнакомые названия сближаются со словами более современными и понятными (так называемое явление “народной этимологии”), “обрастают” суффиксами, под влиянием диалектных фонетических условий частично изменяют звуковой состав...Но древние основы остаются.

Н.О.Трубачев находит около 150 индо-иранских топонимов в Крымской области, а С.Жарникова приводит в своих работах около 80 гидронимов Мурманской, Архангельской и Вологодской областей, имеющих санскритские корни.

Посчитав, что этот феномен должен иметь достаточно широкое распространение, мы решили проанализировать гидронимы центральной России. Если говорить о Владимирской области, то была применена следующая методика. Сначала был составлен общий список гидронимов и среди них отобраны явно славянские и угро-финские. Около 40 % гидронимов имело славянское происхождение. Это такие реки как Уводь, Суводь, Гусь. Караслица, Поныхарь, Колпь и другие, деривация которых легко может быть найдена с использованием словарей Даля и Фасмера.

Затем, приблизительно 50 % гидронимов оказались угро-финского происхождения, что, в целом, не вызвало удивления, так как Владимирская область служила ареалом расселения этих племен. Это такие реки как Клязьма, Вязьма, Нерехта, Подокша, Судогда. Реки, которые имели, по всей видимости, санскритскую этимологию, оказались как в группе угро-финских гидронимов, так и тех, чья принадлежность не была ясна из их морфологии. Приведем список русских рек, у названий которых обнаружены параллели в авестийских и санскритских корнях.

Названия, связанные с очищением.

АНЖА aJj (санскp. ) – чистить, очищать; aJjas быстрый

ШОСА zaucam (санскp. ) - омовение, чистота.

Названия, связанные с питьевой водой.

ГАРАВА gara (санскp. ) - напиток, va - подобный ( т. е., 'подобный напитку'). Также возможно: gara - яд, gar – бpызгать; ghar-ghara грохочущий, бурлящий

ТУРТАПКА turta (санскр. ) - быстрый, рауа - питье, сок, вода. Подобный “монтаж” вполне возможен и наблюдается в топонимах довольно часто. Так, название индийского штата Кашмир происходит из словосочетания “кашаф мар” (“дом Кашафа”).

Названия,связанные с водой, влагой.

КШАРА ksara (санскp. ) - вода, тающий, исчезающий.

ТОЙМИГА toya (санскp. ) - вода. Toyamaya - состоящий из воды. Ing - двигаться, идти.

КНУЛА knuy (санскp. ) - намокать.

УРДА urja (санскp. ) - освежение, сок. Udaka - вода.

ЧИСТУР cyu (санскp. ) - утекать, капать. Stiya - стоячая вода. Stoka - капля. Uru -шиpокий, пpостоp.

ДАНДУР danu (санскp. ) - сочащаяся жидкость. Этот коpень известен очень шиpоко. Самое знаменитое название - Дон.

ВАЗА, ВАЖЕЛЬ vaja (санскр. ) - вода.

КОВАРДА ka (cанскр. ) - вода, varda - дождевое облако, vardhani - сосуд.

Названия, связанные со словами “pека, поток”.

АРГА arnava (санскp. ) - поток. Arnas - pека. Ars - течь. Раньше название Аpга объяснялось чеpез "аpгун" ("плотник", что маловеpоятно) - слав. и чеpез "anga" ("pека") - угpо-финнск. (точка зpения И. Н. Зудиной). Окончание ГА может быть объяснено чеpез go, gavi -коpова. На pучье Аpга до сих поp есть водопой для коpов.

ТАРА tara (санскp. ) - пеpепpава, taranga - волна, tarangini - pека, tarani - текущий, быстpый.

ТОШМА tosa (cанскp. ) - текущий. Окончание -ма не имеет точного объяснения в науке. Существует мнение (Б. А. Серебренников),что элемент -ма, наряду с -га, -та, -са, -ва имел значение “река” в языке неизвестной народности, слившейся впоследствии с мордвой, мещерой.

НЕФРА nisrava (санскp. ) - поток (стpанно,что объект ”Нефpа” - это озеpо).

САРА sara (санскр. ) - ручей, sarit - река.

ВАКЧЕЛА, ВАКШЕЛДА vaksana (санскр.) - русло реки

Названия, связанные с характером течения.

УРДА urda (санскp. ) - pезвый, игpивый. ( Выше дана дpугая веpсия. )

НАРМА narma (санскp. ) - забава, игpа, веселье. Совpеменная Наpбада в Индии pаньше называлась Наpмада.

ИНГИРЬ ing (санскp. ) - двигаться, идти. Irya - бодpый, подвижный (Не стоит удивляться подобным названиям, они не являются редкостью. Во Владимиpской области есть pека Кубpь, берущая название от слова кубpить (аpханг. диал.) - игpать, pезвиться.)

Фасмер объясняет “ингирь” через д nger - ручей (мордовск. ), но элемент ир- часто встречается и в других гидронимах. В Тамбовской и Воронежской областях протекает река Ира. Название объясняется через тюркск. ир - излучина, финно-угорское ир, иир - омут, яр, глубина, крутой обрыв на дне, через тюркск. аир, ир - растения типа камыша. Наша версия - санскр. ira - освежающий напиток, irina - ручей, irya - бодрый, подвижный.

МАРСА mara (санскр. ) - препятствие, sah - преодолевать.

МАХА mahina (санскр. ) - резвый , mahi - реки, воды.

МОКША maksuyu (санскр. ) - быстрый, mekhala - пояс (а также - одно из названий реки Нарбады.) См. также МОКШУР.

Прочие названия.

ИНДРУС indriya (санскp. ) - сила, мощь. В Латвии есть pека Indraja. Фасмеp считает, что название ее произошло из этого же коpня. Дpугой вариант - Udras (санскp., авест. ) - водяной зверек, может быть, выдра. Пеpеход u в ы - нередкое явление, когда pечь идет о сравнении русского и санскрита (sunu - сын; dhumos - дым). Могут возразить, что окончания -ус, -ос традиционно соотносятся с языком племени муромы, который теоретически принадлежит к языкам финно-угорской группы, но у Б.А.Серебренникова встречаем: “От языка муромы не сохранилось ни одного связного текста. По этой причине ничего определенного в отношении этого языка сказать нельзя.”

ПЫНСУР pamsu (санскp. ) - пыль, песок. Uru - широкий, простор (может употребляться как метафора в обозначении озера; см. также Тикоp, Чистуp. Интеpесно отметить, что в этих названиях присутствует ваpиативность типа Тикоp - Тикуpу. Окончание ОР - судя по всему, финно-угоpского происхождения. Как отмечает Н.В. Фpолов, оно может значить 'озеpо'. Здесь возможно уподобление УРУ - ОР по аналогии с финно-угоpскими Юхоp, Печхаp. Pamsu может указывать на характер дна. На Укpаине есть река Пансова; название того же происхождения. Любопытно отметить, что насчет происхождения окончаний -ор, -ур, -ар и т. п. существуют противоречивые мнения. Традиционно принято считать, что это финно-угорские окончания, но Г.П.Смолицкая, объясняя одно из подобных названий, отметила: “Е. М. Поспелов склонен видеть в нем формант -ир, объединяющий этот гидроним с названиями на -ур, -ар или -ра. Он учитывает замечание В. Н. Татищева о том, что у античных авторов волга носила название Ра и предполагает, не является ли Ра по происхождению каким-то древним гидрографическим термином, дошедшим до нас в виде -ур, -ар.” Однако, в последние годы все чаще связывают древнее название Волги с авестийским РАНХА, РАХА или РАХ. Таким образом окончания -ор, -ар, -ра и им подобные, могут иметь и индоарийское происхождение.

СУРА - СУЛАТЬ sura (младоавест.) - озеpо, пpуд. Чередование p||л характерно для скифо-осетинского консонантизма. Тpубачев объясняет название украинской реки Суpа именно таким образом. Непонятно, однако, почему так. Суpа - pека, а sura - озеpо.

ВИША vis (санскp. ) - бpызгать, течь. Vicada - светлый, Vicala - pастянутый, visa - яд. Возможно, также от “виша” - “наплав, речная зелень,- пена, растение речная губа, надожник, бадяга, водяга.” (Даль).

Любопытно рассмотреть также точку зрения ученых, рассматривающих название Вишера. Оно объясняется через языки коми (“вой суэрр” - “северная река”, “ву сер” - “сила-река”). Если предположить, что Виша - мотивирующая основа для Вишера, то такое объяснение кажется неубедительным.

ЯДА yadas (санскp.) - морское чудовище.

ТИКОР tikta (санскp.) - гоpький, tiksna - ядовитый. Uru - шиpокий, пpостоp.

СЕНТУР setu (санскp.) - мост, плотина.

МОКШУР moksa (санскp.) - освобождение, meksanam - cмешивать. Uru- шиpокий, пpостоp. И. Н. Зудина предполагает, что окончание -кша характерно для финно-угорских названий и может обозначать “приток, рукав реки”. В. В. Седов считает, что элемент -кша является словом неизвестного финно-угорского языка со значением “вода, река”. Но Смолицкая, подводя итог известным фактам, пишет, что происхождение -кса -кша-элемента неизвестно. Вымерший язык, неизвестный науке. Со своей стороны отметим, что в индоарийских языках, в частности, в санскрите, имеются слова ksal - “мыть, очищать”, ksara - ”вода” (см.КШАРА) и kha - “родник”.

ШАВЕША cava (санскр. ) - очень, isa - сила, isayu - прохладный.

ДАРДУР dardura (cанскр. ) - лягушка, dara - яма, uru - простор.

МОТРА mutra (санскр. ) - моча.

ВЕНОША vena - название реки, usa - сверкающий.

АРТУС ars (санскр. ) - течь, tusara - холодный, роса.

КАСТЕР kas (санскр. ) - сверкать.

БАНДУР bandhura (санскр. ) - погруженный

СЕХА sekay (санскр.) - поливать.

САХТА sektar (санскр. ) - тот, кто поливает, saikata - песчаный берег.

Этим число "совпадений" славянских и санскpитских слов в гидронимах не ограничивается, но поскольку топонимы не были связаны с водной стихией или как-то близки этому, мы посчитали их "ложными друзьями". Во Владимиpской области это такие названия, как Шиверка (Skt. ziv), Сноведь (Skt. ved), Раменка (Skt. rAma), Кура (Skt.kuru), Чармус (Skt. cAru), Йада (Skt. yada), Лух (Skt. luh-lubh-lohati), Ламна (Skt. lamna, loman), Насмур (Skt. nAsA).

Как Вы могли заметить, большая часть гидронимов, которая вероятно имеет санскритские корни, угро-финская по окончаниям, так что мы не исключаем возможности того, что названия рек свидетельствуют о контакте угро-финнов образований с индоиранцами (скажем, на Урале).

Интересным оказалось взглянуть с этой точки зрения на такие привычные для всех названия как Москва и Ока. А.В.Кузнецов пишет: “Замечено, что самые большие реки на Восточно-Европейской равнине имеют и самые древние по времени возникновения названия. Многие из них по происхождению являются индоевропейскими."

Название “Москва”, наверное, является рекордсменом по количеству противоречивых объяснений его происхождения. Е.М. Поспелов приводит некоторые из них:

1. Из славянских языков.

Москва = Молох+Ква (имена мифологических персонажей).

Москва - от слова “мостки”.

Москва - от слова “мужской” в немецком написании (moskoi). Имелся в виду мужской монастырь, якобы существовавший на месте современной столицы.

2. Из финно-угорских языков.

Предполагалось, что название можно объяснить через фонетически сходные финно-угорские словосочетания, которые переводились как “коровья река”, ”медвежья река”, ”конопляная река”, ”приток-река”.

3. Из балтийских языков.

Реконструируется древняя балтийская основа, принимающая вид MASK-(U)VA или MASK-AVA, что позволяет связать название с понятиями “грязь”, “извилистость”.

Это далеко не все варианты. Продолжая традицию толкования гидронима “Москва”, предложим еще один.

МОСКВА masi (санскр.) - черная краска, ka - вода, va - подобно. В процессе утраты количественных различий a из слова “masi” мог перейти в о, i - сначала в редуцированный переднего ряда, а затем - вообще исчезнуть. Таким образом, получается “вода, похожая на черную краску”.

Гидроним “Ока” - также благодатная почва для лингвистических изысканий. Его объясняли через славянское “око”, финнское “joki” (“река”), марийское “akai”. Фасмер говорит, что это название балтийского происхождения. Таким образом, мнения расходятся довольно широко. Со своей стороны предложим еще вариант.

ОКА ogha (санскр.) - поток, прилив.

Если принять как факт то, что вышеприведенные названия являются дpевнейшими, то значение этого нельзя пpиуменьшить. С.Жаpникова говорит: "Вглядитесь внимательно в карту севера Восточной Европы, в названия рек, озер, населенных пунктов. Все эти названия сохраняются только в том случае, если остаются люди, которые помнят их. В противном случае приходит новое население и называет все по-новому. На Русском Севере по сей день можно встретить названия рек, явно связанные с санскритом...". Следуя этому, легко предположить, что уже в тот индоеpопейский период на территории центральной России могли жить люди, говоривших на языке, близкому к санскриту. Названия, зародившись в древности, передавались из поколения в поколение, и сохранились по сей день.» (Ларина Е.А., Пискарев В.А., Тимощук А.С. К вопросу об арийских корнях славян)

Собственно все что я хотел вам сказать авторы уложили в последние два предложения.

Потому что реликтовые арийские гидронимы не могут иметь той формы которая постулируется. Почему я должен принимать версию о том, что название реки Ворона происходит от арийского Варуна? Нет более простых вариантов?

Простое еще не значит правильное. А почему «ворона» не могла произойти от «варуна»? Самое простое объяснение славяне подобрали для непонятного древнего гидронима более созвучный. Я уже приводил цитату из статьи по донской гидронимике в которой говориться что не все, на первый взгляд явно славянские гидронимы таковыми и являются. Впрочем повторю ее снова.

«Если установлено, например, что в славянской гидронимии весьма редки бессуффиксальные наименования, то следует задуматься об истории речных имен Медведица, Рысь, Лось и др., не вписывающихся в типичную картину. Эту мысльеще в 1958 г. высказал В. А. Никонов, у которого на IV Международном съезде славистов возник «жаркий спор» по поводу этимологии гидронима Коза с М. Фасмером [см.: Никонов, 1962, 21]. Со свойственным ему запалом известный русский ономатолог говорил о невозможности происхождения бессуфиксальных названий рек типа Баран, Сосна от славянских основ: «Только глухой к языку не слышит этого решающего различия. А при такой глухоте нечего делать в топонимике» (И. В. Крюкова, В. И. Супрун К ИСТОРИКО-ЛИНГВИСТИЧЕСКОМУ ИЗУЧЕНИЮДОНСКОЙ ГИДРОНИМИИ)

То есть, если названия рек Коза, Сосна и Баран не имеют славянского происхождения, то почему Ворона должна читаться со славянского?

Что-то мне подсказывает, что это все же мне... Сторонников "белой расы" как раз куда больше волнует ее "белизна", нежели степень присутствия индийской либо кочевнической крови. А вот построения R1A1 - славяне, N1 - финны, причем отнюдь не среди "скандопоклонников" уже настораживают.

Но нас то с вами это не касается, мы ведь не об этом спорим и говорим?

А вот здесь Вы неправы. Гаплогруппы считаются по Y-хромоосоме, то есть отражают наследственность только по мужской линии. Соответсвенно достаточно небольшого вселения группы активных мужчин "попортивших" достаточное число местных девиц, чтобы гаплогруппа прилично изменилась, хотя говорить при этом о смене населения было бы несколько смело...

Знаю, у Клесова в доказательство этого достаточно любопытный пример приведен. Но, исходя из нашей ситуации мы должны допустить особую плодовитость славянских женщин, нарожавших уйму арият, охват активными мужчинами территорий, та бишь женщин, исключив при этом несомненное сходство скифского и восточнославянского антропологического типа, которое говорит о родстве и без гаплогрупп. Да чуть не забыл чересполосность, восточные славяне, потом поляки, потом лужицкие сербы, т.е. там топтали девок, там не топтали но до Балтики дошли. Несерьезно все это.

Я дико извиняюсь... Вы будете смеяться, но рама - это русское название: Виноват, вчера недосмотрел... Полагаю вопрос снят?

Почему? Вы считаете что « граница, пашня, примыкающая к лесу» или « лес по краю пашни, опушка леса» по Фасмеру, вместе с « плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость» Даля идеальные названия для озера? Вместе с тем «Рама» на санскр. «милый, красивый», почему бы озеру не назваться «красивым», озеро «Красивое» не плохо звучит.

Вообще-то санскритское sindhu означает просто "река, поток, вода". Как и производные от нее Синд и Инд. Так что вполне могли и называть

Я знаю, просто Синд это как бы показатель наличия индоарийских слов в языке скифов, так как в иранских для обозначения воды применяются другие слова.

Я возражал против утверждения, что именно русские лингвисты заметили отличие литовского от санскрита. А с утверждением, что славянские языки ближе к санскриту я тоже не согласен. Ближе к нему новоиндийские языки. Дальше, но существенно ближе славянских, иранские.

Ну еще бы новоиндийские языки были дальше от санскрита чем славянские. Что до вашего возражения по поводу утверждения что русские лингвисты заметили отличие литовского от санскрита, а это принципиально, кто первым нашел сходство или отличие? По мне главное они есть или их нет.

Э-э-э... Факт тесных контактов иранцев и славян, а также близости славян и балтов это уже где-то около столетия секрет Полишинеля и вещь настолько очевидная, что даже специально не оговаривается. Что нового Вы в этом обнаруживаете, и к какой смене ракурса это ведет?

Речь не о близости славян и иранцев, что действительно секрет Полишинеля, а о близости иранцев и балтов и предположения, что именно от этой близости и появились славяне. Что согласитесь несколько иное дело.

Было бы неплохо увидеть ее объяснение откуда. Из приведенной цитаты следует, что с потолка. Возможно в другой части текста она это и объясняет, но, увы, полным текстом я не располагаю.

Думаю некоторые объяснения и доводы вы увидели на примере других цитат

Меня смущает утверждение о скифской прародине. Контакты кельтов и иранцев в Подунавье никто не оспаривает. Но Британские острова заселялись не придунайскими кельтами, а археология кельтских культур позволяет утверждать, что их реальная прародина была не в Скифии, а на Рейне и верхнем Дунае.

Что не исключает контактов кельтов и иранцев на том же Рейне. Доводов в пользу иранского заимствования той же легенды о короле Артуре кельтами сейчас высказывается достаточно. Впрочем не о том речь, спорили мы вроде бы о причинах появления названия Дон в Англии и Шотландии.

Естественно. Обратите внимание, что все корни "скифской прародины" растут из мудрствований книжников XI - XII веков. Так, что версия о созвучии scythi - scotti выглядит более убедительной, нежели сохранность воспоминаний о событиях полуторатысячелетней давности у самих ирландцев.

Тогда в чем причина маниакально стремления скандов вывести свои народы из Азии, из Приазовья?

«В начале всех достоверных рассказов на северном языке говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии. Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку (т. е. Дании) и Свитьод (т. е. Швеции), Норвегии и по некоторой части Энгланда (т. е. Англии).» (Описание земли)

Я уже Одина не упоминаю.

2X B A T

Трубачев был большим ученым, но с тараканами в голове. Ибо праславян в Приазовье засунул, а в меотах индоариев узрел. Всерьез его труд "К истокам Руси (наблюдения лингвиста)" только дилетанты воспринимать и могут. Увы, но не он один был болен арианством. Зачем открывать книги с подобными названиями?

Каждый ищет то что ищет. Забивайте голову другими тараканами, кто вам мешает, приводите доводы и обсудим. На то и форум

[Дон]

2O'Tim

Я понимаю, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк,

Ну не преувеличивайте мои скромные заслуги. А то от стыда сгорю. А если серьезно, ваши претензии ко мне, или к Гусевой отрывки из книги которой я цитировал?

поэтому не спорю, просто спрашиваю: протославяне-не арии?

Нет не арии и никогда ими не были, поскольку себя сами так никогда не называли. Так же не арии германцы, греки, кельты, русские и все остальные кто ныне мечтает нажиться на этой теме. Арии, это арии, подробней в соответствующей научной литературе, к арийским народам относится какая то часть скифов и сарматов. Да и то не все названные об этом подозревали.

А где хранится эталон арийскости для калибровки?

В арийских курганах.

[O'Tim]

2Дон

В принципе все уже давно объяснено, для византийцев «северные страны» это причерноморье.

офигенно. Я спрашиваю о беспистанищных морях, Вы отвечаете о северных странах. Так конешно легче. (Да и это "все уже давно объяснено, для византийцев «северные страны» это причерноморье." вызывает улыбку)

иначе столкнемся с явными противоречиями, такими как указание на россов как на кочевников.

А где здесь противоречие, если понимать под росами викингов? Вся жизнь в пути, кочевники своего рода, только водоплавающие.

Нет не арии и никогда ими не были, поскольку себя сами так никогда не называли. Так же не арии германцы, греки, кельты, русские и все остальные кто ныне мечтает нажиться на этой теме.

Арии, это арии, подробней в соответствующей научной литературе, к арийским народам относится какая то часть скифов и сарматов. Да и то не все названные об этом подозревали.

Здесь у Вас прослеживается некоторый дуализм: русские не арии, "поскольку себя сами так никогда не называли". "Какая-то часть скифов" - арии, хотя об этом не подозревали. Значит тоже себя так не называли?

Хотя, в принципе , не заморачивайтесь: позиция просматривается, здесь спорить не буду.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Дон

Жарникова привела, на ее взгляд, удачное сравнение подтверждающее преемственность этнонимов, вернее названий сохранившихся в памяти народной.

За шесть тысяч лет? При постоянной смене населения в регионе? Ну не серьезно же...

 

Хотя, вот Стацюк считает что англы вполне себе засветились в южнорусских степях.

Камрад, ну что Вы всякую ерунду читаете... Прежде чем браться за "независимых исследователей" прочитайте базовые основы предмета.

 

Спор о прародине ариев считался незавершенным, но судя по текстам Авесты и Вед прародина ариев была где то в Таджикистане.

Вообще официальная точка зрения немецкой науки того времени - в Скандинавии, откуда и пришли в Индию...

 

Но, понимаете какая вещь, я уже писал что арийские топонимы и гидронимы разбросаны по всей Азии и это ни у кого не вызывает особого раздражения. Тот же Иран носит арийское имя хотя в нем от арийской культуры почти нечего не осталось, включая язык.

Давайте определяться с терминами. Что Вы понимаете под словами "арийский" и "арии"?

 

Это такие реки как Уводь, Суводь, Гусь. Караслица, Поныхарь, Колпь и другие, деривация которых легко может быть найдена с использованием словарей Даля и Фасмера.

Гусь с высокой степенью вероятности переосмысление финского корня *kuusi - ель... Собственно про несуффиксальные топонимы речь ниже.

 

Приведем список русских рек, у названий которых обнаружены параллели в авестийских и санскритских корнях.

Плохой список. Для установления связи с санскритом нужно найти систему регулярных соответствий для данных языков. Это азы сравнительно-исторического языкознания.

А здесь идет просто подбор чего-то хоть как-то созвучного.

Почему в vaja согласный "j" перешел в "з/ж" - ваза, важа, а в urja в "д" - урда?

Почему санскритское s отражается то в "ш", то в "ф", то в "с", то в "ч"?

 

В общем с лингвистической точки зрения это совершенно дилетантский набор сопоставлений не подтвержденный ни малейшими доказательствами.

 

Следуя этому, легко предположить, что уже в тот индоеpопейский период на территории центральной России могли жить люди, говоривших на языке, близкому к санскриту. Названия, зародившись в древности, передавались из поколения в поколение, и сохранились по сей день.

Я плакал...

Во-первых, санскрит это не язык древних ариев. Это искусственный язык жреческого культа, который был сформирован уже в Индии и где-то в первые века до н.э.

Во-вторых, "названия зародившиеся в древности" в процессе "передачи из поколения в поколение" неизменно должны были искажаться. Причем искажаться системно. То есть если звук "с" перешел в "ш", то это должно было произойти везде, а не в одном слове перешел, в другом остался, а в третьем вообще в "ф" съехал...

 

Простое еще не значит правильное. А почему «ворона» не могла произойти от «варуна»? Самое простое объяснение славяне подобрали для непонятного древнего гидронима более созвучный.

Осталось доказать что там была именно Варуна... А почему не Варан? Кстати это слово в индийском тоже есть...

 

То есть, если названия рек Коза, Сосна и Баран не имеют славянского происхождения, то почему Ворона должна читаться со славянского?

Как минимум это еще не доказано, хотя и возможно. С другой стороны украинские бессуфиксальные фамилии никого же не смущают.

Еще раз. Может быть что угодно. Но без дополнительных доказательств следует принимать наиболее простой вариант, как наиболее вероятный.

 

несомненное сходство скифского и восточнославянского антропологического типа

Доказать можете? При всех усилиях таковое сходство Алексеева нашла только у древних полян и части украинцев. И уже обсуждавшийся нами дон-сурский тип. Все... Большая часть восточных славян со скифами общих черт не имеет.

А максимальная концентрации данной гаплогруппы в Европе вообще у славян западных - лужичан и поляков.

 

Почему? Вы считаете что « граница, пашня, примыкающая к лесу» или « лес по краю пашни, опушка леса» по Фасмеру, вместе с « плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость» Даля идеальные названия для озера? Вместе с тем «Рама» на санскр. «милый, красивый», почему бы озеру не назваться «красивым», озеро «Красивое» не плохо звучит.

Мне плевать как оно звучит. Я лично знаю реки с названиями Моча и Гнилуша. Так что красота тут решительно не при чем.

Для того чтобы имея на славянской территории озеро с названием без проблем производимым из славянского, видеть в нем древнеиндийские корни надо очень сильно не дружить с объективностью...

 

Думаю некоторые объяснения и доводы вы увидели на примере других цитат

Увы я увидел только дилетантизм и попытки выдать желаемое за действительное. Ничего убедительного там нет.

 

Тогда в чем причина маниакально стремления скандов вывести свои народы из Азии, из Приазовья?

Маниакальности не вижу. Есть традиция связывающая правящие династии с данным регионом. Вполне объяснимая на фоне великого переселения народов. А ранние книжники это действительно еще те фантасты.

 

Я уже Одина не упоминаю.

Я вот никак не пойму, что Вы доказываете. Что иранцы имели тесные контакты с германцами? Покажите мне пальцем того, кто это отрицает?

Что германцы это прямые потомки иранцев? Вот это докажите пожалуйста. Желательно на примере языка и археологии.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Сколот

Ну, так и говорите о сарматах и булгарах, а НЕ о меотах. Потому что, по меньшей мере, о меотах в ранее Средневековье ничего не слыхать

А о сарматах в Средневековье слыхать? К тому же, если уж развивать эту тему, мы знаем как называли меоты сами себя, что в античности, что в средневековье? Меоты название книжное, собирательное, данное греками жителям Приазовья. Те же прибалты шыбко обижались когда в советское время за границей их русскими называли. Ну и что все равно называли.

Серьезно вполне. Насчет касогов, адыгов и черкесов не спорю. Насчет меотов, ЕМНИП, единой точки зрения нет: одни утверждают, что меоты ираноязычны, другие исконные кавказцы.. Наверняка, какая-то часть меотов участвовала в формировании касогов, но вот так категорично декларировать меоты->касоги нет оснований.

Аргументы в пользу меотского происхождения касогов строятся на том основании что на принадлежащей меотам территории с античных времен не происходило смены культуры и антропологического типа населения, то есть существует археологическая преемственность от меотов к касогам. собственно этой же точки зрения придерживаются и энциклопедии. Трубачев настаивал на индоарийском, а не иранском происхождении меотов и синдов, что совершенно не противоречит рассматриваемой точки зрения, произошла смена языка, свойственная многим малым народам.

Вопрос не о славянстве казаков, а о происхождении казаков, в том числе, от касогов. Вы верно наметили маршрут аргументации – сходство археологических культур. Будте добры, сходство археологических культур касогов и казаков (если последние вообще были во время существования касогов…).

«походная одежда казаков казаков состояла из суконного зипуна кавказского покроя, подпоясанного ременным поясом, и широких шаровар убранных в голенища. На голове барашковая шапка. Любимыми цветами были синий и красный. В свободное же время, в дини войсковых кругов...., донцы любили блеснуть своими дорогими нарядами. Один являлся в лазоревом атласном кафтане с частыми серебряными нашивками в в жемчужном ожерелье, другой в камчатном или бархатном полукафтане без рукавов и в темно-гвоздичном зипуне, опушенном голубою каймою с шелковою гвоздичного цвета нашивкою, третий в камчатном кафтане с золотыми турецкими пуговками, с серебряными позлащенными застежками и лазоревом  настрафильном зипуне. У всех шелковые турецкие кушаки, с висящими булатными ножами с костяными черенками рыбьего зуба, в черных ножнах, оправленных серебром в красных или желтых сафьяновых сапогах в куньих шапках с бархатным красным со шлыком верхом. Пировали на разосланном узорчатом ковре, лежа на шелковых подушках...»(История казачества Е.П. Савельев)

Да типично славянский прикид.

«власть мужа над женой была неограниченна. Это влияние востока. Брак заключенный в на майдане , даже скрепленный венчанием в церкви были непрочны  муж всегда имел право вывести жену вновь на майдан и теперь сказать «атаманы молоды! она мне не жена, а я ей не муж» Тем дело развода и оканчивалось. Отказанную жену тут же мог взять другой, прикрыв ее полой платья и публично заявить «ты будь мне жена», а она должна ответить «ты будь мне муж»

и поклониться избравшему ее в ноги в знак подчинения» (там же)

«Казак рождался воином, с появлением на свет младенца, начиналась его военная школа, новорожденному все родные и односумы отца приносили в дар на «зубок» ружье, патроны, порох и пулю, лук и стрелу, дареные вещи развешивались на стены где лежала родильница с младенцем. по истечении сорока дней после  тго как мать взяв очистительную молитву возвращалась домой отец надевал на ребенка саблю, подстригал ему волосы в кружок и сажал на лошадь, а потом возвращал сына матери, поздравив ее  с казаком. Когда же прорезались у нового казака зубы отец и мать снова сажали его на лошадь и везли в церковь служить молебен Ивану-воину... Трехлетние дети свободно ездили  на лошадях по двору а в пять лет скакали по степи» (там же)

Тоже весьма типичные славянские обычаи. В предыдущих постах я уже приводил описание жизни и быта адыгов, потому повторятся не буду. Вот еще немного из того что есть в моем архиве, хотя повторяю специально темой я не занимался. Позже когда дойду до библиотеки подброшу еще что нибудь

«Пребывание этнических черкесов на Украине отразилось на генотипе украинской нации. На сходство внешнего облика украинцев и черкесов обратил внимание Аф. Шафонский, автор конца XVIII в.: “Нынешние горские черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из стари от великороссиян черкесами называются”. Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII-ХVIII в.в., но являются также следствием наличия еще более древнего адыгского населения данной территории. Значительный интерес представляют данные генерала А. Ригельмана, автора конца XVIII в., который писал, что современные ему донские казаки единодушно заявляют, что произошли от черкесов. К этнографическим деталям, привнесенным черкесами на Украину относят форму и технологию жилища; отапливание жилища кизяком; близкие по конструкции тяжелые деревянные плуги: наличие у запорожцев черкесского седла; обычай брить голову, оставляя при этом клок волос на макушке; ткань “черкесину” из которой шилась прежняя украинская одежда; головной убор под названием “кабардинка”; черкесские кафтаны; склонность к хищничеству; обычай побратимства и т. д. В XVI в. в Речи Посполитой был известен род легкой конницы “пятигорские хоругви”, комплектовавшиеся, главным образом, из кабардинских и жанеевских наемников. Едва ли не самый знаменитый атаман XVI в. - Мишка Черкашенин, его имя воспето в казачьем фольклоре. Черкесские выходцы ассимилировались, по всей видимости, уже во втором или в третьем поколении, но довольно регулярно пополнялись новыми переселенцами или даже целыми отрядами. Новейший исследователь настоящей проблемы В. Ф. Горленко (Киев) в своей статье обращает внимание на такой интересный источник, как реестр жителей Черкасского и Каневскога замков 1552., в котором содержится большое число имен и фамилий явно черкесских выходцев: Лазука, Горянин, Тока Копытков, Ломан, Семен Скуматов, Гусейм, Нелистон Старый, Степанец Пятигорчин, Жчалаш, Мишко Tepeбердеевич и др. Росписи гарнизонов XVII в. всегда отличают Черкасов от других днепровских Козаков. Даже в 1765 г. лейб-гвардии премьер-майор Щербина отмечает черкесские орды в степях между Днепром и Доном. (Максидов А. А.ФАМИЛИИ АДЫГСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ НА УКРАИНЕ)

Ну, и где здесь аргументы в пользу происхождения казаков от касогов, и тем более, меотов? Пока я только увидел аргументы в пользу следующего:

1) Касоги – предки черкесов.

2) Черкесы участвовали в формировании казаков

Знаете ли, от того, что касоги – предки черкесов, не следует, что касоги участвовали в формировании казаков только лишь на основании того, что в их (казаков) формировании участвовали потомки касогов - черкесы. Я уж не говорю про меотов

Сколот, касоги не предки черкесов, это одно из названий черкесов, это как хохлы называют русских москалями, казаки кацапами, перечитайте Минорского еще раз «За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы)... Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас» Т.е. черкес-четыре клана касогов.

С самого момента появления запорожских казаков на исторической арене - фиксации запорожских казаков как таковые в исторических документах.

«В этой связи вполне естественно рассматривать термин (а по сути, этноним) козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века, как генетически связанный с касогами. Современник Эдуарда Гиббона (вт. пол. XVIII в.) Иоганн Эрлих Тунманн также связал появление в XV веке Козаков с черкесской эмиграцией на Украину, но при этом упор делается уже не на этноним касах (касог), а на этноним черкес: “Они (черкесы) завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию... Кубанские черкесы удерживались как на Дону, так и на Кубани. Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство”. Итак, уже в XVIII веке в западноевропейской исторической мысли были сформулированы две основные точки зрения по поводу генезиса ранних казаков - касожская и черкесская. Разница между ними лишь в хронологии. Касожская версия относит появление казаков к X веку, а черкесская - к XV в. Но и в том, и в другом случае этнический состав ранних казаков считается адыгским. Георгий Вернадский посчитал возможным, несмотря на свою исключительную склонность к иранским этимологиям, присоединиться к касожско-черкесской версии: “Это слово (т. е. козак, казак - А.М.) происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы. Последнее название в первоначальной форме звучало какЧахар-Каз, что значит “четыре клана Каз”. В русском языке, начиная с XV века, это название употреблялось в форме “черкасы”. Это название, появляется в “Codex Cumanicus” в форме cosac (написан около 1294 г.). Сугдейский Synaxarion XII века содержит дополнительную запись, датированную 17 мая 1308 г., о молодом христианине, убитом казацким мечом. По моему мнению, здесь опять имеются в виду касоги (черкесы). В московских документах XVI и XVII веков черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки. Что касается последних, то это название шло, по-видимому, от города Черкассы на реке Днепр к югу от Киева, а тот, в свою очередь, был одним из центров днепровско-казацкого региона.... В изложении Вернадского черкесские общины в Поднепровье были сформированы как результат привлечения их на службу сначала русскими князьями, затем монгольскими династиями. Это имеет прямое подтверждение в материалах русских летописей. “В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них; для коих наконец Олег Князь Курский, по дозволению Ханскому, разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежалися. Сии, совокупясь с Русскими беглецами, долгое время чинили всюду по дорогам разбои, укрываясь от поисков над ними по лесам и оврагам. Много труда стоило всех их оттуда выгнать и искоренить. Многолюдная их шайка, не обретая себе безопасности там, ушла в Канев к Баскаку, которой и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы”... Независимо от Болтина и другие ранние российские историографы говорят о черкесском факторе. “Первые казаки, - писал В.Н. Татищев, - сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили”. Николай Михайлович Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей “Истории государства российского” также констатирует черкесское происхождение казаков: “Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также. Вспомним касогов, обетавших по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что осетинцы и ныне именуют черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками”...  Ал. Ригельман, анализируя этноним “козак” и “черкас” по отношению к запорожцам, отмечал: “... а если вести им (запорожцам - А. М.) имя особое, то следовало б называться черкесами, по пришедшим потомкам в Украину из Черкасской Кабарды черкасам, которые смешавшись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются. Притом доказывает и то, что сходство лица, одежда и несколько жительство (т. е. быт - А. М.). обычай и во многом обряды, равные с черкесами имеют”...  Появление черкесов на Украине Ригельман относит к XIV веку, когда ими и был основан город Черкассы: “в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...”.... Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть “горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются”. Наряду с этим Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа. Украинский историк первой половины XIX в. Д.Н. Бантыш-Каменский также придерживался версии черкесского происхождения первых казачьих общин Поднепровья. Начало запорожскому войску, по его мнению, положили именно черкесы. Он указывает на то обстоятельство, что в делах коллежского архива запорожцы и доныне фигурируют под именем “черкас”. Отмечая сходство запорожцев и черкесов, Бантыш-Каменский писал: “Одно название, одинаковый нрав, одинаковая склонность к набегам подтверждают сию догадку”. (Максидов А. А. ФАМИЛИИ АДЫГСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ НА УКРАИНЕ)»

Фух, думаю этого достаточно. Или все еще нет?

Камраден, Вы можете сослаться на работу по сравнительному анализу запорожских стругов и адыгских камаров?! Я не отмахиваюсь. Вы утверждаете, Вам и доказывать.

Хорошо но чуть позже, по известной вам причине, договорились?

Я Вам говорю о следующем. Если кто-то умеет плавать на однодеревках и умеет воевать, абсолютно и совершенно не обязательно от кого-то наследовать умение грабить по воде. А если Вы на этом настаиваете, то у Вас должны быть довольно сильные аргументы в пользу этого. А пока у Вас, ИМХО, один аргумент – «почему нет?!».

Доказательства того что черкесы-адыги занимались разбоем и морским у себя на родине я вам приводил в ранних постах, доказательства того что они не перестали промышлять разбоем переселившись на Дон и Днепр привел в этом. Или не привел? Теперь вы докажите что приднепровские славяне занимались хотя бы просто разбоем в рассматриваемый период, на доступным вам источниках? Сколот, вы совершенно не желаете меня понять. Никто не отнимает права у славян владеть навыками речного и морского пиратства. Мы говорим о другом, о казаках, а это совершенно иное дело и навыки ими изначально восприняты у других народов, что, повторяю, совершенно не мешало им смешиваться и обретать новые навыки

Для юга Восточной Европы нет. А так – полабы, балканские славяне.

Ну вы же сами и ответили на свой предыдущий вопрос.

[vergen]

2Дон

очень Вас прошу структурируйте свою точку зрения.

Вы спорите сразу и со всеми...и весьма противоречиво.

[Сколот]

Дон

Камраден. Я не могу взять в толк, чего Вы добиваетесь и какова Ваша точка зрения?

Вы, с одной стороны, сами говорили, что происхождение казаков дело темное и до конца нерешенное. С другой - Вы упорно настаиваете, что в формировании казаков основную роль сыграли меоты (!!!) и касоги. Причем считаете, что приводимые Вами громоздкие цитаты - вполне твердые аргументы в пользу этой точки зрения.

 

то есть существует археологическая преемственность от меотов к касогам

Буду признателен за ссылку.

перечитайте Минорского

Буду признателен за ссылку по личности Минорского. Просто так и безоговорочно доверять его построениям не вижу оснований.

 

Что касается Максидова:

В этой связи вполне естественно рассматривать термин (а по сути, этноним) козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века, как генетически связанный с касогами.

В какой связи? Почему термин «козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века» должен быть «вполне естественно» связан с касогами?

Современник Эдуарда Гиббона (вт. пол. XVIII в.) Иоганн Эрлих Тунманн также связал появление в XV веке Козаков с черкесской эмиграцией на Украину,

Кто такой Иоганн Эрлих Тунманн? Вы знаете, Ломоносов (а это XVIII в), к коему я отношусь с огромным уважением, финнов от скифов выводил…

Итак, уже в XVIII веке в западноевропейской исторической мысли были сформулированы две основные точки зрения по поводу генезиса ранних казаков - касожская и черкесская.

На дворе XXI век! Наука уже давно и совершенно в другом состоянии, чтобы ссылаться на авторов (которые неизвестно, ученые ли вообще) XVIII в.

Но и в том, и в другом случае этнический состав ранних казаков считается адыгским.

Кем считается?! Дайте ссылку хоть на один труд современного исследователя-историка (а не любителя истории), который считает также!

Георгий Вернадский посчитал возможным, несмотря на свою исключительную склонность к иранским этимологиям, присоединиться к касожско-черкесской версии: “Это слово (т. е. козак, казак - А.М.) происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы.

Можно ссылку на Вернадского, где он посчитал это возможным.

Сугдейский Synaxarion XII века содержит дополнительную запись, датированную 17 мая 1308 г., о молодом христианине, убитом казацким мечом

Будьте добры ссылку на комментарии исследователей этого документа в части перевода "казацким мечом".

Сугдейский Synaxarion XII века содержит дополнительную запись, датированную 17 мая 1308 г., о молодом христианине, убитом казацким мечом.По моему мнению, здесь опять имеются в виду касоги (черкесы).

Класс!!!

В московских документах XVI и XVII веков черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки.

Будьте добры ссылку на комментарии исследователей этих московских документов касательно черкасов.

Что касается последних, то это название шло, по-видимому, от города Черкассы на реке Днепр к югу от Киева, а тот, в свою очередь, был одним из центров днепровско-казацкого региона....

Комментарии исследователей есть? По поводу «по-видимому»..

“В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них; для коих наконец Олег Князь Курский, по дозволению Ханскому, разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежалися. Сии, совокупясь с Русскими беглецами, долгое время чинили всюду по дорогам разбои, укрываясь от поисков над ними по лесам и оврагам. Много труда стоило всех их оттуда выгнать и искоренить. Многолюдная их шайка, не обретая себе безопасности там, ушла в Канев к Баскаку, которой и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы”...

Уж что-то похожее на аргумент (извините за категоричность). Но, все ж, будьте добры ссылку на комментарии исследователей по приведенному отрывку Болтина. Кстати, Болтин И.Н., если не ошибаюсь, тоже XVIII в. См. выше, чем это чревато.

То же самое касается Татищева, Карамзина, Ригельмана и т.п. Приведите ссылки на комментарии современных исследователей творчества историков XVIII в. касательно происхождения казаков. А, вообще, есть жуткое подозрение, что перечисленные Максиловым историки XVIIIв. списали у Болтина.

 

P.S. Камраден, большая просьба и совет – брать качеством, а не количеством. Вы кидаете безумно громоздкие цитаты, подписываете эти цитаты никому неизвестными на этом форуме авторами, а потом выдаете эти цитаты за аргументы.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Дон

Простое еще не значит правильное.

 

Бритва Оккама универсальна.

[Svetlako]

2Сколот

Почему термин «козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века» должен быть «вполне естественно» связан с касогами?

 

А вообще какая связь в "диком поле" между предшественником и последователем? До момента формирования оседлых поселений, переживающих волны перемещений кочевников вообще разговор о чм-то другом. В крайнем случае о наследовании этнонима носящего четкую территориальную окраску, но разное генетическое наполнение. Для этой области первое такое "историческое образование" Сечь. И то - чисто военизированное. Да, без нее все эти землепашцы при ней тут же оказались бы в поголовном составе на рынках в Крыму. Но так оно и было - до нее. Почему там - "пусто-пусто" в итоге столько времени было.

[Дон]

2O'Tim

офигенно. Я спрашиваю о беспистанищных морях, Вы отвечаете о северных странах. Так конешно легче. (Да и это "все уже давно объяснено, для византийцев «северные страны» это причерноморье." вызывает улыбку)Цитата

Улыбайтесь, медики говорят дольше проживете. Вас не устраивают мои доводы, приведите свои в пользу того что византийцы четко разбирались в Европейской географии и когда писали о « беспистанищных морях» подразумевали территории за Балтийским морем. Так же приведите доводы, что они ранее Х в. хорошо знали скандов и Скандинавию.

А где здесь противоречие, если понимать под росами викингов? Вся жизнь в пути, кочевники своего рода, только водоплавающие.

То есть вы считаете что греки кочевниками называли всех кто к ним приходил с грабежом, все равно на чем, на кораблях, посуху? Если же говорить конструктивно и об этом уже писано и переписано все послание Фотия выдержано в Библейских тонах и привязано к Гогу и Магогу с князем Рош в конце времен должных придти с севера.

десь у Вас прослеживается некоторый дуализм: русские не арии, "поскольку себя сами так никогда не называли". "Какая-то часть скифов" - арии, хотя об этом не подозревали. Значит тоже себя так не называли?

И все таки поясню. У греков нет свидетельств что все скифы называли себя ариями, хотя ряд племен, в том числе и сарматских, все таки включали сей термин в свое название. Арийский след прослеживается и в ряди скифских имен, на вроде Алесандр – Арийская слава. На арийское происхождение скифов больше указывает археология. Хотя повторяю, не все скифы и сарматы скорее всего задумывались о своем арийском происхождении.

2Lestarh

За шесть тысяч лет? При постоянной смене населения в регионе? Ну не серьезно же...

Почему? Если в нашем языке сохранилось слово «веды» в форме «ведать», «ведун», «ведунья» практически в том же значении что и в санскрите, то почему не могли сохраниться и другие слова и понятия? То же касаемо и гидронима Дон, можно ли утверждать что это название река получила лишь в сарматское время, а не сохранила еще с арийских времен? А в Азии, в том же Иране население не менялось?

Камрад, ну что Вы всякую ерунду читаете... Прежде чем браться за "независимых исследователей" прочитайте базовые основы предмета.

Зря вы так скептически по поводу независимых. Многие идеи ныне ставшие аксиомой именно независимые и проталкивали, хотя их все считали за дураков. Базовые основы тоже рушатся. Взять тот же славянский язык, давно ли говорили о нем как о языке молодом, теперь что чуть ли не самый древний, или не самый, что ни наесть индоевропейский. Все относительно и зависит от личных предпочтений исследователя.

Вообще официальная точка зрения немецкой науки того времени - в Скандинавии, откуда и пришли в Индию...

Я говорю не о немецкой науке, а науке вообще, тем более что спор о прародине ариев до сих пор не завершился.

Давайте определяться с терминами. Что Вы понимаете под словами "арийский" и "арии"?

То же самое что понимали и сами арии. Или как говаривали их лидеры и жрецы «Я Дарий, чистокровный ариец, семени арийского»,

«Сказал Ахура-Мазда:  "Свершат пусть возлиянья  Ему арийцев страны,  И барсман простирают  Пускай арийцев страны,  И пусть скотину варят  Ему арийцев страны,  Хоть светлую, хоть т„мную,  Но цвета одного.» (Авеста)

«Человека, лишенного варны, неизвестного [или] нечистого происхождения, неария, [хотя] по внешнему виду подобного арию, можно узнать по его делам.» (Законы Ману)

Плохой список. Для установления связи с санскритом нужно найти систему регулярных соответствий для данных языков. Это азы сравнительно-исторического языкознания. А здесь идет просто подбор чего-то хоть как-то созвучного. В общем с лингвистической точки зрения это совершенно дилетантский набор сопоставлений не подтвержденный ни малейшими доказательствами.

Попытаюсь выяснить кто авторы приведенного текста. Так что с эпитетом «дилетанты» давайте пока повременим. Не гоже сим нехорошим словом обзывать всех кто не согласен с вами или Фасмером. Так можно далеко зайти. Далее мы не знаем через посредство каких языков эти предположительно санскритские слова попали в русский, так же не знаем какая исходная форма было до того как рассматриваемые слова попали в санскрит.

Я плакал...

Это уже хуже, надеялся на более безобидную реакцию.

Во-первых, санскрит это не язык древних ариев. Это искусственный язык жреческого культа, который был сформирован уже в Индии и где-то в первые века до н.э.

О том что санскрит не язык ариев мне известно давно, так же как и то что это искусственно созданный язык, но именно им оперируют когда рассматривают арийские тексты, это как бы эталон, а не праязык. О том что ему предшествовало спорить можно долго, и спорят. По поводу искажений я написал выше.

Осталось доказать что там была именно Варуна... А почему не Варан? Кстати это слово в индийском тоже есть...

А вот тут палка о двух концах, осталось доказать что изначально была ворона, а не варуна, или варан. Боюсь что доказательств этому тоже не отыщется.

Как минимум это еще не доказано, хотя и возможно. С другой стороны украинские бессуфиксальные фамилии никого же не смущают.

Вы делаете выводы из своих собственных предпочтений или представлений, при том упрекая иных прочих в дилетантстве. Я привел вам мнение лингвистов, причем авторитетных лингвистов, кои не сошлись во взглядах на одно слово «Коза». В таком случае почему мнение Фасмера должно быть приоритетней?

Еще раз. Может быть что угодно. Но без дополнительных доказательств следует принимать наиболее простой вариант, как наиболее вероятный.

И я о том, может быть все что угодно. Проблема в том что под предложенным Жарниковой углом никто раньше проблему не рассматривал, останавливались максимум на иранских лексических древностях, как то даже не допуская мысли, что гидронимы могли сохраниться еще с времен арийских. А почему бы и нет в Азии же они сохранились?

Доказать можете? При всех усилиях таковое сходство Алексеева нашла только у древних полян и части украинцев. И уже обсуждавшийся нами дон-сурский тип. Все... Большая часть восточных славян со скифами общих черт не имеет

Кроме Алексеевой, есть еще и Алексеев В.П. в статье «Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985 писавший, что имеется «значительное сходство этого типа (восточно-славянского - Дон), с тем антропологическим вариантом, который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья», а также « «несомненно, что большая часть населения проживавшего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья».

Естественно что не все восточные славяне потомки скифов, досталось крови и от готов, и от финнов, и еще бог весть от кого, я этого никогда и не отрицал. Просто касался только иранской проблемы как наиболее интересной лично для меня.

А максимальная концентрации данной гаплогруппы в Европе вообще у славян западных - лужичан и поляков.

А ведь это в двойне интересно. Поляки всегда кичились своим сарматским происхождением, может не так уж они и ошибаются? Лужитские сербы, или сорбы, тоже судя по этнониму от сарматов.

Мне плевать как оно звучит. Я лично знаю реки с названиями Моча и Гнилуша. Так что красота тут решительно не при чем. Для того чтобы имея на славянской территории озеро с названием без проблем производимым из славянского, видеть в нем древнеиндийские корни надо очень сильно не дружить с объективностью...

Мне понравилось ваше « плевать как оно звучит» очень аргументированный довод. А вы уверены, что озеро Рама находится на исконно славянской территории?

Увы я увидел только дилетантизм и попытки выдать желаемое за действительное. Ничего убедительного там нет.

Каждый ищет что ищет, каждый видит что видит.

Маниакальности не вижу. Есть традиция связывающая правящие династии с данным регионом. Вполне объяснимая на фоне великого переселения народов. А ранние книжники это действительно еще те фантасты.

Традиции не строятся на пустом месте. К тому же мне всегда нравился такой подход. Когда надо доказать скандское присутствие в Восточной Европе катят и книжники фантасты в тех же Х11-Х111 вв. написавшие саги. Когда же речь заходит об иранской миграции на Балтику и книжники – фантасты и саги «Лживые»

Я вот никак не пойму, что Вы доказываете. Что иранцы имели тесные контакты с германцами? Покажите мне пальцем того, кто это отрицает?

Не я первым начал, вы потребовали объяснить наличие гидронима Дон в Англии и Шотландии, я как смог объяснил.

Что германцы это прямые потомки иранцев? Вот это докажите пожалуйста. Желательно на примере языка и археологии.

И в мыслях не было. Пусть немцы доказывают им нужнее.

«Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы. На выставке, соорганизатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов. Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии открытия выступили министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, министр культуры страны, послы государств, на территории которых производились раскопки. Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – миф о германцах как о «белокурых бестиях нордического происхождения».

«Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы. Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.» ( Немецкая нация родилась в Азии)

[Дон]

2vergen

очень Вас прошу структурируйте свою точку зрения.

Вы спорите сразу и со всеми...и весьма противоречиво.

Ну как спрашивают так и отвечаю. Тем паче что порою не я первым начал.

2Сколот

Камраден. Я не могу взять в толк, чего Вы добиваетесь и какова Ваша точка зрения?

Вы, с одной стороны, сами говорили, что происхождение казаков дело темное и до конца нерешенное. С другой - Вы упорно настаиваете, что в формировании казаков основную роль сыграли меоты (!!!) и касоги. Причем считаете, что приводимые Вами громоздкие цитаты - вполне твердые аргументы в пользу этой точки зрения.

Э нет сударь, нельзя же так все переиначивать. Спор начался о мореходных традициях у запорожских казаков, кои по моему мнению они унаследовали у адыгов-черкесов-касогов, а так как сей народ по моему мнению (и не только моему) суть потомки меотов, то значит и от меотов.

Вы оспорили адыго-касого-черкеское происхождение казаков и потребовали доказательств. На основании имеющегося у меня материала я их вам привел. Вы согласились, что казаки произошли от черкесов, но не признали в черкесах касогов. Я опять вам привел доказательства общности этого народа. Снова не убедил. Последний раз пробую если и это не поможет право не знаю. Энциклопедия Брокгауза и Эфрона

«Касоги

 

(косоги, косаги) — народ черкесского (адигского) племени, упоминаемый в русских летописях с древнейших времен до нашествия татар. В первый раз имя К. занесено в летопись под 965 г. в рассказе о походе кн. Святослава на хазар. Взяв хазарский город Белую Вежу (иначе Саркел) на нижнем течении Дона, Святослав победил ясов (см.) и соседних с ними К., живших на Нижней Кубани. Название К. до сих пор в форме касач известно осетинам: так называют они своих черкесских соседей кабардинцев (см.), и населенная ими плоскостная Кабарда слывет у осетин под именем Касажского поля (к ä с ä джи быдыр). По свидетельству Константина Багрянородного (Х в.), область, занимаемая К., которую он называет Κασαχια, примыкает к стране аланов (см. Stritter, "Memoriae populorum", IV, р.396, § 93). По показанию арабских географов, народ кашак, т. е. К., жил в соседстве аланов, между Кавказом (т. е. Кавказским хребтом) и морем Рум (т. е. Черным). См. Ma ç oudi, "Prairies d'or Ch.", XVII, p. 45. Касоги были ближайшими соседями Тмутараканского княжества (см.), которое имело на них значительное влияние. В 1022 г. с ними воюет кн. Мстислав Тмутараканский; в следующем году они упоминаются вместе с хазарами в его дружине, когда он идет против брата своего Ярослава. Под 1066 г. находим летописную заметку, что кн. Ростислав Тмутараканский брал с К. дань. После падения Тмутараканского княжества и занятия южно-русских степей половцами известия о К. прекращаются. Только под годом 1223, в рассказе о появлении татар, летописец, говоря о происхождении этого нового неприятеля, прибавляет: "и мы слышахом, яко многы страны поплениша, ясы, обезы (абасгов), касогы, и половець безбожных множество избиша". Наиболее громкое событие, связанное с именем К. и записанное в летопись из дружинного сказания — или, быть может, песни, — единоборство кн. Мстислава с касожским богатырем. "Слово о полку Игореве" вспоминает "храброго" Мстислава, "иже зареза Редедю пред пълкы касожьскыми". После завоевания Северного Кавказа татарами К . разделяли участь прочих северокавказских народов. В настоящее время потомками древних К. должны считаться адигские племена и, главным образом, кабардинцы (см. Черкесы). ( Вс. Миллер.)» 

Надеюсь с общностью касогов-адыгов-черкесов мы разобрались и Минорского мне приплетать уже не нужно?

Буду признателен за ссылку.

Пока нашел не много, «архив» у меня увы не безмерен, чуть позже надеюсь добавлю еще.

«Племена, которые населяли бассейн среднего и нижнего течения реки Кубани и Восточное Приазовье, в эпоху раннего железного века античные авторы называют меотами. Меотские племена составляли самостоятельную и большую группу, игравшую значительную роль в исторических судьбах Северо-Западного Кавказа. Впервые меоты упоминаются в источниках, относящихся к VI в. до н.э. Затем сведения о них мы находим у целого ряда древнегреческих и римских авторов. Наиболее подробные данные сообщает древнегреческий географ Страбон, использовавший сведения более ранних авторов. Он описывает не только территорию, занятую меотами, но и перечисляет меотские племена, приводит краткие сведения о их быте и занятиях. Наименование «меоты» представляет собой собирательный термин и объединяет целый ряд родственных племен. По Страбону, «к числу меотов принадлежат сами синды, затем дандарии, тореаты, агры и аррехи, а также тарпеты, обидиакены, ситтакены, досхи и многие другие». Названия меотских племен встречаются также и в надписях на каменных плитах, происходящих с территории Боспорского государства. В них упоминаются синды, дандарии, тореты, псессы, фатеи, досхи, которые были подвластны боспорским правителям.

Большинство кавказоведов относят меотов к племенам кавказской языковой группы. Само слово «меоты» ряд авторов выводят из адыгейского языка. Так, П.У.Аутлев в статье «К вопросу о смысле слов «меоты» и «Меотида» (по материалам нартского эпоса)» считает, что слово «меоты» в его полной форме «Мэутхъох» означало «море, которое мутное» и этническое название «меоты» произошло от топонимического «Мэутхъох». В древних наименованиях некоторых рек Северо-Западного Кавказа - Псат, Псатий, местности Псехано и меотского племени псессы лежит адыгейская основа «псы», что означает вода или река. Ряд собственных имен в боспорских надписях выводится также из адыгейского языка, как, например: Багос, Блепс, Тхетлепс, Ханакес и др. Собственные имена, засвидетельствованные надписями, сохраняют древний фонетический облик и являются надежным лингвистическим источником.

Меотская культура складывается в VIII—VII вв. до н.э. и к началу VI в. выступает как вполне сложившаяся яркая, самобытная культура аборигенного населения. Большинство меотских племен были оседлые земледельцы. Они жили по правобережью реки Кубани и по левым ее притокам до северных склонов Кавказского хребта.» (Древняя Синдика) 

Буду признателен за ссылку по личности Минорского. Просто так и безоговорочно доверять его построениям не вижу оснований.

Странно и Коновалова, и Плетнева, и Калинина, и Новосельцев (это те кто попался под руку и те кто занимался востоком) доверяют, а вы нет. Впрочем цитатой из энциклопедии я думаю вопрос Минорским снят?

В какой связи? Почему термин «козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века» должен быть «вполне естественно» связан с касогами?

Потому что он неразрывно связан с черкесами, а черкесы это касоги.

На дворе XXI век! Наука уже давно и совершенно в другом состоянии, чтобы ссылаться на авторов (которые неизвестно, ученые ли вообще) XVIII в.

На дворе ХХ век, споры о происхождении руси на уровне XVII, и все тем же Байеру, Шлецеру и Ломоносову кости, в каждой книге и на каждом тематическом форуме, перемалывают.

Кто такой Иоганн Эрлих Тунманн? Вы знаете, Ломоносов (а это XVIII в), к коему я отношусь с огромным уважением, финнов от скифов выводил…

В принципе набравшись наглости я бы мог написать, что дал вам цитату и ссылку проверяйте, не согласны докажите обратное, дескать врет и не скривится не писал Тунманн такого, да и не существовало сего фрукта вообще. Но, думаю это было бы ошибкой. И без Тунманна хватает историков указывающих на касого-черкеское происхождение казаков. Что до уважаемого и мною Ломоносова, ну и что, а вот не уважаемый вами Байер считал казаков черкесами о чем и писал.

Кем считается?! Дайте ссылку хоть на один труд современного исследователя-историка (а не любителя истории), который считает также!

То есть Татищев, Карамзин и Ригельман любители? Впрочем поищу, но боюсь что и современные историки-исследователи на тех же авторов будут ссылаться.

Можно ссылку на Вернадского, где он посчитал это возможным.

У меня есть только Древняя Русь Вернадского там такого нет. Поэтому сори

Будьте добры ссылку на комментарии исследователей этого документа в части перевода "казацким мечом".

К Максидову.

Будьте добры ссылку на комментарии исследователей этих московских документов касательно черкасов.

К нему же

Комментарии исследователей есть? По поводу «по-видимому»..

А у вас есть сомнения что Черкассы были центром казачего региона?

То же самое касается Татищева, Карамзина, Ригельмана и т.п. Приведите ссылки на комментарии современных исследователей творчества историков XVIII в. касательно происхождения казаков. А, вообще, есть жуткое подозрение, что перечисленные Максиловым историки XVIIIв. списали у Болтина.

Чуть позже, хотя мнение свое я уже высказал.

Камраден, большая просьба и совет – брать качеством, а не количеством. Вы кидаете безумно громоздкие цитаты, подписываете эти цитаты никому неизвестными на этом форуме авторами, а потом выдаете эти цитаты за аргументы.

Боюсь, что и другие найденные мною авторы, со сходной точкой зрения, так же окажутся никому неизвестными на этом форуме. К тому же я вас окончательно перестал понимать. Вы вроде бы согласились с тем что изначально казаки это черкесы, но в каждом новом посте требуете все новых и новых непонятно чему доказательств.

[Lestarh]

2 Дон

Если в нашем языке сохранилось слово «веды» в форме «ведать», «ведун», «ведунья» практически в том же значении что и в санскрите, то почему не могли сохраниться и другие слова и понятия?

Во-первых потому что в славянских исходное индоевропейское "u" переходило в "ы" либо в "ъ". Так что арийское "kuru" будучи сохраняемо в славянской среде должно было дать кырск, кърск, но никак не курск...

Во-вторых, потому, что абсолютно никаких доказательств кроме созвучия и желания автора я не наблюдаю. Почему "куру" должно соотносится именно с Курском, а не с Куреванихой, Курой, Курыксаром? Мало ли географических названий с компонентом "кур"...

Пока я вижу логическую петлю - Курск соотносится с куру потому что располагается в зоне предполагаемой арийской гидронимии, а сама зона определяется в том числе и потому, что у ней находится Курск...

 

И самое главное, о чем я уже писал камраду Иске:

Аргумент "ведь может же быть" не подлежит рассмотрению. Может быть все, что угодно. Рассматривать имеет смысл только то, что имеет под собой то или иное обоснование.

Посему на недоказанные композиции в стиле "а может быть", "а вдруг", "но могло же" и т.п. я принципиально отвечать не буду. Если рассчитываете, что собеседник потратит свои силы и время на ответ, потрудитесь привести доказательства своей точки зрения.

 

Зря вы так скептически по поводу независимых.

Не зря.

 

Многие идеи ныне ставшие аксиомой именно независимые и проталкивали, хотя их все считали за дураков.

Подавляющее число считали вполне обоснованно. Вы знаете сколько на одного непризнанного гения приходится вполне признанных пациентов психиатра? Тогда почему я должен принимать не веру любой бред, только потому, что с вероятностью 0,001% он окажется правдой? Вот когда окажется, тогда и поговорим...

 

Взять тот же славянский язык, давно ли говорили о нем как о языке молодом, теперь что чуть ли не самый древний, или не самый, что ни наесть индоевропейский.

Камрад, я снова плакал... Пожалуйста, не говорите больше о языках, пока не разберетесь в предмете...

 

То же самое что понимали и сами арии. Или как говаривали их лидеры и жрецы «Я Дарий, чистокровный ариец, семени арийского»,

Это уход от ответа. Мне нужен четкий критерий того, о чем мы спорим. Иначе спорить будем бесконечно, понимая под этим словом разные вещи...

 

Попытаюсь выяснить кто авторы приведенного текста. Так что с эпитетом «дилетанты» давайте пока повременим.

Камрад. Видя математическую выкладку 2х2=5 совершенно необязательно сначала выяснять ее авторство, чтобы сказать, что она неверна и ее автор не знает азов... Либо он пошутил. Данный текст на шутку не похож.

 

Далее мы не знаем через посредство каких языков эти предположительно санскритские слова попали в русский, так же не знаем какая исходная форма было до того как рассматриваемые слова попали в санскрит.

Тогда какого... пардон на каком основании, мы вообще делаем выводы, что эти слова попали в русский из санскрита, если мы не знаем как они туда попали? И почему вообще делаем выводы, что они санскритские?

Азы языкознания в том и состоят, что нельзя считать слово заимствованием пока не будет прослежен весь путь от исходной до конечной формы. Раз мы не знаем этого пути, значит не имеем права утверждать о заимствовании. И именно по причине игнорирования этих азов я называю автора списка дилетантом.

 

Это уже хуже, надеялся на более безобидную реакцию.

Камрад, после таких текстов я скоро на людей бросаться начну...

 

О том что санскрит не язык ариев мне известно давно, так же как и то что это искусственно созданный язык, но именно им оперируют когда рассматривают арийские тексты, это как бы эталон, а не праязык. О том что ему предшествовало спорить можно долго, и спорят. По поводу искажений я написал выше.

Это к чему?

Какие тексты считать арийскими следует определять после того как мы поймем кого Вы считаете ариями. Пока лишь оговорю, что язык вед и язык Авесты - существенно различаются. И оба отличны от классического санскрита.

Тот факт, что сторонники "санскритского происхождения славянского языка" оперируют не ведическим и авестийским языками, а именно классическим санскритом, особой убедительности их построениям не добавляет.

 

Я привел вам мнение лингвистов, причем авторитетных лингвистов, кои не сошлись во взглядах на одно слово «Коза». В таком случае почему мнение Фасмера должно быть приоритетней?

А почему нет?

 

Проблема в том что под предложенным Жарниковой углом никто раньше проблему не рассматривал, останавливались максимум на иранских лексических древностях, как то даже не допуская мысли, что гидронимы могли сохраниться еще с времен арийских. А почему бы и нет в Азии же они сохранились?

Святая наивность... Никто не рассматривал. Ага. Просто такой бурной фантазии никто не проявил. А уж искателей ариев в южнорусских степях никогда мало не было...

 

несомненно, что большая часть населения проживавшего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья

Маленький штрих - эта часть не является единственными предками, и всех восточнославянских племен.

 

Поляки всегда кичились своим сарматским происхождением, может не так уж они и ошибаются?

Про "может" я все уже написал...

 

Мне понравилось ваше « плевать как оно звучит» очень аргументированный довод.

А что мне остается, если серьезных доводов Вы не приемлете, говоря, что всегда может быть по-другому, что есть мнения альтернативных историков, что в лингвистике Вы не разбираетесь, но зато Вам кажется, что... В такой ситуации можно только горлом брать

 

Когда надо доказать скандское присутствие в Восточной Европе катят и книжники фантасты в тех же Х11-Х111 вв. написавшие саги. Когда же речь заходит об иранской миграции на Балтику и книжники – фантасты и саги «Лживые»

Ну что я могу сказать... Вы не только в лингвистике не разбираетесь, но и в источниковедении и исторической критике...

Камрад. Давайте что-то одно. Или основательно разбирайтесь в вопросе, причем начиная с изучения серьезных и классических трудов, и лишь потом переходя ко всяким альтернативщикам, или давайте завязывать с дискуссией, ничего кроме флейма и склок не получим.

 

И в мыслях не было. Пусть немцы доказывают им нужнее.

Тогда давайте определяться о чем спор. Вы хотите что-то существенное выяснить, или просто так вечерок за беседой скоротать?

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Сколот

Удивительно, что однодеревки оказались годны для плавания вдоль морского берега, как говорил КБ. Довольно странно, чтобы славяне вдруг умели строить такие вот пригодные для "морского плавания" суда.

Никак нет.

Смотрим Багрянородного:

прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"

Т.е. "славинии" только делали черновые заготовки: сплавляли выдолбленые бревна к Киеву. Дооснастку до состояния судов делали уже русы.

 

Цитата И скажите, с каких баз в 9 веке могли действовать эти гипотетические пираты на Черном море?

 

Юг Восточной Европы.

Понимаю, что не Север Западной Африки. Поточнее?

Под «умением воевать» понимаю умение защищаться и нападать с помощью оружия на противника с нанесением тяжкого телесного повреждения, зачастую с летальным исходом. Применительно к нашему вопросу, я хотел сказать, следущее. Если человек умеет владеть оружием, он способен воевать. И для этого умения совершенно не обязателен какой-то толчок извне. Если человек умеет плавать на однодеревке, владеет оружием, то ему совершенно не нужен толчок извне, чтобы грабить по воде

Я как то спрашивал - вы готовы идти в море до Константинополя? Ведь небось какой-то опыт плаванья по прудам на лодочке имеется?

В целом эти рассуждения очень умозрительны. Достаточно было привести пример древних народов, не имеющих прямого выхода к морю, а лишь связь по реке километров в 400, которые смогли совершать при этом дальние морские походы, и всё.

Моя позиция следующая. Применительно к Югу Восточной Европы доказать нужно всего лишь способность грабить по воде. То, о чем говорите Вы – спланированный коллективный поход по воде – может быть результатом как толчка извне, так и результатом совершенно логичного развития военного ремесла и военной активности населения данного региона. Последнее не требует создания новых сущностей. Если вы настаиваете на «толчке извне», то Вам и доказывать, что спланированный коллективный поход может быть только в результате толчка извне.

Толчок извне напрашивается оттого уже, что не прослеживается никаких признаков собственной эволюции в судоходстве ни по сообщениям современников, ни по данным археологии. Не говоря уже, что археология подсказывает, что регион находился в глубоком упадке, и не понятно кому там было заниматься такими авантюрами.

И у меня к Вам встречный вопрос. Укажите, какой толчок извне был у скандинавов, когда они открыли эпоху викингов? Какие внешние толчки были у казаков? ушкуйников? И с чего вдруг никогда не пиратствующие сухопутные славяне на Балканах уж очень полюбили это дело?!

Скандинавы были по определению морским народом, приобщался к этому делу многие века, и удивляться можно только, что экспансия началась так поздно. Очевидно, эволюция кораблестроения и мореходства все-таки занимает много времени и сложнее, чем кажется иным теоретикам.

Ушкуйники? К их времени все эти умения имели многовековые традиции, и достаточно было собраться достаточному количеству вооруженных деклассированых элементов...

Балканские славяне? А кто говорит, что у них было генетическое противление этому делу? Но там был видимый и направленный период ученичества у мореходных народов на морском побережье.

А вас не удивляют походы антов и склавинов на византов за сотни км?!

Сухопутные? Нет, конечно, с чего бы?

Че прям и Дон и Донец и Днестр и Прут все с порогами?!

Вы то говорили о Среднем Поднепровье.

форсирование которых само по себе было проблемой. Да еще при венгерских ордах по берегам, которые, как мы с Вами помним, обдирали славян даже по месту жительства последних.

 

Совсем не проблема.

Ну Вам разумеется виднее, чем Константину Львовичу. Он то, наивный считал, что:

если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам[8] и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко - не могут же росы двум трудам противостоять[9] - побеждают и устраивают резню.

Как видите, прохождение при враждебных ордах представлялось делом почти невозможным.

Сколот

Спросите у КБ откуда он взял басни про прохождение порогов…

Все там будем, тогда и спросим.

Мдя?! Че ж там за вооружение такое было? что после разгрома его нельзя было восстановить? Неужели стрелы, копье и топор делается в течение десятилетий?!

Понимаете, моноксилы много народа не возят, орду дикарей с голым пузом и дротиками не перевезут. А если их было не очень много, то вряд-ли смогли бы серьезно угрожать столичному гарнизону Константинополя, если не имели серьезного комплекса боевого оснащения

Полагаю, у Вас есть вопросы на ответ, кто научил скандинавов, готов, вандалов, киммерийцев, скифов, сарматов, римлян, эллинов и т.д. и т.п.?! которые вдруг раз и стали для всех заметны своим военным присутствием. Ну, и, кто научил тех, кто научил «скандинавов, готов, вандалов, киммерийцев, скифов, сарматов, римлян, эллинов и т.д. и т.п.

Зачем заваливать списками народов? Давайте выделять частности.

То, что авары манипулировали, никто не спорит. Но вот чтобы кто-то по указанию авар учил славян, чразу возникает куча вопросов, а почему именно славян, и кто учил? В общем, ссылочку можно?!

Постараюсь. Как Вы наверно понимаете, я это не сам придумал, это было в какой-то хронике. Буду вспоминать и искать. Изменено 30 апреля, 2009 пользователем O'Tim