Славяне и Русь

[russell]

Так уж, чтобы поумничать... В обозреваемый период(эпоха викингов) хавдинг это не профессиональный воин, а скорее знатный или заслуженный человек - насколько это возможно в родовом коллективе. Грубо говоря, хавдинг - вождь или предводитель - неформальный, естественно. В сагах еще подразумевается - могущественный член родового коллектива, сиречь бонд, но крутой .

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кроме того я уже говорил, что слова легко теряют связь с исходным смыслом. Понятие "мотострелок" у вас ассоциируется с луком и стрелами? Тогда отчего Вас не смущает, что термин "стрелок" в русском в XVI веке не заменилось на "пульник"? Вроде как стрелы уже давно для стрельбы не используют?

Согласен что слова теряют связь с исходным смыслом. Только где же в шведском, кроме камня 16, и, если очень сильно притянуть, камня 11, сохранилось название "поход" в форме "ruths"? Или оно смогло доэволюционировать до формы "resa"?

(кстати почему в одном случае "i ruthi", а в другом "i roth" (без i на конце)? Вы указываете: "этот же гласный в надписи "i ruthi" это следствие косвенного падежа. Точно также как в русском переводе этой фразы используются формы руси, походе, а не русь, поход...". А ведь на 11 камне тоже косвенный падеж: bryti: i: гоth: kunuku — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга»)

 

Вы задаете вопрос из разряда "Почему верблюд не ест вату"...

Потому, что при заимствовании в скандинавский "а" не переходит в "u" а "t" в "th"...

Но, тем не менее, Вы считаете надписи "i ruthi" и "i roth" говорящими об одном и том же? Т.е. u=o.

При этом, например, Мельникова указывает:

Воздействие древнерусской культуры на скандинавскую, особенно в XI в., было разнообразным и значительным. Поскольку наиболее тесные торговые и культурные связи складывались между Древней Русью и Швецией, Е.А.Мельникова рассмотрела лексические заимствования в древнешведском языке из древнерусского. Слов, образовавших несколько семантических групп, насчитывается не менее двенадцати. Это лексика, связанная с дружинным бытом: седло (sapul), лука (loka), лава (лавка; lave), кош (кошель; katse), хмель (humle); с торговыми отношениями: торг (torg), соболь (sobel), шелк (silke), безмен (besman), ладья (lodhia); отражающая формы русско-скандинавских связей: толк (tolk), граница (groens) (54). Кроме того, шведский исследователь Л.Грот приводит предположение о том, что в XII в. шведы заимствовали имя Святополк в форме «Svantepolk», которая просуществовала в таком виде до XVI в., а затем сократилась до «Svante» (55).

Т.е. ладья превратилась в lodhia, то почему в каком-то местном диалекте не превратиться дальше в "ludhia" (если roth=ruthi)?

Только не повторяйте за любимым Фасмером: "ладья - исторически неправильная форма вместо лодья; см. лодка". У Даля убедительнее (от "ладить") http://www.boloto.info/dict.php?dic=2&sl=%...%E8%F2%FC&vid=1

К тому же можно предположить, что у шведов, живших в Ладоге, мог быть свой диалект, и большее количество заимствований из славянского и финских языков, которое они могли вносить в родственную им торгово-военную среду древнешведских племен.

 

Ну а в датском и норвежском не сохранилось...

Вот, что интересно - объясняя названия днепровских порогов, норманисты сплошь и рядом обращаются к древнеисландскому. С их слов можно сделать вывод, что язык русов был чуть ли не аналогичен древнеисландскому (=древнескандинавскому "до диалектного распада").

Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада)

географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад").

Для третьего порога Константин приводит одно название *Геландри, поясняя, что по-славянски оно означает "шум порога". Приведенное им наименование является не славянским, а "росским", т.е. скандинавским, и соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"

Для пятого порога Константин приводит "росское" название *Варуфорос и славянское *Вулнипрах, однако не объясняет их значения. "Росское" название отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос (ср. коммент. 33 и 35 к гл. 9); первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"

"Росское" название имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"

"Росское" название рассматривалось В. Томсеном и вслед за ним другими исследователями как дат. п. мн. ч. strokum от др.-исл. strok (п.) / struk (m.) - "течение в проточной воде"

Однако, при толковании слова русь про древнеисландские аналоги почему-то напрочь забывают, упоминая лишь, что ruotsi - производное от др.-исл. roа - "грести". Однако, roa также близок к "ruthi", как "не спи" к "ne sofi".

 

P.S. Кстати, в очередной раз улыбнуло:

Для шестого порога Константин приводит все три компонента: "росское" название *Леанди, славянское *Веручи и перевод - "Кипение воды", однако в существующих интерпретациях они не согласуются между собой. "Росское" название имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"

"Кипение воды" не удалось притянуть к "смеяться", и сразу - "в существующих интерпретациях они не согласуются между собой". Чего только не сделаешь, чтобы подогнать под любимую теорию. Изменено 25 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Скушно господа... Ну сколько можно одно и то же перебирать... Кроме ruotsi и gjallandi в теме вопросов не осталось?

 

кстати почему в одном случае "i ruthi", а в другом "i roth" (без i на конце)

Отсутствие единой орфографии, неустойчивость типа склонения (в дательном падеже в зависимости от типа склонения, каковых в скандинавском до 10 может быть как окончание -i, так и нулевое):

http://norse.ulver.com/grammar/nouns/table.html

 

Но, тем не менее, Вы считаете надписи "i ruthi" и "i roth" говорящими об одном и том же? Т.е. u=o.

Опять же отсутствие орфографической нормы. Плюс фонетически долгое "о" в скандинавском довольно узкое и сближается с "u".

Если Вы часто сталкиваетесь с текстами школьников в интернете, то колебания в написании безударных русских гласных а/о е/и и т.д. Вас удивлять не должно. Думаете, скандинавские резчики по камню перед написанием сверялись с орфографическим словарем?

 

Только не повторяйте за любимым Фасмером: "ладья - исторически неправильная форма вместо лодья; см. лодка".

Повторю. Потому как с "ладить" она ничего общего не имеет. А переход "о" в "а" в акающих говорах русского более чем обычен.

 

Однако, при толковании слова русь про древнеисландские аналоги почему-то напрочь забывают, упоминая лишь, что ruotsi - производное от др.-исл. roа - "грести". Однако, roa также близок к "ruthi", как "не спи" к "ne sofi".

При толковании слова "русь" говорят о древнескандинавском VII века.

Насчет roa - это варианты исходного корня с наличием/отсутствием компонента -th. Например в английском вариант с отсутствием - row, в немецком с присутствием - rudern.

 

"Кипение воды" не удалось притянуть к "смеяться", и сразу - "в существующих интерпретациях они не согласуются между собой". Чего только не сделаешь, чтобы подогнать под любимую теорию.

Камрад, Вы полагаете Ваши теории о происхождении "русь" от возделываемой рогами ржи или рыжих волос русов безупречны и не содержат ни единой задоринки?

Критиковать каждый может, дурное дело не хитрое, нет чтобы помочь материально...

 

Вообще, вот что странно. Лингвистическую безупречность версии ruotsi признают даже такие ее противники как Трубачев, упрекнуть которого в незнании предмета довольно трудно. Тем не менее вот уже четыре года как регулярно находятся любители, ничего в лингвистике не понимающие, но упорно пытающиеся ее опровергнуть именно с лингвистической точки зрения... Пятьдесят лет ученые мужи, владеющие языками и отягощенные учеными степенями, разбирали эту версию и не смогли убедительно возразить. А вот рядовой форумчанин ни одной книги по лингвистике не прочитавший возьмет и опровергнет... Прям мания величия какая-то... Все вокруг дураки, один я умный... Скушно, господа.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Скушно господа... Ну сколько можно одно и то же перебирать... Кроме ruotsi и gjallandi в теме вопросов не осталось?

Думаете, скандинавские резчики по камню перед написанием сверялись с орфографическим словарем?

Лингвистическую безупречность версии ruotsi признают даже такие ее противники как Трубачев, упрекнуть которого в незнании предмета довольно трудно.

Пятьдесят лет ученые мужи, владеющие языками и отягощенные учеными степенями, разбирали эту версию и не смогли убедительно возразить. А вот рядовой форумчанин ни одной книги по лингвистике не прочитавший возьмет и опровергнет...

Несколько снобистские высказывания. О том, что земля находится в цетре мира писали Аристотель, Платон, Мартин Лютер и т.д., но это не значит, что эти уважаемые люди были правы.

Я еще раз хочу отметить, что не собираюсь что-либо опровергать (кстати, то, что ранние арабы помещали русов на Верхней Волге тоже, вроде, никем на форуме так и не опровергнуто).

В данном случае, при всем огромном уважении к Вам, камрад Lestarh, и к уважаемым сторонникам теории "ruotsi", на мой взгляд очевидно, что приводимые Вами лингвистические факты и построения обобщаются уже в рамках заданной парадигмы: русы=скандинавы (потомки скандинавов). Т.е. вначале принимается за факт, что русы происходят от скандинавов, а затем ищутся доказательства этого.

При этом, естественно, те, кто не согласен с данным фактом (или допустим, такие как я - начавших исследовать локализацию русов с изучения арабских источников), видят натянутость построений ruþi > ruotsi (все вроде бы согласны с возможностью перехода ruotsi > русь, однако никто не отрицает и возможности обратного перехода) и, в связи с отсутствием каких-либо упоминаний о ruthi у других народов Европы того периода, а также упоминаний о явном выделении гребцов, как особой касты в шведском обществе, требуют от норманистов более четких доказательств переходу ruþi > ruotsi. Однако, в ответ получают: "думаете, скандинавские резчики по камню перед написанием сверялись с орфографическим словарем?".

Поэтому, на мой взгляд, имеет место "круговая аргументация":

русы это скандинавы, русы, как и скандинавы, обитают рядом с финскими народами, у финнов руотси - шведы, шведы - скандинавы, в древнескандинавском есть слово ruþi - значит, скандинавы это русы.

При этом, например, то, что саамы, знавшие шведов несомненно ранее финнов, зовут "руосса" славян и русских, объясняется поздним заимствованием саамов у финнов, которые так зовут шведов. Приводимые норманнистами ответы на "вопросы С.А.Гедеонова" совершенно не убеждают. И т.д.

Всё это, а также некоторый снобизм, проглядываемый в выражениях типа "лингвистическая безупречность версии" и т.п., вызывает нормальную и понятную реакцию большинства сторонников других версий происхождения русов.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Так в том-то и дело, что на источники он не ссылается. И ищи ветра в поле...

Что в общем то не мешает, ради любопытства проверить все самому. Это не к вам, а так размышления в слух.

С этим никто не спорит. Но автор то заявляет ятвягов "балто-сарматским пограничьем". Однако, извините, ятвяги это Неман. То есть получается сарматские земли начинаются на Припяти и Березине?!Я много чего могу допустить, но сарматское Полесье это выше моего понимания...

Конечно сарматское Полесье это круто. Впрочем чего только в мире не бывает. Равеннский аноним вот вообще всю Прибалтику сарматам и роксоланам отдает. Аланов рядом с амазонками помещает на Балтике и Адам Бременский. Над этими сообщениями потешалось не одно поколение ученых-историков. Но может в реале не все так уж и смешно, как кажется. Легенды и придания об амазонках на Балтике потихоньку подтверждаются археологией, археологам известно достаточно женских погребений с оружием если не ошибаюсь в Пруссии (простите лень уточнять, так как не принципиально, главное на Балтике они есть). Та же ситуация и с аланами, примеры типично салтовских погребений в регионе я привел. Кстати, узость ямы в которую буквально впихивали коня пруссы Кулаков объясняет сложностью копки, что не совсем верно, у алан салтовцев та же ситуация и делалось это преднамеренно, конь должен был как бы висеть, с опущенными ногами, т.е. имитировать движение. Впрочем увлекся. Помните мы с вами обсуждали прусские хроники в которых говорится о войне пруссов с мазурами в которой мазурам помогали русы, кои суть роксоланы. До нахождения первоисточников прусских хроник тему отложили, но вот что интересное я выкопал у Кулаков, война была.

«Именно торговой заинтересованностью можно объяснить появление в VI в. в западной части Мазурского Поозерья ограниченного контингента разноэтничного населения Среднего Подунавья. Обосновавшийся у северных рубежей Византии, в Подунавье, Аварский каганат не преминул использовать удобную возможность участия в выгодных торговых операциях с Византией. Именно Мазуры стали ключевым звеном в возрождении янтарного пути. Кроме того, здесь находились свои крупные подземные месторождения янтаря. В обмен на него западные балты получали не только изделия средиземноморских ремесленников, но и украшения, изготовленные в духе их собственной материальной культуры пришельцами с Дуная, осевшими в балтской среде в междуречье Омулев и Лавы. Автоматически в круг торговых интересов авар и византийцев попала и Скандинавия, что впоследствии определило судьбы балто-средиземноморских контактов....  Для местной культуры феномен VI в. объясним появлением в западной части Мазурского Поозерья группы населения из Подунавья, приступившей к укреплению контактов по Янтарному пути. Одним из следствий этого стала деятельность мазурских мастеров по изготовлению на основе местных архетипов украшений для обмена на янтарное сырье9. Определенный застой в материальной культуре пруссов связан, видимо, с политической зависимостью их от мазурской дружинной группировки10.

К сер. VII в. в мазурской культурной группе создаются вполне самостоятельные элементы материальной культуры (застежки типа Sprossen, пряжки с прорезными обоймицами). Однако на рубеже VII-VIII вв. существование самой мазурской группы внезапно прекращается, а означенный выше материал в массе появляется на памятниках пруссов. К этому времени они прочно осваивают земли по берегам Вислинского залива до устья р. Ногаты, становящиеся центром прусской культуры. Данный факт однозначно можно объяснить только успешным для пруссов военным конфликтом с населением Мазур11.» 

Наличие значительно количества аланов и других сарматских племенных образований в составе авар факт в в общем то доказанный, так что какая то группировка алан и роксолан (которые русы) вполне себе могла автономно жить на Балтике, что и зарегистрировали средневековые авторы. Далее по поводу возможности проникновения отдельных воинских мужских коллективов иранского происхождения на Балтику.

«На всем протяжении VI - VIII вв. в землю пруссов происходит приток отдельных воинских групп западноевропейского происхождения. На рубеже VII - VIII вв. они приняли участие в формировании дружины пруссов. В устной традиции этот факт отражен легендой о Брутене и Видевуте. IX-XI вв. - прусское общество переживает своеобразный этап своего развития, который можно сравнить со скандинавской эпохой викингов. Однако следует учитывать, что прусская дружина сложилась на столетие раньше аналогичного социального института Скандинавии.»

То есть на примере Пруссии мы видим что дружины приходили, почему бы тогда не допустить приход дружин с иранским или иным степным (авары) компонентом и в Литву? Кстати, в упомянутых Кулаковым легендах о Брутене и Видевуте аланское присутствие фиксируется.

Опять же кстати, достаточно интересно происхождение самого этнонима «пруссы» появившегося между VII-IX вв., споры о котором не прекращаются. Трубачев например выводил его из «фризы» и это при том что устье Немана издревле носило название Руса. Не объясняет его и Кулаков изящно уйдя от проблемы

«Создание в VII в. на западных рубежах балтского мира полиэтничной дружины могло повлечь за собой появление топонима "пруссы". Он, не исключено, был связан с одним из этнических компонентов данной новой для юго-восточной Прибалтики социальной организации.».

Наверно и здесь «руотси» под суетились? (Шутка)

Вообще, вот что странно. Лингвистическую безупречность версии ruotsi признают даже такие ее противники как Трубачев, упрекнуть которого в незнании предмета довольно трудно.

Ну с Трубачевым вы погорячились ибо выводы его совершенно противоположны.

«В происхождении имени Русь (или даже только промежуточной — финской — формы) от более позднего названия шведской области Roslagen сомневается, например, сам Томсен173, но — насколько лучше принимаемое у него происхождение из первой части шведского rops-menn или rops-karlar «гребцы, мореплаватели», если тут же следом добавляется, что сами шведы так себя не называли (?? — О. Т.), «но что это сокращенное имя было впервые дано им финнами...»174? А откуда тогда оно у финнов, если постулируемый северной школой скандинавский первоисточник просто исчезает у нас на глазах?... Значит, разумнее будет согласиться (см. выше), что скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы для финского Ruotsi не найдена178. Не является выходом из положения случайный вариант скандинавской этимологии, предложенный в свое время Бримом179: фин. Ruotsi/русск. Русь — из древнешведского drôt «толпа, дружина» (в конце концов, как попробовали показать мы выше, нам приоткрывается в слове Русь совсем другая этимологическая семантика). Вот и приходит тут на память пророческий приговор Яна Отрембского по всей этой затянувшейся тяжбе (нам напомнил о нем в своей статье С. Роспонд): «Эта концепция (имеется в виду норманская этимология Руси у Фасмера. — О. Т.) является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой»180... Ведь финское Ruotsi своей, финской, этимологии не имеет, и искать там ее бесполезно. Вместе с тем связь финского Ruotsi и нашего Русь остается, и ее никто не в силах отменить. Все идет к тому, что объяснить разумно эту связь можно, лишь изменив привычный угол зрения. Но сначала — о финских (в широком смысле) данных... Вот из такой исторически вполне реальной праформы в языке древнейшей славянской Руси могли быть получены при контактах где-то не севернее Верхнего Поднепровья формы вроде празападнофинского *rōtsi. Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь), вполне могло отразиться в виде финской формы с *ō долгим в корне...»

То есть иными словами Трубачев считает что финны услышали слово от славян и по своему переиначив его стали называть этим словом шведов.

. Тем не менее вот уже четыре года как регулярно находятся любители, ничего в лингвистике не понимающие, но упорно пытающиеся ее опровергнуть именно с лингвистической точки зрения... Пятьдесят лет ученые мужи, владеющие языками и отягощенные учеными степенями, разбирали эту версию и не смогли убедительно возразить. А вот рядовой форумчанин ни одной книги по лингвистике не прочитавший возьмет и опровергнет... Прям мания величия какая-то... Все вокруг дураки, один я умный... Скушно, господа.

Ну дак сами же лингвисты и дают основания усомниться в непоколебимости этой версии.

«Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[15] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[16] Насколько Г. Шрамм при этом прав в своем убеждении, что "норманская теория" от такой операции только выиграет, предоставляем судить читателю. Приходится снова повторить, что в нас говорит не симпатия к "антинорманизму" (мы пока не видим и какой-либо другой вполне удовлетворительной деривации др.-русск. русь), а всего лишь научная добросовестность и уверенность, что в конечном итоге любое научное построение вынуждено опираться на источниковедческие нюансы» (Назаренко A.B. рецензия на:Goehrke C. Frühzeit des Ostslaventums / Unter Mitwirkung von U.Kälin. Darmstadt, "Wissenschaftliche Buchgesellschaft")

Впрочем все это на форуме уже обсуждалось..

[Svetlako]

2Дон

Конечно сарматское Полесье это круто

 

А почему собственно? Юг черняховской культуры - это просто сарматы. Север ЕЕ же - это как раз Полесье, а с учетом готских корней - еще более северо-западнее. После гуннского удара - ВСЕ сдвинулись к северу. Какой-то сколок с самого юга, где оставаться под гунном было свосем тяжело - мог и уйти совсем далеко. В рамках одной культуры между прочим! Забрались же в итоге готы в Крым - исконную кочевую вотчину. Это нас не смущает. Приход угров в Трансильванию - тоже. А одно племя сарматской культуры (огромной к востоку вообще-то!) за самой границей лесостепи - круто. Совсем не круто

 

Между прочим, почему-то вспомнил по-Кир-Булычевский фильм "Похищение чародея" - там как раз ятвяги изображены "с раскосыми и жадными очами". А консультанты исторические у фильма были неплохие - по тем временам. Помните его?

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Svetlako

[Дон]

2Svetlako

А почему собственно?...  А одно племя сарматской культуры (огромной к востоку вообще-то!) за самой границей лесостепи - круто. Совсем не круто

Да задали вы задачку! Без сомнения перемещение сарматских группировок и возможно племен по Западной Европе имело место быть. Сарматы языги жили в Венгрии, до топали до Польши.

Кстати, чем не кандидаты в ятвяги. Надо только лингвистически обосновать переход из языги в ятвяги. Сарматы сербы добрались до Балтики. А если развить тему да подкрепить археологией.

Вот например Верас пишет что типичным для ятвягов были погребения в могилах стены которых « от дна до верха были выложены камнями. Сверху могилу покрывали каменные кладки овальной формы с большими камнями в изголовье.» Сарматам вроде бы такой обряд не присущ. Но в Судаке, в Крыму найдены каменные склепы со стенами выложенными из известняка приписываемые салтовской культуре. Причем захоронения там большей частью биритуальные, т.е. ингумации соседствуют с кремациями, а так же с массой сопровождающих лиц и обрядом обездвиживания покойника, от чего археологи в конец запутались кто же там все таки похоронен, версий правда не много аланы-булгары-авары-угры и хазары. Запутывает ситуацию и то что погребальный инвентарь тоже большей частью космополитичен, встречаются даже вещи вообще трудноуловимого происхождения. А вдруг между этими захоронениями имеется свойство? Нашел же Седов сходство между погребениями ятвягов и новгородцев. А если серьезно и без излишнего ерничания, шут его знает, как оно было и кто от кого произошел. О неоднократных волнах переселения народов историки пишут много, но при этом как то пытаются увязать все в стройную картинку славяне это славяне, балты это балты, только германцам можно шляться где угодно и портить (или улучшать это кому как) остальным народам генофонд.

[KORSAR]

2Дон

только германцам можно шляться где угодно и портить (или улучшать это кому как) остальным народам генофонд.

 

Забавно подмечено, очень-ма по Евро-мирски.

[Viting]

2Дон

То есть на примере Пруссии мы видим что дружины приходили, почему бы тогда не допустить приход дружин с иранским или иным степным (авары) компонентом и в Литву?

 

Вторжение гуннов в Прибалтику доказано археологически. Они пытались прорваться через городища Среднего Немана в Центральную Литву. Как показывают погребения Плинкайгалиса местные воины вели с ними тяжелые битвы:

 

Два наконечника стрел с трехлопастными перьями (характерны для кочевников-Авт.) найдены Казакявичусом на Плинкайгальском могильнике. Оба глубоко вонзились в кости погребенных, что указывает на их насильственную смерть

 

Однако, судя по отсутствию гунских захоронений в Литве, закрепиться им здесь не удалось.

 

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_bak08_ziboreva.html

 

Легенды и придания об амазонках на Балтике потихоньку подтверждаются археологией, археологам известно достаточно женских погребений с оружием если не ошибаюсь в Пруссии (простите лень уточнять, так как не принципиально, главное на Балтике они есть).

 

Женские погребения с оружием появляются в Центральной Литве в V-VI вв. Причем, их известно уже довольно много.

 

Наличие значительно количества аланов и других сарматских племенных образований в составе авар факт в в общем то доказанный, так что какая то группировка алан и роксолан (которые русы) вполне себе могла автономно жить на Балтике, что и зарегистрировали средневековые авторы

 

Большое влияние кочевников ощущается в низовьях Немана (скаловская этногруппа):

 

http://arheologi.livejournal.com/62108.html#cutid1

 

Кстати позднее, в IX-XI вв. , именно скаловы были главными меченосцами Прибалтики. В воинские могилы здесь ложили 1-2 меча, в могилы вождей - до 6 мечей. Это настоящий феномен. Слова Ибн-Русте:

 

Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: "не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом.

 

как будто про них.

[Дон]

2Viting

Вторжение гуннов в Прибалтику доказано археологически. Они пытались прорваться через городища Среднего Немана в Центральную Литву. Как показывают погребения Плинкайгалиса местные воины вели с ними тяжелые битвы:Однако, судя по отсутствию гунских захоронений в Литве, закрепиться им здесь не удалось

Вообще то странно, если «местные воины вели с ними тяжелые бои» то по логике должны бы быть и захоронения. Но в принципе не важно, возможно какая то часть гуннов и осела на Балтике, на что, если не ошибаюсь, указывает тот же Кулаков, в любом случае некоторое влияние на балтийские и скандинавские народы они оказали.

Женские погребения с оружием появляются в Центральной Литве в V-VI вв. Причем, их известно уже довольно много.

Пытался найти хоть что нибудь по ним в инете бесполезно, только ссылки, а было бы интересно почитать. Дело в том что из таких вот, не знаю как сказать, игнорируемых, не обсуждаемых фактов, я имею ввиду тех же гуннов, аваров, сарматов, амазонок понемногу складывается иная, живая история Европы в целом, и России в частности.

Большое влияние кочевников ощущается в низовьях Немана (скаловская этногруппа):Кстати позднее, в IX-XI вв. , именно скаловы были главными меченосцами Прибалтики. В воинские могилы здесь ложили 1-2 меча, в могилы вождей - до 6 мечей. Это настоящий феномен. Слова Ибн-Русте:

Ну, вообще то культ меча присущ и сарматам и другим кавказским народам, так что на одной цитате из Русте доказательства не построишь. Хотя в целом получается любопытная картина которую если общими усилиями дорисовать может что и получится. Русы, которые роксоланы в прусских хрониках, там же аланские мотивы в легендах о Видевуте, послы кагана рос в Европе, амазонки и аланы у Адама, русские сказания о прусском происхождении князя Рюрика, знак ворона, который под именем Варагн являлся инкорнацией бога войны у иранцев.

«Подвески к конскому оголовью представлены единственным типом: налобные подвески миндалевидной формы с изображением ворона, изготовлялись из бронзы и покрывались листовым серебром. Последние служили социальным признаком коней прусских дружинников. Изображение ворона в земле пруссов, как и в других землях балтийского субрегиона, служило дружинной эмблемой и являлось практически первым гербом раннесредневековой Европы» (Кулаков)

Кстати давно хотел спросить как вы относитесь к работам В. Вераса?

[KORSAR]

2Lestarh

Камрад, привожу не совсем то что хотел, но все же:

Волга называлась рекой Ра. А земля вокруг реки – Рассея: сияние Ра.Удивительно, но многие слова в русском языке становятся понятны, если знать значение их арийских корней.

http://www.kryoninternational.com/html/Rus...%20Language.htm

 

Вы моглибы в Вашей обычной манере аргументировано ответить.

 

Дополнительно: Клёсов Анатолий Алексеевич http://rustimes.com/blog/page_all_8.html

Имя «рус» означает хранителя мудрости волхвов. Почему? Потому что в рунном геноме это слово напрочь связано с симметричным словом «(ц)арий». Слова  (царь) и  (рус) – синонимы. В слове  руна  – это 11-й аркан – принцип силы, мощи. По-русски «сила», «власть», «могущество» обозначалось понятием «рог» (рцы глаголь), часто встречающемся в Библии. Хотя по-еврейски это слово звучит иначе.

 

Почему я его читаю «рус», а не по-другому? Потому что в геноме за именем «рус» следует «слово». Вместе читаем:  – рцы слово, то есть «говори слово». Отсюда «славяне» (словяне) – слово говорящие. Какое слово говорили славяне? А вот то, которое «В начале было слово» – слово мудрости. Из генома словосочетание «рцы слово» без изменения скопировано в русскую азбуку в виде кодовых слов.

 

Выводы генетики и волновой генетики (рунического ведения арийско-русских волхвов) совпали. Что и требовалось доказать.

 

Еще дополнительно:

Считается общепризнанным, что меандровый орнамент, состоящий из спиралей. образованных непрерывной кривой или ломаной под прямым углом линией, вначале появился в Древней Греции, а потом был позаимствован другими народами. А в 1987 г. южнее Магнитогорска Челябинской области был открыт город-крепость и одновременно храм-обсерватория Аркаим, памятник высочайшей культуры, имеющий возраст 4800 лет. При раскопках обнаружен и меандровый орнамент. Получается, что он вначале появился у индоариев (праславян), а затем у древних греков.

 

Короче говоря, традиционную историю древних народов мира необходимо пересмотреть, поскольку ока не согласуется с большими массивами старой к новой информации.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Сколот]

Хе-хе...

[KORSAR]

2Сколот

Хе-хе...

Камрад, довод Ваш безусловно исчерпывающий, надеюсь не затруднит более развернутый вариант.

[Дон]

2KORSAR

Считается общепризнанным, что меандровый орнамент, состоящий из спиралей. образованных непрерывной кривой или ломаной под прямым углом линией, вначале появился в Древней Греции, а потом был позаимствован другими народами.

Орнамент орнаментом,а вот откуда арийские навания рек и водоемов в междуречье Волги Оки и Дона и почему они сохранились до наших дней понять гораздо интересней?

[Lestarh]

2 KORSAR

Аргументированный ответ подразумевает осмысленный вопрос. В данном случае все намного хуже. Как можно аргументированно отвечать на текст комментируемый подобным образом:

Эта статья передана Татьяной Блищенко, которая знакома с шаманом Бивеном Мамонта, именно он и передал ей данную статью.

Мало ли каких грибов тот шаман перед созданием статьи покушал...

По большей части это поток неконтролируемой и временами бредовой фантазии автора.

 

Комментировать можно, но жалко времени ибо ни одной вменяемой мысли там нет. Откровенная ложь, либо вольные фантазии на тему.

 

Клёсов выглядит несколько более убедительно, за счет цитирования статистики по геному (вполне находимой хоть в той же Википедии) но по сути тоже самое. Поток сознания доказывающий происхождение всего и всех толи от славян-ариев, толи от русов-ариев - тут версии двух статей расходятся и друг другу противоречат. Рунические построения вообще непонятно с какого потолка взяты.

 

Считается общепризнанным, что меандровый орнамент, состоящий из спиралей. образованных непрерывной кривой или ломаной под прямым углом линией, вначале появился в Древней Греции, а потом был позаимствован другими народами.

Вообще-то уже лет двести в науке так не считается

 

Короче говоря, традиционную историю древних народов мира необходимо пересмотреть, поскольку ока не согласуется с большими массивами старой к новой информации.

Совет. Почитайте традиционную историю в том виде в котором она реально существует, а не в том как ее показывают ее оппоненты. Узнаете массу нового

 

2 Дон

откуда арийские навания рек и водоемов в междуречье Волги Оки и Дона

Примеры можно?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[KORSAR]

2Lestarh

Поклон за столь подробный ответ. Отдельно за совет.

 

Считается общепризнанным, что меандровый орнамент, состоящий из спиралей. образованных непрерывной кривой или ломаной под прямым углом линией, вначале появился в Древней Греции, а потом был позаимствован другими народами.

Вообще-то уже лет двести в науке так не считается

 

Разъясните как считается.

 

P.S. 2Lestarh

 

2 Дон

 

Камрады, вопрос: река «Волга» называлась – «Ра»?

[Lestarh]

2 KORSAR

Поклон за столь подробный ответ. Отдельно за совет.

Ответ не слишком подробный, но чтобы подробно разобрать обе статьи нужно неделю времени и написать талмуд страниц на 20... Это просто в формат форума не влезет, да и времени, честно говоря, столько нету свободного.

По отдельным пунктам еще можно что-то сказать.

 

Разъясните как считается.

Берем словарь Брокгауза и Ефрона, более чем классическое издание столетней давности:

Меандр - один из древнейших линейных или геометрических орнаментов,явившийся впервые, по-видимому, в ткацком искусстве. Он состоит изразнообразных изломов прямой линии под прямыми же углами и из сочетанийтаких изломов. М., обыкновенно, слывет за чисто греческий орнамент,вследствие чего называется также алагреком. Название М. происходит отмалоазиатской реки того же имени, образующей в своем течении множествоизвилин. В действительности, это один из примитивных общечеловеческихорнаментов, встречающийса в совершенстве и изяществе даже напроизведениях краснокожей расы Нового Света. Иногда называют М. такжеорнамент, состоящий из закругленных изгибов одной линии, имеющих формуконцентрических завитков или составляющих подражание морским волнам.Этот вид М. такой же древний и всеобщий, как алагрек. А. Щ.

Так, что это очень давно не новость...

 

Камрады, вопрос: река «Волга» называлась – «Ра»?

Да, называлась.

 

Но территория вокруг нее Рассеей не называлась. Тут уже фантазии автора.

[Дон]

2Lestarh

Примеры можно?

Не думал, что вам они неизвестны. Текст с форума «Санскритское происхождение русского языка. Да или нет?), а он в свою очередь позаимствован из книги индолога Н.Р. Гусевой « Русский север - прародина индо-славов». Вкратце суть вот в чем «Криницы» это водоемы которые в Махабхарате братья Пандавы посещали во время своих скитаний, «Река в Поочье» соответственно название нынешних рек в Поочье.

«Криница        Река в Поочье                                    Криница        Река в Поочье

Агастья            Агашка                                                Кушика        Кушка

Акша              Акша                                                    Мануша        Манушинской

Апага              Апака                                                  Париплава    Плава

Арчика          Арчиков                                              Плакша          Плакса

Асита            Асата                                                  оз. Рама          оз. Рама

Ахалья          Ахаленка                                            Сита                Сить

Вадава          Вад                                                        Сома              Сомь

Вамана        Вамна                                                  Сутиртха        Сутертки

Ванша          Ванша                                                  Тушни              Тушина

Вараха        Варах                                                    Урвашн            Урвановский

Варадана    Варадуна                                              Ушанас            Ушанес

Кавери        Каверка                                                Шанкхини      Шанкини

Кедара        Киндра                                                  Шона                Шана

Хубджа      Кубджа                                                  Шива              Шивская

Кумара        Кумаревка                                            Якшини          Якшина

Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России, но даже и с соответствием их взаимного расположения. Другой пример. Согласно Махабхарате, к югу от священного леса Камьяка текла в Ямуну река Правени (то есть Пра-река), с озером Годовари (где «вара» — «круг» на санскрите). А что же сегодня? По прежнему к югу от Владимирских лесов течет в Оку река Пра и лежит озеро Годь. Или еще пример. Махабхарата рассказывает, как мудрец Каушика во время засухи обводнил реку Пару, переименованную за это в его честь. Но далее эпос сообщает, что неблагодарные местные жители все равно называют реку Парой и течет она с юга в Ямуну (т.е. в Оку). И что же? До сих пор течет с юга в Оку река Пара и так же, как и много тысяч лет назад, называют ее местные жители. В описании криниц пятитысячелетней давности говорится, например, о реке Пандье, текущей недалеко от Варуны, притока Синдху (Дона). Но река Панда и сегодня впадает в крупнейший приток Дона — реку Ворону (или Барону). Описывая путь паломников, Махабхарата сообщает: «Вон Джала и Упаджала, в Ямуну впадающие реки». Есть ли ныне где-нибудь текущие рядом реки Джала («джала» — «вода/река» на санскрите) и Упа-джала? Есть. Это река Жала (Таруса) и река Упа, впадающие рядом в Оку. Именно в Махабхарате впервые упомянута текущая на запад от верховьев Ганги (Волги) река Саданапру (Великий Данапр) — Днепр. Махабхарата и Ригведа упоминают народ Куру и Курукшетру. Курукшетра (дословно «Курское поле»), и именно в центре его находится город Курск, куда «Слово о полку Игореве» помещает курян — знатных воинов. (Глава из книги: Н.Р. Гусева, «Русский север - прародина индо-славов», подготовлена кандидатом исторических наук С.В. Жарниковой.)»

2KORSAR

Камрады, вопрос: река «Волга» называлась – «Ра»?

Называлась. Но кроме Волги Ра назывался и Аракс, а так же возможно Сырдарья и Дон

[Lestarh]

2 Дон

Не думал, что вам они неизвестны.

Увы. Я не слишком осведомлен о последних событиях в области изучения истории индо-славов и древних укров...

 

Акша

В переводе с мордовского, емнип - белая...

 

Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России

Не удивительно. При богатой фантазии можно и больше найти.

Понимаете ситуация "почти буквального совпадения названий" довольно однозначно говорит именно о совпадении. Случайном причем. Потому как во всех индоевропейских языках происходили изменения, и форма слова не могла сохраняться неизменной.

Тем более, что очень многое в списке довольно явно натянуто, например пары:

Кедара Киндра

Сутиртха Сутертки

 

Далее, простые названия могут совпадать именно по причине простоты. Букв в языках немного и комбинируются они стереотипно:

Вадава Вад

Сита Сить

Сома Сомь

оз. Рама оз. Рама

Все эти конструкции вполне могут быть причиной именно совпадения. В любом языке располагающем соответствующими звуками подобные комбинации любых трех из них вполне возможны и вероятны.

Тем более при наличии общего происхождения иранских, индийских и славянских языков.

А вообще я уже цитировал по этому поводу Зализняка, причем уже дважды.

Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква. Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.

 

Пусть имеется какая-нибудь пара языков, например, такие два родственных языка, как английский и русский. Созвучие английского и русского слова может иметь два принципиально разных источника:

1) наличие исторической связи между этими двумя словами;

2) случайность.

 

В исторической связи есть два варианта:

1) историческое родство, т.е. происхождение из одного и того же слова того языка, который был общим предком взятых языков. Для английского и русского таким общим предком является праиндоевропейский язык.

2) Заимствование, т.е. тот факт, что либо русское слово было заимствовано из английского языка, либо наоборот.

 

Например, англ. three и рус. три. (родство)

Англ. dog > рус. дог. (заимствование)

Англ. czar < рус. царь. (заимствование)

Англ. poop и рус. пуп. (совпадение)

 

Понятно, что чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов, скажем, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к первой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве, как между английским и русским, доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их, естественно, не будет вообще.

Для нашего разбора существенно то, что практически всегда имеются пары со случайным сходством, причем как в родственных, так и в неродственных языках. Конечно, внешние совпадения случаются в тех случаях, когда сравниваемые отрезки короткие. Но могут совпадать и более длинные единицы.

 

Например, фр. cabane «хижина»

Итал. perina «маленькая груша»

Перс. baran «дождь»

Тур. durak «остановка»

 

И эта замечательная пара дурак-остановка привлекла внимание И. Бродского и он обыграл ее в эссе о Стамбуле.

 

Приведенные примеры демонстрируют возможность совпадения целых слов, точнее – целых словоформ. Но представляют интерес также и те случаи, когда созвучны не только словоформы, но также и их корни. Корни, в отличие от слов, не бывают особенно длинными. В любых языках корень слова обычно состоит из 3-5 фонем. Как более короткие, так и более длинные корни малочисленны. Число корней может быть в разных языках различно, но чаще всего – порядка 2-3 тыс. В этой ситуации даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения разных корней. Например, в рус. пол (настил), половина, полый и прополка представлены четыре разных корня пол-.

 

Для лингвиста, разумеется, это наивнейшие примеры, но я в данном случае хотел бы быть понятым не только лингвистами.

 

При сравнении разных языков случайное созвучие корней – это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространенных в языках мира фонем. Возьмем корень рус. мена, менять и посмотрим нет ли в других языках созвучных корней, т.е. таких, которые в русской транскрипции выглядели бы мен или мэн. Ответ довольно ясен: не просто такие корни легко найти в разных языках, более того, оказывается, трудно найти язык, в котором бы не было корня мен с каким-то значением. Вопрос в том, много ли дает, если вы нашли в другом языке корень, который также звучит. Фактически почти ничего.

 

Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений, особенно если под совпадением значения иметь в виду что-то достаточно не точное и понимать значение широко. Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. Таких примеров, когда случайно сходны одновременно и форма, и значение, не слишком много, но они существуют. Примеры, где сходство есть, но никакой исторической связи нет: итал. strano «странный» и рус. странный. Итал. strano < лат. extra, extractus, а странный – это то же, что сторона и т.д. Никакой древней связи нет.….Чеш. vule «воля», и новогреч. vuli «воля». Никакой связи исторической между ними нет, они происходят из совершенно разных источников. Эти примеры показывают что игра чистых вероятностей при больших величинах фонда, из которого это избирается, всегда даст некоторое количество таких пар. Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

 

Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

 

Практический вывод: нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны без более глубокого анализа источников.

http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

 

и река Упа, впадающие рядом в Оку

Литовское upe как раз и значит "река". Литовцы тоже из пандавов?

 

упоминают народ Куру и Курукшетру. Курукшетра (дословно «Курское поле»), и именно в центре его находится город Курск, куда «Слово о полку Игореве» помещает курян — знатных воинов

Тут вообще без комментариев... Все смешалось в доме Облонских. И 2-й арийский колесничный корпус Пандавов сражался на Курукшетре с пятой гвардейской колесничной армией Кауравов... Или наоборот?

 

Камрад. Это очередной неукротимый полет фантазии опирающийся на набор случайных совпадений, которые довольно несложно подбираемы по статистике, учитывая количество рек в таком расплывчатом регионе как Поочье.

Я уже приводил Вам пример с наличием рек с названием Дон в Англии, Шотландии и Канаде. Можно из этого делать вывод, что сарматы пришли на Дон из Торонто, либо наоборот донские казаки заселили берега озера Онтарио?

В приведенной же Вами цитате выводы вполне на этом уровне.

 

Я не спорю, что древнейшая гидронимика Европы темна и труднопонятна. И что иранцы имели общее прошлое с индоариями. Но в данном случае эти совпадения абсолютно несерьезны.

[KORSAR]

2Lestarh,2 Дон За разъяснение по реке «Ра» - мерси.

 

2Lestarh Хорошие подсказки – краткость сестра таланта.

 

2Lestarh

 

Тем более при наличии общего происхождения иранских, индийских и славянских языков.

 

На сегодня естественно какого либо объективного решения нет на тему – какой язык от какого произошел.

[Дон]

2Lestarh

Понимаете ситуация "почти буквального совпадения названий" довольно однозначно говорит именно о совпадении. Случайном причем. Потому как во всех индоевропейских языках происходили изменения, и форма слова не могла сохраняться неизменной.

Отчего же? Санскритское «веды» и русское «ведать» например, или тот же Дон – иранское Дон, санскр. Дану. Это так первое что пришло на ум. Да «брат» на скифском «брата», при желании можно отыскать и больше примеров.

Тем более, что очень многое в списке довольно явно натянуто, например пары:

Кедара Киндра; Сутиртха Сутертки

Сходство санскритского «авика» с русским «овечка» то же выглядят натянуто, но означает одно и тоже. Из той же серии «дам» - «дом»; «двар» - «дверь».

Далее, простые названия могут совпадать именно по причине простоты. Букв в языках немного и комбинируются они стереотипно:Вадава Вад; Сита Сить; Сома Сомь

оз. Рама оз. Рама

Особенно оз. Рама, достаточно типичное название для Руси. Наверное в Поочье озеро так названо в честь знаменитого маргарина. Проблема в том что водоемы в Махабхарате зафиксированы в строгой последовательности движения Пандавов и именно на эту последовательность упирает и Жарникова описывая Поочье, кстати не дилетант, а кандидат исторических наук специально занимавшийся этим вопросом.

Все эти конструкции вполне могут быть причиной именно совпадения. В любом языке располагающем соответствующими звуками подобные комбинации любых трех из них вполне возможны и вероятны. Тем более при наличии общего происхождения иранских, индийских и славянских языков. А вообще я уже цитировал по этому поводу Зализняка, причем уже дважды.

И как в данном случае нам Зализняк поможет? Вообще, это самый удобный способ списывать все на случайные совпадения когда, что то не входит в рамки собственной концепции, опираясь на мнения авторитетов данную точку разделяющих. Это не упрек, все мы грешим этим в той или иной степени. Проблема в подходе, понимаете приведенная цитата из Гусевой на мою мельницу салтовской руси воду не льет никак. Мне просто любопытно как данные арийские гидронимы могли сохраниться на данной территории периодически заселяемой иноязычными племенами.

Вы данное сообщение, априори, не вникнув, и не прочитав источник, так как вам недосуг заниматься новостями «в области изучения истории индо-славов и древних укров...» приведенную мною цитату сводите к случайному совпадению, т.е. не заслуживающему внимания и обсуждения. Конечно это ваше право иметь свою собственную точку зрения. Но все это из той же оперы «я этого не читал но заранее осуждаю». А ведь данную проблему, я имею славяно-арийские контакты рассматривают не только у нас но и в Индии, где знают санскрит не по русским переводам дилетантов. Кстати, уважаемые лингвисты давно и надо сказать бестолково пытаются объяснить некоторые русские пословицы и поговорки, типа «собаку съел», которые вполне себе объяснимы с позиции арабских языков. Но ведь этого не может быть потому что не может быть никогда. Какие у нас блин могут быть языковые связи с арабами

Литовское upe как раз и значит "река". Литовцы тоже из пандавов?

А почему бы и нет? Долгое время считалось что именно литовский язык из всех индоевропейских максимально ближе к санскриту, пока этим вопросом не занялись русские лингвисты. Что кстати в свою очередь породило идею, что славянские языки это продукт смеси балтийских языков с иранскими. Сторонников данной точки зрения и сейчас хватает и поверьте не среди дилетантов.

Тут вообще без комментариев... Все смешалось в доме Облонских. И 2-й арийский колесничный корпус Пандавов сражался на Курукшетре с пятой гвардейской колесничной армией Кауравов... Или наоборот?

Я рад что вам весело.

Это очередной неукротимый полет фантазии опирающийся на набор случайных совпадений, которые довольно несложно подбираемы по статистике, учитывая количество рек в таком расплывчатом регионе как Поочье.

Ну даже исходя из расхожего мнения что статистика это последняя степень лжи, то не слишком ли велика вероятность таких совпадений даже для статистики?

Я уже приводил Вам пример с наличием рек с названием Дон в Англии, Шотландии и Канаде. Можно из этого делать вывод, что сарматы пришли на Дон из Торонто, либо наоборот донские казаки заселили берега озера Онтарио?

Выводы вы можете делать какие угодно. Что до наличия гидронима Дон в Англии, Шотландии, и добавлю от себя во Франции, то по этому поводу я вам уже отвечал. Сарматы достаточно хорошо засветились и во Франции, и в Англии, на счет Шотландии врать не буду не знаю, но контакты иранцев, начиная от скифов и кончая сарматами с кельтами известны и подтверждены историками и археологами давно, что даже породило термин кельтоскифы, так что в Шотландию именно кельты и могли занести сей иранский гидроним. Плюс, сами кельтские саги утверждают что часть кельтских племен (племена богини Дану) пришло из Азии, точнее даже из Скифии. Что до Канады, то тут все настолько просто что даже не хочется объяснять.

В приведенной же Вами цитате выводы вполне на этом уровне.

Н.Р. Гусева не девочка с улицы, известный индолог, так что знает о чем пишет. Впрочем у вас ведь иные авторитеты.

Я не спорю, что древнейшая гидронимика Европы темна и труднопонятна. И что иранцы имели общее прошлое с индоариями. Но в данном случае эти совпадения абсолютно несерьезны.

Ваше право так считать. Да же несмотря на существующие мнени о центральной России как о месте формирования арийской культуры.

[Svetlako]

2Дон

тот же Дон – иранское Дон, санскр. Дану.

 

Ну Нету ж ни одной крупной реки впадающей в Черное море с названием не этого корня. - Дон, Донец, Днепр, Днестр, Дунай. Тут более общего порядка...

 

 

 

2 ВСЕ

 

Переводил тут песенку - шведскую давньо-народную. С такими словами

 

Vem kan segla förutan vind?

Vem kan ro utan åror?

 

Во второй строчке тупой подстрочник "Кто сможет грести (т.е. ro) без весел (т.е. ror)?" не пролезало по стихотворному размеру. Естественная замена: "Кто сможет ПРАВИТЬ без весел?" (с поэтической точки зрения прекрасно сочетающееся с первой строчкой "Кто может плавать без парусов?")

 

Так вот какая по этому поводу мысль. Ruotsi - не единственная профессия связанная с веслом и греблей. В дракарах управление судном осуществляется ба-а-альшим веслом - причем это весло не сзади, а сбоку Сейчас такая спортивная профессия называется ЗАГРЕБНОЙ.

 

Обратите внимание, на ее определения в выражениях: загребное весло - первое, ближайшее к корме весло; загребные весла - первая пара таких весел; загребная сторона - левая сторона лодки, если смотреть от кормы к носу.

 

В русском весло и гребец - разных корней. Гребец и загребной - одного. В английском в первом случае oar - oarman, во втором oarman - stroke-oarman. При этом в английском эти oarman очень далеки от слова грести row.

 

Вопрос: Кто подскажет как назывался во времена ruotsi - загребной. Как он называется в шведском сейчас (т.е меняло ли слово значение за период).

 

А когда мы это услышим - не является ли слово "загребной" более вероятным на звание предшественника "руса". Почему - понятно. Потеряв прямое значение - слово могло и должно было получить значение статусное. Тот, кто правит :) Сродств. сегодняшние блатные "рулевые".

 

Попрошу посмеиваться не в голос. Семантику и семантические связи очень тяжело разрушить. Люди на разных языках образуют одни и те же ассоциации. В подсознании - где работают не слова, а образы - тем более. И со временем такие ассоциативные связи меняются куда медленнее чем язык.

 

Так что появление рулевых-загребных-правящих-руси-"ruo&&&", как статусного названия очень вероятно.

 

Это вам не гребцом обзываться.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Svetlako

[Lestarh]

2 Дон

Я рад что вам весело.

А Вы в состоянии всерьез рассуждать о городе Курске в V тыс. до н.э.?

 

Да же несмотря на существующие мнени о центральной России как о месте формирования арийской культуры.

Прошлый подход к созданию теории северного расположения места формирования арийской культуры закончился весьма печально. До Индии сторонники данной теории правда не дошли... в Сталинграде задержались...

Мнений может быть много. Но они не должны перерастать в обоснования идеологических и политических концепций. А данное мнение очень стабильно катится по проторенному пути "арийской расовой теории", только доктор Розенберг черепа измерял, а нынешние его преемники проценты гаплогрупп считают...

Я очень хорошо себе представляю, чем в прошлый раз закончились научно-мистические пляски вокруг тайных значений древних рун, наследия древних ариев, и чистоты нордической крови. И мне бы крайне не хотелось, чтобы у нас в стране это закончилось также. А оно явно к тому идет. И если Густава Косинну можно понять, он не знал, к чему все это через сорок лет приведет, то современные "теоретики" подобного ведь все прекрасно знают...

Вы неоднократно говорили, что Вас смущает пиетет ряда историков перед "белокурой германской бестией". Но меня ничуть не меньше смущает стремление других историков заменить белокурую германскую бестию, на ничуть не менее белокурую славянскую, или уже того, сугубо русскую бестию. Нацизм не принципиален по приложению к нации, объявляемой высшей.

 

Особенно оз. Рама, достаточно типичное название для Руси.

А кто Вам сказал, что гидронимика Поочья русская? До начала XVI века Русь за Окой и Угрой кончалась...

 

Мне просто любопытно как данные арийские гидронимы могли сохраниться на данной территории периодически заселяемой иноязычными племенами.

Так я собственно пытаюсь показать, что они не сохранились в чистом виде. Что-то могло остаться из числа привнесенного скифами и сарматами, но в большинстве случаев это именно совпадения.

 

А ведь данную проблему, я имею славяно-арийские контакты рассматривают не только у нас но и в Индии, где знают санскрит не по русским переводам дилетантов.

Изучение санскрита входит в программу подготовки лингвистов-индоевропеистов. Так что люди его знающие "не по переводам дилетантов" у нас тоже встречаются.

 

Долгое время считалось что именно литовский язык из всех индоевропейских максимально ближе к санскриту, пока этим вопросом не занялись русские лингвисты.

Ага, Бопп, Раск и Шлейхер такие русские лингвисты, даже по фамилиям сразу видно...

 

Сторонников данной точки зрения и сейчас хватает и поверьте не среди дилетантов.

Сторонник версии о смеси балтийских языков с иранскими является дилетантом по определению.

Если же вы имели в виду версию о происхождении славянских языков от балтийских под влиянием иранских, то да, таковые имеются.

 

Как вывод. Я не спорю с наличием иранцев в Поочье и их сильном влиянии на славян и гидронимию.

Я не отрицаю северного происхождения раннеиндийской и ведической традиций (хотя скорее всего туранской, а не причерноморской, но это имхо) хотя окончательно они формируются уже в Индии и Иране.

Но я считаю предельно наивным попытки буквального отождествления топонимов эпоса и Рязанской области. Тем более с фантастическими натяжками про реку Пра "текущую к югу от Владимирских лесов через озеро Годь". Хотя кого из поклонников великого арийского прошлого России и происхождения в ней всех слонов мира интересует тот факт, что река Пра течет из озера Святое, расположенного к югу от Владимирского ополья, а затем через Мещерские леса и болота. И что столь знаменательное озеро Годь так велико, что его нельзя найти ни на одной карте Рязанской области... Но это, право, такие мелочи... Зато как названия совпадают...

 

Плюс, сами кельтские саги утверждают что часть кельтских племен (племена богини Дану) пришло из Азии, точнее даже из Скифии.

Вообще-то не утверждают:

Боги первой группы принадлежали к семье богов, собравшихся вокруг  богини по имени Дану, которой они были обязаны своим общим названием «Туатха Де Дадаан», «племя» или «народ богини Дану». Прибыли боги с таинственных северных островов и, победив демонов фоморов из клана Фир Болг, в свою очередь уступили господство над Ирландией "сыновьям Миля".

       Древнейшее, по всей видимости, предание гласит, что боги Племени появилисьь прямо с небес. Впрочем, более поздние версии этого предания утверждают, что их обителью была земля. По мнению одних, они обитали на севере, другие полагали, что они жили «на островах на южной окраине света».

http://myfhology.narod.ru/gods/gals/tuatha-de-danaan.html

Из Скифии"Книга захватов Ирландии" выводила гойделов:

Теперь о захвате Ирландии гойделами и о том, что шло за чем в ту пору. Говорили мы об их странствиях со времен Яфета, сына Ноя, и Башни Немрода, покуда не оказались они у Башни Бреогана в Испании. А ещё о том, как пришли они из Египта, Скифии и Меотийских пределов по Тирренскому морю к Криту и Сицилии, и о том, как захватили они Испанию силой1. Сейчас расскажем вам, как прибыли они в Ирландию.

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/raznoe/kzahir_t.htm

Как видите, Скифией дело не ограничилось.

1) ...захватили они Испанию силой. - Постепенно складывавшийся и очень неоднородный материал ирландской мифологической, генеалогической традиции (начиная примерно с VIII в.) - "Книга Захватов Ирландии" содержит много совершенно произвольных привязок местной традиции к мировому историческому и географическому пространству. Так, скифская родина гойделов появилась благодаря предполагавшемуся сходству названий Scythi и Scotti (латинское название ирландцев). Испания сделалась отправной точкой последнего путешествия к Ирландии, оттого что авторитет прекрасно известного ирландцам Исидора Севильского подтверждал созвучие Hibernia (латинское название Ирландии) и Iberia. Кроме того, ряд ранних источников считает Испанию ближайшей к Ирландии страной, которая, по общему мнению, помещалась между Испанией и Британией. Традиционная хронология, выводимая из производившегося составителями "Книги" подсчета поколений, относит описываемые в этом отрывке события ко времени около 1560 г. до н. э., что, естественно, никак не соответствует исторической реальности.

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/raznoe/kzahir_c.htm

 

Ваше право так считать.

Естественно... Считал и считать буду :bleh:

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Совсем забыл

2 KORSAR

На сегодня естественно какого либо объективного решения нет на тему – какой язык от какого произошел.

Естественно есть Причем уже лет стопятьдесят как есть, если говорить конкретно о славянских и индоарийских...

Основы индоевропейского языкознания

[O'Tim]

2Сколот

Так и не увидел ответ на свой вопрос: "Вы умеете обращаться с оружием, грабить, плавать на простеньких судах. Поясните, какие и зачем нужны специалисты "откуда-то издалека", чтобы Вам - умеющего грабить, обращаться с оружием, плавать на простеньких судах - донести мысль, что можно пограбить и с этих самых простеньких судов?!"

Осталось убедится, что мы действительно умеем плавать на простеньких судах по морю. Это не так просто, как кажется.

И скажите, с каких баз в 9 веке могли действовать эти гипотетические пираты на Черном море?

 

Чего "не канает"? И причем здесь "преемственность"? По-вашему, так умение воевать для славян Ср. Поднепровья VII в. тоже доказывать надо, т.к. свидетельств нет, что они умели воевать.

 

Что значит "умение воевать"? На каком-то уровне воевать умеют даже стаи гамадрилов.

Доказывать надо, что удалось достигнуть умения строить суда река-море, находясь за сотни километров от побережья, да еще за труднопроходимыми порогами, форсирование которых само по себе было проблемой. Да еще при венгерских ордах по берегам, которые, как мы с Вами помним, обдирали славян даже по месту жительства последних. Что же говорить о прохождении порогов под градом стрел?(Казаков в качестве примера не предлагать:

те располагались ниже порогов и располагали огнестрельным оружием).

И еще не забываем, что по археологии Ср. Поднепровье было разгромлено в 30-х г. кем-то со стороны, после чего влачило жалкое существование. При этом понастроить судов и добыть необходимое вооружение для нападения на Константинополь - Имхо, это все только чуть более вероятно, чем марсиане...

Простите, а с чего Вы взяли, что этот качественный скачок должен быть обусловлен только приходом кого-то издалека?! Например, славяне до VIв. "качественно" не тревожили Балканы. Но, начиная с VI в. в плане военных столкновений на Балканах славяне очень "качественно" изменились. Вы считаете, что кто-то их научил по-другому воевать?! Или, может, причина в том, что VIв.- это время массовой миграции славян, и поэтому военное дело славян для внешнего наблюдателя - византийцев - качественно изменилось. Но только причина совсем не в том, что славяне "качественно" стали по-другому воевать. "Качественно" изменилось не их умение воевать, а характер их миграций и их присутствия на Балканах. Так же и с казаками и с другими народами Причерноморья. "Качественно" меняется не военное ремесло и какие-то навыки рассматриваемого народа, а именно восприятие в глазах внешнего наблюдателя. А уж качественное изменение восприятия внешнего наблюдателя совсем не значит качественное изменение военного дела самого народа.

--------------------

Да, я подозреваю, что славян кто-то "научил": не зря названия славянских племен: хорваты, сербы считаются неславянскими - очень похоже, что анты представляли гремучую смесь, где в славянскую массу подмешался активный слой из каких-то степняков (ираноязычных?), составивший боевой костяк.

А главное, что морским походам балканских славян целенаправленно учили на Адриатике по указанию манипулировавших ими авар.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем O'Tim