Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Камрады, поправьте меня, но, емнип, галсами ходят под косым парусом, разве нет?

Мы управлялись косым парусом - стакселем. Легко лавировали даже в протоках между островами. Вообще-то, видимо, можно лавировать и прямыми парусами, хотя значительно сложнее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D1%83%D1%81

Но тут я не в курсе.

[Дон]

2vergen

сами понимаете, что в момент формирования - влияния со стороны будут ощутимее.

Мне так не кажется. Каждое время накладывает свой отпечаток. Во многом влияние зависит от степени развития вступающих в контакт этносов, близости проживания, то есть когда разные народы живут в одном поселении степень взаимовлияния иная, нежели при проживании по соседству. Опять же, нельзя не учитывать степень необходимости влияния. Проще говоря оказались сарматы и славяне по соседству в Поднепровье в 4-5 вв., что будут заимствовать славяне у степняков, навыки коневодства, кое что из оружия, средства передвижения телеги и т.д., т.е то что им на данном этапе жизненно необходимо, не более. Ну возможно некоторые религиозные обряды, если учесть что все основные заимствования в славянском из иранского имеют религиозный аспект. Та же ситуация с степняками, земледелие и все что с ним связано, домостроительство (землянки, печи) с учетом климатической ситуации. Теперь 7-8 век, аланы салтовцы вроде бы и потомки сарматов, но это все таки несколько иная культура, да и уровень социального развития иной, как в целом и общий уровень развития рассматриваемых народов. Опять что заимствуют славяне, те же навыки коневодства, элементы оружия, гончарная керамика, украшения, и т.д. Возможно религиозные обряды, здесь уже рассматривали версию салтовского происхождения Симаргла. Аланы, навыки домостроительства (землянки, печи) с учетом того, что именно они принесли на новое место жительства навыки каменного градостроительства. Словом все одно и тоже но на качественно ином уровне.

давайте не забывать...что народы живущие в схожих условиях, будут иметь много общего. говоря проще - заимствование каких-то черт у соседей, не говорит о прямой передаче традиций.

Да кто бы спорил, но наши то дебаты с уважаемым Сколотом шли не о способности к мореходству и пиратству у славян, а о способности к этому у запорожских казаков, коих я не считаю в полной мере (да и не в полной) потомками исключительно славян.

Вернемся к плаванию... мы доподлинно знаем что славяне на моноксилах отжигали(8причем на море, хотя до того особа там не отмечались) ещё в аварские времена, предположительно они же были знакомы с этим и в готские времена, т.е. я с неменьшим успехом могу заявить что морские походы русов - сохранившаяся (и дополнившаяся под влиянием скандинавов и салтовцев) славянская традиция.

Я бы с осторожностью говорил о славянах в готские времена. Анты как бы и не совсем славяне, на счет навыков судоходства у склавен вопрос спорный. Но даже не в этом дело. Славяне на Нижнем Дону, в Приазовье и Крыму, а именно там греки помещают базы русов, даже для середины 9 века вопрос еще более спорный. То есть что я хочу сказать, давайте отдавать должное каждому этносу участвовавшему в процессе формирования Русского государства, а применительно к рассматриваемому сейчас вопросу - судоходству, мореходству и пиратству на Азове и Черном море, а не сводить все к одним лишь славянам или скандинавам. Поверьте в Приазовье своих мореходов хватало.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Вообще-то, видимо, можно лавировать и прямыми парусами, хотя значительно сложнее:

Видимо, да. Но много значительнее.

Соревнование между прямым и косым парусом закончилось в конце концов тем, что стали использовать оба паруса, поскольку прямой парус был незаменим при сильных попутных ветрах, а второй - хорошо брал слабые боковые и встречные ветры.

...

Искусство плавания при встречном и боковом ветре было освоено в начале раннего средневековья. С помощью шкотов - тросов, прикрепленных к нижним кромкам парусов, натягивали тот или другой конец паруса, поворачивали его, и ветер гнал судно в нужном направлении. Когда ветер дул в корму, он ударял в паруса перпендикулярно и действовал на них с полной силой. В этом случае паруса ставили поперек судна. Если ветер не совсем совпадал с курсом судна, дул сзади, но несколько под углом, паруса оставляли в том же положении (поперек судна). В этом случае сила дующего ветра фактически распадалась на две - одна действовала перпендикулярно парусу, как и в первом случае, и двигала судно вперед, другая - скользила вдоль паруса и поэтому не действовала на него. Чем круче было направление ветра к курсу судна, тем меньше становилась составляющая, двигавшая корабль вперед. В том случае, когда ветер дул непосредственно в борт корабля, то есть перпендикулярно курсу судна, плоскость парусов несколько разворачивали навстречу ветру так, чтобы она составляла с ним острый угол. Тогда сила ветра опять разлагалась на две составляющие: одна двигала судно вперед, а другая действовала в борт судна. Но теперь поперечная составляющая приходилась не только на корпус судна, но и на паруса. Если бы корабль имел круглую форму, он бы всегда двигался по направлению прямого угла к парусам, но так как корпус судна был продолговатый, то движение вперед и движение вбок были далеко не равны между собой. Сопротивление движению вбок было несравненно больше, чем движению вперед, вследствие большой длины подводной части, а сопротивление движению вперед было очень мало. Поэтому судно в гораздо большей степени двигалось в нужном направлении, чем сносилось (дрейфовало) в сторону. Таким образом, поворачивая паруса навстречу ветру, можно было идти в нужном направлении не только при боковом, но и, до определенного момента, при боковом встречном ветре. Если же ветер дул почти или прямо навстречу судну, разлагать ветер описанным выше способом из-за сильной боковой составляющей было уже невозможно. В этом случае кораблю приходилось лавировать: паруса ставили так, что судно двигалось то вперед и влево, то вперед и вправо, имея ветер то с правой, то с левой стороны, и плыло вперед зигзагообразно по ломанной линии, части которой составляют более или менее острые углы с направлением ветра. При этом оно все-таки больше продвигалось по курсу, чем отклонялось от него. Из всего сказанного становится ясно, что управление парусами в конце средневековья сделалось большим и сложным искусством.

http://savelaleksandr.narod.ru/IZOB/page25.html

В общем в бейдевинд с прямыми парусами не пойдешь. Лавировать придется очень крутыми галсами, практически от берега, до берега... Другое дело, что на реке можно во время встречного ветра отстояться на берегу. Но имхо проще на веслах или бечевой, если команда большая.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

а если подводить итоги...

можете собрать вместе те данные, что заставляют Вас думать, что русы первой половины (и от части середины - стих ) 9 века - это скандинавы? (или почти скандинавы).

[Сколот]

Дон

То есть вы хотите сказать что приведенные мною цитаты вам не принадлежат?

Нет. Я хотел сказать, что вопрос об этногенезе казаков не я первый затрагивал. И этот вопрос рассматривать для поддержания моей точки зрения совершенно не нужно.

 

С этого места пожалуйста поподробней, не доказано что, участие «меотов-касогов-черкесов" в этногенезе казаков, или не доказано участие «меотов-касогов-черкесов» в становлении мореходных и пиратских традиций у казаков? Дело в том что первое доказать проще, даже на примере летописей, а так же традиций и культуры казаков, которая разительно отличается от славянской. Со вторым пунктом сложнее. Надо "копать".

Именно второй пункт.

Хотя, было б интересно в качестве небольшого лирического отступления увидеть аргументы в пользу того, что в формировании казаков поучаствовали меоты и касоги. Насчет черкесов не спорю.

 

С какой точкой зрения? С точкой зрения что для пиратских походов нужны социальные предпосылки? Я и не спорю. С точкой зрения что для пиратских походов нужна дурь в голове? В принципе тоже.

С той точки зрения, что совершенно не обязательно быть хранителями традиций пиратства, чтобы быть известными своими набегами по воде.

 

Я лишь утверждаю что помимо социальных предпосылок и дури нужны еще как минимум навыки пользования судами и навыки ведения боевых действий в море, как впрочем и навыки просто ведения боевых действий на чужой территории.

Уже говорил, что "море" - понятие растяжимое. Грабить побережье и плестись вдоль него, прятаться в прибрежных зарослях и т.п. совершено не одно и то же, что ведение боевых действий в море. Для последнего, совершенно согласен, нужны навыки. Но, ведь, именно в последнем запорожские казаки вообще, ЕМНИП, не были замечены.

 

Сверх способности не нужны, об остальном выше.

Ну так если не нужны, зачем изобретать лишнее - хранение традиций пиратства?

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Именно второй пункт.

Хотя, было б интересно в качестве небольшого лирического отступления увидеть аргументы в пользу того, что в формировании казаков поучаствовали меоты и касоги. Насчет черкесов не спорю.

 

Ну собственно цитату из работы М. Крайсветного о мореходных традициях у адыгов я уже приводил. Впрочем приведу из него же еще одну, думаю этой цитатой я сразу отвечу и на ваш второй вопрос, об аргументах в пользу меото-касожского компонента в в этногенезе казаков, коль уж черкесский вы не оспариваете.

«Присутствие на Нижнем Дону меотского (адыгского) населения в античный период ни у кого не вызывает сомнений. Это бесспорно доказывается наличием археологических памятников и письменных источников [Шелов Д.Б., 1970, с. 220; Каменецкий И.С., 1993, с. 5-6; Страбон, VII, II, 4]. Восточное Приазовье в это время находилось  «на стыке трех крупных варварских этнических массивов: скифского, савроматского (сарматского) и меотского…» [Брашинский И.Б., 1983, с. 44]. Однако роль меотов в этнополитических процессах, на мой взгляд, незаслуженно умаляется. Меоты - автохтонное население Северо-Западного Кавказа, были непосредственными предками адыгов [Анфимов Н.В., 1962, с. 140-141; Алексеев В.П., 1974, с. 194].... Топологическая картина местонахождения некоторых памятников СМК (Салтовской культуры – Дон) позволяет усомниться в кочевнической принадлежности их населения. Это относится к памятникам, расположенным на островах и на первой приречной террасе, как правило, сильно зарощенной байрачно-овражной прибрежной системе. Кроме того, многочисленность болгар не нашла отражения в описании похода Святослава. Согласно летописи, побеждены хазары, ясы и касоги [ПВЛ, 1950]. Болгары не упоминаются. Но ведь победа над таким многочисленным народом принесла бы несомненную славу. А их встреча со Святославом при подходе к Саркелу была неизбежна. И позднее, в отличие от других народов, болгары на этой территории не упоминаются. Возможно, было и прямое переселение части касогов в Подонье. А.В. Пьянков, считает, что кремационные погребения на Северском Донце принадлежат именно им [Пьянков А.В., 2001, с. 205], а не тюркоязычному народу, как предполагает С.А. Плетнева [Плетнева С.А., 1981, с. 72]. Присутствие касогов на Нижнем Дону, но уже под именем «черкесов» и «адыгов», упоминается в трудах итальянских авторов. Архиепископ Иоанн Галонифонтибус, побывавший на Кавказе в конце XIV- начале XV века, низовья Дона называет «Верхней Черкессией» [Галонифонтибиус И., 1980, с. 15]. Несколько позднее, в середине XV в., Иософато Барбаро упоминает в окрестностях Азова черкасов, т.е. касогов, в очередной раз сменивших этноним [Барбаро И., 1971, с. 471]. Вряд ли это был отряд черкасов, пришедших с Кавказа, чтобы пограбить окрестности Азова. Хотя такой набег был вполне возможен, т.к. адыги (черкесы) довольно часто предпринимали походы в отдаленные районы [Марзей А.С., 2004, с. 34],. Это, скорее всего, были «донские черкасы», которые, по мнению Г.Губарева, и являются непосредственными прародителями казаков [Губарев Г., 2000, с. 5-11]. О том, что черкесы «сами себя называют  - «адига», живут от реки Тана до Азии…», сообщает и Джорджио Интериано, побывавший на Западном Кавказе в последней четверти XV в. [Интериано Д., 1974, с. 46]. Л.Э. Голубев, проанализировав все сведения о расселении адыгов, считает, что в XV веке область «Кевертей (Cabata – Cabarda итальянских источников) – занимала территории в нижнем течении р. Дона», но в конце XV в. они были вынуждены переселиться в районы Центрального Кавказа [Голубев Л.Э., 2006 с. 64].... Как и для античного периода, встает вопрос: кто осуществлял все морские и речные перевозки? Судя по огромной территории распространения керамики крымско-кавказского производства, торговля была весьма интенсивной и  осуществлялась по водным артериям. Вероятнее всего, все транспортные перевозки производились касогами, т.е. теми же античными меотами, настоящими профессионалами-мореходами Азово-Черноморского бассейна. Упор на мореходство адыгских народов очень важен, ведь раннее казачество следует рассматривать не как «военно-сухопутное, а как военно-морское образование» [Королев В.Н., 1989, с. 122; Смирнов А., 2003, с. 6]. Вся ранняя история казачества неразрывно связана с морскими походами. Искать же истоки мореходных знаний, по моему мнению, следует не в «древнерусских походах на Черном море» и не с помощью славяно-русского населения [Королев В.Н., 1989, с. 126], а гораздо раньше. Сравнение меотских (адыгских) античных «камар» и казачьих стругов показывает их несомненное сходство [Страбон, 17, 2, 12; Тацит,  История, III, 47; Ригельман А.И., 1992, с. 119-120]. А совокупность всех мореходных навыков – прекрасного знания акватории Азовского и Черного морей, тактики сражений на берегу и захвата кораблей, географии и целей набегов, и многого другого, убеждают нас в несомненной преемственности казачьих мореходных традиций от адыгов.»

Впрочем если вы не удовлетворены отождествлением Крайсветным меотов-касогов-черкесов и адыгов, вот цитата из Минорского, кстати ее я уже приводил чуть раньше.

«За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов»

В целом, если отбросить явный адыгоцентризм Крайсветного (кстати судя по фамилии из запорожцев) с его приведенными ниже выводами о происхождении казачества можно согласиться.

«Постепенное, капельное проникновение на Дон славян, прекрасно знающих, куда и зачем они бегут, со временем превращается в поток. Результатом становится замена тюркского языка на русский. Пришельцы полностью перенимают образ жизни местного адыгского населения и начинают самоидентифицировать себя как касоги, т.е. казаки. Притягательность адыгского образа жизни была настолько велика, что славяне предпочитают отказаться даже от своего генетического родства и производят себя «от Черкес и Горских народов» и хранят память о них как о своих «родоначальниках». И это при том, что, по свидетельству Г. Котошихина, донские казаки это и «москвичи, и татаровя и запорожские казаки, и  поляки, и ляхи…» [Котошихин Г., 1906, с. 135]. К сожалению, он не упомянул черкесов, из чего делается вывод об их непричастности к казакам. Но, позднее, Г. Байер, считая казаков выходцами с Кавказа, т.е. черкесами, говорит, что «они  всегда принимали россиян, поляков и других, которые у них искали прибежища» [Байер Г., 1782, с. 79]. А ведь далеко не каждый народ и общество готовы принять чужих и маргинальных беглецов, гарантируя им защиту и безопасность. Такое мы можем наблюдать только у казаков и «демократических» адыгских племен, руководствующихся принципом: «От нас выдачи нет» [Кажаров В.Х., 1992, с. 124]. Интересно, что казаки четко разделяя «своих» и пришлых «иногородних» русских и украинцев, кавказцев иногородцами не считали [Казачий словарь-справочник, 1968, с. 12].»

Закрыть же казачью тему мне хотелось бы словами Ригельмана, одного из первых историков изучавших казачество и отразившего взгляд самих казаков на свое происхождение.

«… будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов, взялися, и для того считают себя природою не от Московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя Московскими не именуют, ни же любят, кто их Москалем назовет, и отвечают на то, что «Я, де, не Москаль, но Русской, и то по закону и вере Православной, а не по природе» [Ригельман А.И., 1992].»

С той точки зрения, что совершенно не обязательно быть хранителями традиций пиратства, чтобы быть известными своими набегами по воде.

Хранителями традиций пиратства может и не обязательно быть, но вот навыки судоходства существование традиции предполагают.

Уже говорил, что "море" - понятие растяжимое. Грабить побережье и плестись вдоль него, прятаться в прибрежных зарослях и т.п. совершено не одно и то же, что ведение боевых действий в море.

Перечитайте диалог Iske и Lestarhа посвященный судоходству. Для того что бы даже просто плестись вдоль побережья нужны навыки ибо с непривычки выйдя на сушу можно самому оказаться ограбленным.

Ну так если не нужны, зачем изобретать лишнее - хранение традиций пиратства?

Повторяю речь не о традициях пиратства, а о традициях судоходства.

[Svetlako]

Да простят меня наши модераторы, но

 

Небезызвестный в тутошних кругах сир Монфор ака Имперский офицер ака Трубников ака "далее везде" - новую серию рассказов замутил. Теперь с национальным колоритом!

 

Пиарю! Ибо историческая вещь И в тему

 

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/shadows_01.shtml

 

Зачиняй, гончар из Глыбочицкой слободы, невесело оглянул дружинников, частым охотным загоном оцепивших толпу, собранную на берегу Почайны, там где она, подобравшись под крутой склон Горы, сливается с Днепром, и торкнул воду босой ногой. Вода, в которую вскоре предстояло залезть, была холодной, но не студеной, так что затеянное князем окунание мало отличалось от весенних игрищ на купальские проводы Мары.

  О новой затее Владимира глашатаи раскричали еще со вчера. Мол, все от мала до велика, кто живет в слободах окрест Киевского детинца, должны назавтра поутру собраться под Боричевым взвозом, чтобы поклониться новому княжьему богу. Про греческий обычай водяного крещенья Зачиняй еще с утра подробно распытал соседа Кожемяку - тот вслед за своим отцом, не единожды бывавшем в Царьграде, молился Христосу и, вместе с другими обитателями заможной гончарно-кожемяцкой слободы, ходил в особый дом, отстроенный византийскими волхвами в подольской чащобе и рекомый Ильиным храмом. Трудно было уразуметь Зачиняю, как можно молиться собравшись скопом и забившись в четыре стены? Праздники, гульбища, проводы Ярилы, Иванов день, Маслена - это понятно, они справляются всем миром. А вот тайный разговор со своим родовым богом-покровителем искони был у полян делом, прочих не касающимся.

  Солнце, миновав полудень, давно поднялось над землей, жаря согнанный люд и городящую берег стражу. В народе начал было расти недовольный ропот, когда со стороны вышгородской дороги обозначилась кучка богато разодетых всадников, скачущих в окружении доспешной дружины. В стане городской верхушки сразу же началось шевеление -- приехал князь а, стало быть, долгому постылому ожиданию вот-вот настанет конец.

  Владимир, а это был он, расположился со свитой на невысоком пригорке меж пристанью и косой. К нему сразу же подбежали городские холуи и начали о чем то рассказывать, суетливо размахивая руками. Князь замахнулся плеткой на одного из киевских старшин, и стал на него орать. Немедля с пригорка сорвался и помчался по взвозу всадник-гонец, а князь, подозвав к себе начальника городской стражи и долго что-то ему втолковывал, то и дело поднося к толстому воеводскому носу тяжелый варяжский кулак, затянутый в червленую перчатку из тончайшего сафьяна.

 

и т.д.

 

Каменты для пользы дела - лучше писать прямо там, в Самиздате, или на худой конец - в Творческом (ветка "Проза" - я там тоже ссылку оставил), где они не утонут в "остальном". Заходите спецы - тряхните знанием

[Дон]

2Svetlako

Каменты для пользы дела - лучше писать прямо там, в Самиздате, или на худойконец - в Творческом (ветка "Проза" - я там тоже ссылку оставил), где они не утонут в "остальном". Заходите спецы - тряхните знанием

Странно что после Мазина кто то еще решился писать о Владимире.

[vergen]

2Дон

Странно что после Мазина кто то еще решился писать о Владимире.

Мазин - это который фантаст?

А как понимать фразу - Мазин написал так хорошо, что более нечего сказать (если это тот что фантаст - то врядли ), или так плохо - что все бояться браться за эту тему?

[Дон]

2vergen

Мазин - это который фантаст?

А как понимать фразу - Мазин написал так хорошо, что более нечего сказать (если это тот что фантаст - то врядли ), или так плохо - что все бояться браться за эту тему?

Тот что фантаст, хотя за исключением главного персонажа его цикла родом из будущего. собственно ничего фантастического в его романах нет. Вполне себе исторические романы, без притязаний на полный охват темы. но с попыткой придать им некоторую историческую достоверность. (безусловно прежде чем писать Мазин перелопатил не мало исторических документов).

Категории плохой - хороший из области вкуса. Просто автор на слуху и на мой взгляд повторять возделанную им тему, лично мне, скажем так было бы не интересно, все равно будут сравнивать.

[vergen]

2Дон

я пытался несколько его книг читать...не пошло совсем.

 

безусловно прежде чем писать Мазин перелопатил не мало исторических документов

мне показалось фантазмов - многовато.

 

Просто автор на слуху и на мой взгляд повторять возделанную им тему, лично мне, скажем так было бы не интересно, все равно будут сравнивать.

это наоборот хорошо...есть возможность сравнить:)

[Дон]

2vergen

я пытался несколько его книг читать...не пошло совсем.

Ну это дело вкуса, к тому же смотря что вы читали, даже из под "пера" известного и раскрученного автора книги порою выходят совершенно разные.

мне показалось фантазмов - многовато.

Так Мазин и не скрывает что он фантаст, и относится к его произведениям нужно как к фантастике, а не как к сугубо историческим сочинениям. Хотя позволю себе вопрос, а книги Яна и А. Толстова, это не фантастика?

это наоборот хорошо...есть возможность сравнить

Хм, нам да, а вот автору думаю всегда неприятно когда его с кем то сравнивают, особенно не в лучшую сторону. Хотя это сугубо мое личное мнение. Возвращаясь к Мазину, я прежде всего имел ввиду его последнюю книгу "Язычник". которая на мой взгляд вполне ничего. Я например не откажусь купить продолжение. Хотя и достаточно со многими взглядами автора на русскую историю не согласен.

[Lestarh]

Ну вот, просили творчество камрада оценить, а начали Мазина обсуждать...

[Дон]

2Lestarh

Ну вот, просили творчество камрада оценить, а начали Мазина обсуждать...

И окончательно ушли от темы. Виноват, право просто хотелось оживить разговор.

[O'Tim]

2Lestarh

можно немного поэксплуатировать Ваши филологические таланты?

[Lestarh]

Смотря как

[O'Tim]

2Lestarh

Преамбула:

Имена большей части послов и бояр Игоря более-менее истолкованы, например:

14. Гомолъ Gamall, "старый", прозвище.

15. Гримъ Grímr одно из прозвищ Одина, "мрачный, жестокий"

 

16. Гуды Góði или Guði (уменьшит. от имен, нач. с Guð-) или Gude-добрый

17. Гунарь Gunnarr < *Gunþio-hariaz "битвы войско (имеющий)"

 

18. Гунастръ Gunfastr или Guðfastr "добрый + прочный"

 

Суть:

Но за некоторое количество имен браться не рискуют (по крайней мере не нашел таковых). Ну и как водится у горячих дилетантов, попробовал сам покрутить некоторые из таких диковин. От Вас достаточно будет определить степень фантазийности.

 

(Использован почти исключительно этот источник: http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472 - рунические имена, преимущественно с территории нынешней Швеции)

 

7. Апубкарь - двойное имя Abbi +Karni??

10. Воист --Fasti??? Varr-Asi??

13. Вузелѣвъ --Viðileif??

30. Карши (Каршев)-- Karsi

28. Истръ --Vistar? Vraeistr?

29. Каницаръ Kani-ðerfR?

58. Тили -- Tuli

61. Тулб… Tubbi?

74. Яминд (Аминод)-- Hamundr

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

7. Апубкарь - двойное имя Abbi +Karni??

В смысое два имена слившиеся и прочитаные Нестором в источнике как одно? Просто сдвоенные имена для скандинавов не характерны.

Вообще очень сильно натянуто, имхо врядли.

 

10. Воист --Fasti??? Varr-Asi??

Тоже врядли.

 

13. Вузелѣвъ --Viðileif??

Не исключено. Хотя первый компонент несколько смущает.

 

30. Карши (Каршев)-- Karsi

Возможно

 

28. Истръ --Vistar? Vraeistr?

В кандидатах еще Ísrøðr, но все варианты довольно натянутые. Я бы не настаивал.

 

29. Каницаръ Kani-ðerfR?

Сомнительно.

 

58. Тили -- Tuli

Не уверен. Переход имхо маловероятный.

 

61. Тулб… Tubbi?

Тоже сильно сомневаюсь.

 

74. Яминд (Аминод)-- Hamundr

Вполне возможно.

[O'Tim]

Все сомнительно с учетом двойной транскрипции? (через греческий в славянский). Каницара жаль, расчитывал на него

 

Тогда даже не буду предлагать, что

37. Муторъ имеет какое-либо отношение к фарерскому maður со значениями

# человек

# мужчина

# муж, супруг

# матрос

# член команды, группы

Выдам его Дону, постулируя, в знак доброй воли, что это салтовец иранских кровей.

 

Итак, явно славянских имен в этой описи (примерно на сто персон тогдашнего истеблишмента) четыре. Первые три не в счет: это, похоже младшие члены семьи князя, т.е. просто признак культурного ославянивания сверху. Четвертый - Синько. Он идет самым последним, ниже купцов, с примечанием "бирич". Т.е. глашатай, который должен был орать: "посооол княгини Ольги!!!" Технический специалист, словом. И не удивительно, что его привлекли: протокольным языком должен был быть именно славянский: после стольких лет соседства с балканскими славянами, толмачей в К-ле с избытком.

 

Интересно имя личного посла кн. Ольги - Искусеви/Исуеви (по разным источникам). Осмелюсь заподозрить, что это от Isu/Isus - одно из распространенных крестильных имен. Блаженная явно общалась с этой публикой еще до парадного крещения в Царьграде...

 

Еще бы знать откеле имя боярина Евлиска(или Ерлиска). Тоже, небось, салтовец, резидент хазарских спецслужб...

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

Выдам его Дону, постулируя, в знак доброй воли, что это салтовец иранских кровей.

Спасибо, могу так же в качестве жеста доброй воли и ради прикола сбросить что думают осетины об именах из древнерусских договоров. Но на форум я зашел с иной целью. Возможно вам будет интересна или пригодится выдержка из статьи «

К ЭТИМОЛОГИИ НЕКОТОРЫХ НЕСЛАВЯНСКИХ ИМЕН НАЧАЛЬНЫХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ» некоего Александра Пересвета. Так же с удовольствием бы, ознакомился с тем, что думает о представленном материале уважаемый Lestarh, в особенности относительно предложенной автором этимологии имени Олег

  «Неславянские имена, встречающиеся в русских летописях

Имя                Древнескандинавское  Значение

в летописи                имя

Адунь                      Aadne (?)                                  ?

Адулб                              ?                                        ?

Алвад                      Alfvald                                эльф + правитель

Алдан                      Halvdan                              полудан

Аминод                            ?                                        ?

Асмуд                      Asmund                              бог + защита

Асмус                      As + ?                                        ?

Аскольд                  Asketill, Askel (?)                бог + котел (или шлем) (?)

Акун                        Hakon, Haakon                    высокий + рожденный

Актеву                              ?                                      ?

Апубексарь                      ?                                      ? (обычно это имя

                                                                                      объясняют чудским

                                                                                      происхождением)

Берн                        Bjоrn, Bjarne, Bjoern          медведь

Вузлев                              ?                                      ?

Бруны                      Bruni                                  коричневый

Воист                              ?                                      ?

Войко                              ?                                      ?

Веремуд                  Vermund                              мужчина + защита

                                                                            (или рука)

Вуефаст                  Buefast                                пребывающий в силе

Грим                        Grim                                    маска, шлем, тж. ночь

                                                                            (или «скрывающийся

                                                                            под маской», одно из имен

                                                                            Одина)

Гунастр                  Gunnastr                              битва богов

                                                                            (либо битва любви)

Гомол                      Gamal (?)                              старый (?)

Гуды                        Gude                                    добрый

                                или Gudi                              уменьшительное от «бог»

Гунар                      Gunnar                                борьба + воин

                                                                            (или «копье»)

Дир                          Dyri                                      дорогой, любимый

Евлиск                            ?                                      ?

Егри                        Ægir (?)                                море (?)

Емиг                        Eymundr, Emund (?)

Етон                                ?                                      ?

Ивор                        Ivаr                                        лук + воин

Иггивлад                        ?  или

                                Yngvild (?)                            битва Инга (т.е.Фрейра)

Игелд                            ?  или

                                Ingeldr (?)                              Инг + огонь, пыл (?)

Игорь                      Inguar, Ingvar,                      воин Инга

                                Ingvarr, Yngvar

Инегельд                  Ingeldr                                  Инг + огонь, пыл

Икмор                            ?                                      ?

Искусеви                      ?                                        ? (чудское имя -?)

Истр                              ?                                        ?

Каницар                        ?                                        ? (чудское имя -?)

Карлы                      Karl, Karle, Karli                    мужчина, муж, человек

Карн                              ?                                        ?

Кары                        Kari                                        кудрявый

Каршев                          ?                                        ?

Кол                          Kol или                                  черный, угольный

                                Kolr,                                        лысый

Клек                        Klakkr (?)                                норв.муж.имя; значение

                                                                                неясно, потому: ?

Куци                              ?                                        ?

Либиар                  Leif, Leiv +arr (?)                      наследник + воин (?)

Лидул                    Leidolf, Ljotolf                          ведущий волк

Моне                      Mani, Manne, Manni                  луна

Мутур                            ?                                        ?

Олег                      Helge (?)                                  процветающий,

                                                                                (позже) святой

Прастен                          ?                                        ?

Рогволод                Ragnvald, Ragvald,                  власть (или совет или

                                Rögnvaldr                                правитель) богов                             

Рогнеда                  Ragnheidr, Ragneid                  боги (власть) + честь

                              Ragnhild, Ragnhildr боги (власть) + битва

                              Ragenel, Ragenhild,

                              Ragenild , Ragenild,                 

                              Ragenilda, Raghnil,

                              Reynilda

Рулав                      Hrolаfr или                              слава + наследник

                              Hrolfr, Rolf                                слава + волк

Руар                      Roar                                          слава + воин

Руалд                    Roald, Hróaldr                          слава + правитель

Рюрик                  Hrorekr, Hraerek,                      слава + сила (держава)

                              Rorik                                       

Свенельд              Svein, Sven + eld                        парень + огонь, пыл

Свен                      Svein, Sven                                парень

Стир                      Styrr                                            битва

Синко                            ? или

                              Sinka                                          мешкающий (?)

Синеус                  не имя (sine hus = свой дом)

                              или:  ?                                            ?

Стемид                          ?                                            ?

Слуды                            ?                                            ?

Стегги                  Stig, Stigr (?)                              от «Stigandr» -

                                                                                  путешественник,

                                                                                  бродяга (?)

Сфандр                  Svanr (?)                                    лебедь (?)

Сфирько                от Sverre, Sverrir                        вертлявый (?)

                              Sverting (?)

Сфенкел                Steinkel, Stenkil (?)                      камень +

                                                                                  + котел (богов) (?)

            Турбид                Torbergr или                                Тор + помощь

                              Torоblauðr (?)                            не боящийся Тора (?)

Турберн                Torbjorn                                      Тор + медведь

Тилен                            ?                                            ?

Турд                      Tórðr (-ar)                                  защищенный Тором:

                                                                                  Tór + røðr

Тудко                            ?                                            ?

Трувор                    не имя (tro varа =

                                = быть верным) или

                                      ?                                            ?

Туад                              ?                                            ?

Труан                  Troеnd,  Troеnde (?)                      верующий (?)

Улеб                    Ulf (?), Olaf (?)                              волк (?)

Ута                      Ota                                                (норвежск.жен.имя)

Фарлоф                Farlаfr, Farleifr                              (норв.муж.имя):

                                                                                    путешествовать +

                                                                                    +наследник или

                                                                                    опасность +

                                                                                    + наследник

Фурстен              Freysteinn                                      камень Фрея

Фрастен                Freysteinn                                      камень Фрея

Фрелав                  Freylаfr                                          наследник Фрея

Фудри                  Freðr, Frøðr (?) или                      мир (?)

                              Тjóðrekr                                        великий (или народ) +

                                                                                    + держава

Фрутан                  Frode, Frodi (?)                              умелый, ученый (?)

Фост                      Faste, Festi                                    сильный, крепкий

Шихберн              Sigbjorn, Sigbiorn (?)                    победа + медведь (?)

Шибрид                Sigefred, Sicfrith (?)                      победа + мир (?)                                                               

Явтяг                              ?                                              ?

 

Таким образом, мы наблюдаем такую картину. Из 84 «иностранных» имен на первых страницах русских летописей 44 имеют вполне прозрачную и подчас даже очевидную скандинавскую этимологию. Из остающихся 40 еще 19 могут быть с определенной долей сомнения также выведены из скандинавских корней, а частично – из строго зафиксированных древненорвежских имен, хотя и не получивших этимологического объяснения.

Остальные 21 имя скандинавской этимологизации не поддаются, и можно, видимо, констатировать, что они происходят из других языков... Из 15 имен не этимологизируются из скандинавских лишь три (выделены болдом) и еще одно этимологизируется сомнительно (выделено болд-италик). Таким образом, можно с большой уверенностью утверждать, что при Олеге «от рода русского» выступали скандинавы. Более того: по некоторым особенностям написания и произношения (а также потому, что некоторые имена из «посольского» списка встречаются только в древненорвежском ономастиконе) можно достаточно надежно предполагать, что «русские» олеговы послы национально принадлежали к норвежскому народу. Что дает косвенную поддержку гипотезе, будто Олег – действительно норвежский родич второй (?) жены (?) Рюрика либо вовсе герой саги Одд Стрела.... Весьма интересной в этой связи представляется этимология имени Олег. В обыденной традиции его возводят к скандинавскому helg или helgi, переводят как «святой» и тем закрывают вопрос. Тем более, что «святой» и «вещий» русских летописей - достаточно близкие по смыслу понятия. Между тем, такая трактовка вызывает вопросы уже хотя бы потому, что в своем первоначальном смысле - смысле времен Древней Руси - helgi или helge означало «процветающий» и лишь потом приобрело ныне принятое значение. Кроме того, важно при этом довольно сильное несоответствие между звучанием «хельги» и приводимым в летописях звучанием «олег». Если же дополнительно вспомнить былины, то и в устной традиции звучало «вольга», но никак не «хельга» или «хельг». Можно сослаться на частое в русском языке замещение «е» на «о». Мы, конечно, знаем, что подобное замещение существовало в древнерусском языке (едва - одва, един - один и проч.). Однако в русских именах подобного рода замещений мы знаем практически лишь одно - Елена на Олена или Алена. Возможно, еще Евдокия на Авдотья. Но уже Ермолай не превращался в Ормолая, Ерема в Орему. Это, конечно, вряд ли что доказывает само по себе. Однако в сочетании с исторической именной традицией наличие подобного рода замещения вызывает ряд сомнений. Прежде всего, если имя Игорь довольно часто соседствует с его скандинавской формой Ингварь, то мы никогда не встречаем имени Хельга рядом с именем Олег. Зато Вольх, Вольга в друвнерусской традиции - не редкость. Есть только одно исключение: хазарский летописей говорит о «царе Руси Хлгу». Но это как раз то исключение, которое доказывает правило: этот Хлгу действует в 930-х годах, когда наш летописный Олег был уже в могиле. Поэтому ясно, что хазарский автор пишет а) о настоящих русах-скандинавах и б) об их лидере Хельге, который ничего общего не имеет с летописным. Еще важнее - точный исторический источник, которым являются письменные договоры между русскими и греками. Если проанализировать имена русских послов в «олеговом» договоре 912 года с точки зрения древнескандинавской именной фонетики, то мы увидим практически полное отсутствие искажений. Скажем, Карлы передан буквально: Karli, Гуды - тоже вплоть до последнего звука - Gudi, Инегельд - Ingjald, Ingialdr и так далее. Точных древнескандинавских аналогов нет только именам Стемид и Актеву (которые могли быть и не скандинавами), но для нас важно другое: Олег так и записан в договоре - Олегом, но никак не Хельгом. Так же в договоре с греками искажено имя Ингваря - Игоря. Но в том договоре 945 года искажено вообще очень многое - похоже, что скандинавское произношение уже уступило место славянскому лихому транскрибированию чуженациональных имен. Трудно, например, в Шихберне, посланном Сфандрой, увидеть обыкновенного Sigbjorn`а - Сигбьорна, а в его хозяйке - Svanr, то есть Лебедь. А как увидеть в Шибриде - Sigefred`a (Sicfrith`a), т.е. Зигфрида? Или, например, в имени Клек - норвежское Klakkr? Иными словами, имена в договоре 911 года вообще переданы без значительных искажений - кроме имени Олега. Но если предположить, что и Олег был приведен малоискаженным аналогично именам его сподвижников, то мы тут же находим очень любопытные аллюзии в скандинавских языках. Так, слово «Olag» означает «беспорядок», «Olaga» – «незаконный», «Olik» – «непохожий». При ударении на первом слоге мы вообще получаем практически знакомое нам звучание: Ольг, Ольга.  И в этом смысле получает достаточное объяснение то загадочное место в летописях, которое касается перехода власти от Рюрика к Олегу и от Олега к Игорю. Оставляя за скобками вопрос явного хронологического разрыва между этими деятелями (эта тема освещена нами в другой работе), мы можем вполне логично предположить, что Рюрик оставлял свою власть не «родичу», который должен был стать регентом при малолетнем сыне, а своему собственному, но незаконному сыну. Который, собственно, и прозван незаконным. Подобные примеры прозвищ мы знаем из истории Европы тех времен - «Бастард» достаточно часть упоминается во французских и других летописях. Это объясняет и то, отчего Олег долго правил: он не был регентом, он был законным наследником, хоть и незаконного происхождения. Что, конечно, не отменяет вопроса, не существовали ли у Рюрика другие - «более законные» - наследники, которых Олег оттер от власти. Но это также является темой другой работы.» 

[O'Tim]

2Дон

спасибо, я это видел и отобрал имена, которые не взяли ни Пересвет, ни другие.

А осетин давайте, все веселее.

[Дон]

спасибо, я это видел и отобрал имена, которые не взяли ни Пересвет, ни другие.

А осетин давайте, все веселее.

При непременно, только предварительно немного порассуждаю. Не знаю как у вас, но у меня всегда возникает вопрос, почему кондовый скандинав Ингвар женившись на кондовой скандинавке Хельге, замечу живя, судя по именам из договоров, в тесном уютном скандском мирке среди подчиненных им славян, вдруг берет и называет своего единственного сыночка Святославом? Ладно я понимаю произошла смена религии, как в случае с принятием христианства повлекшим смену именослова. Или если бы мамаша была славянкой. А так с чего вдруг. Ну назвал бы в честь свого папаши Хрориерком-Рюриком. Ан нет Святослав. С чего такая блажь? Пиплу сделать приятно? Ну дак судя по летописям чихал он на пипл. Но вот незадача и дальше начиная со Святослава в именослове русских князей ни одного скандинавского имени, словно напрочь забыли какого рода племени. За то редкое единство с именами царей Болгарских. Впрочем болгарскую тему мы уже поднимали. Теперь по поводу Олега. Здесь есть три любопытных момента, первый ПВЛ и новгородские летописи слегка расходятся в восприятии статуса Олега, второй имя Олега, как и его поход на Византию не фигурируют в византийских летописях. И третий, весьма запутанная и сомнительная хронология ПВЛ в отношении времени правления Олега и Игоря. В связи чем хочу высказать маленькое сомнительное предположение, или скорее вопрос, а существовал ли в реале сей князь, я имею ввиду Олега, и ни есть ли он плод неправильного прочтения летописцем греческих текстов? Тут есть два возможных варианта, первый Олг титул которым именовался Игорь 1, отец Игоря II и дед Святослава (я уже высказывал данное собственное мнение на форуме не раз, и не раз уже сталкивался с подобной точкой зрения, в части существования двух Игорей в работах историков) Второй, летописи рассказывая о Олеге отразили некоторые события связанные, или не связанные, непосредственно с киевской русью, но происходившие в Болгарии, в связи с чем было бы интересно заглянуть в болгарские летописи. При всем том я совершенно не исключаю существования некоего Одда-Хельги, предания о котором, как и о Рюрике, ходили на северо-западе в скандинавской среде, но непосредственно к истории Киевской руси отношения не имели. В летописях же, как и случае с Рюриком, легендарность существования которого не исключают многие историки, включая сторонников норманнизма, Олг и Хельги искусственно объединились. Теперь по поводу имен из договоров Олега, в связи со всем изложенным выше могу предположить что сии имена, это имена скандов поступивших на службу к киевскому князю, но для достоверности существования Олега летописцем внесенные в мифический договор. А теперь как и обещал осетинская версия, наслаждайтесь

«Ивор- от аланского "ивар" - штраф, имеющий право на взимание дани.

Слуда - Сыл удæ - женоподобный.

Каницар кæни сæр, раненный в голову. (осет. хъæнсар)

Шихберн Сфандр - Сых бæрны цыфанды дар, сых - квартал, бæрны - ответственный, цыфанды дар - какой угодно.

Прастен Тудоров - Прастен - фырыстæн, приносящий в жертву овнов, Тудоров - Тугдар - кровавый.

Прастен Акун -Æкун - волосатый, косматый.

Кары Тудков - "кару" - сила

Каршев Тудоров - кару сау - чёрная сила,

Истр Аминдов - Стыр Амонды фырт.

Прастен Бернов - Прастен - фырыстæн, бæрны - ответственный

Ятваг Гундарев - Æттæуæваг Гуындары фырт - Кочевник сын Волосатого

Шибрид Алдан - Сæрбыд, завитая голова, Алы дан - вместилище всего

Стегги Етонов - Стæгга Æтоны фырт - Костлявый сын Атона

Алвал Гудов - Алыуал Гуды фырт - Всякий сын Гуда

Фудри Туадов - Фудыри Туады фырт - Жестокий, сын Кислого

Фрутан - Фыр уд дæн - Сильный духом есть

Гомол - Гæмæл- комолый, безрогий.

Куци - это до сих пор живое осетинское имя.

Емиг - йа мыг - его семя!

Туробид - Тæрбыд - с тёмной повязкой (на лбу)

Фуростен - то же, что и Прастен

Игельд - Игъæлд- разбитый, разрушитель

Тутбен - Тæрбын - тёмный

Моне - от "мон" желанный

Стир - Стыр - большой

Алдан - Алы дан - вместилище всего

Тилен - Тилæн - шатающий, потрясающий

Вузлев - Уæзлæу - тяжко стоящий, тяжёлый.»

Да туда же

«Давайте вернёмся к вопросу о трех функциональности скифского социума. вспомним три нартовских рода: Алагата, Ахсартаггата и Бората.

Алагата - преимущественно устроители "кувдов" (кувд - молитва)

Ахсартаггата - воины

Бората - богачи.

Может быть кому то и слышиться в имени Олег скандинавское Helgi, а вот мне больше - Алæг. И не даром русские былины сохраняют за Олегом эпитет – вещий...  Интересно что слово, викинг также сохранилось в осетинском языке, и оно никагого отношения к слову варяг не имеет. Викинг - вæйкæнæг (уæйгæнæг) - работорговец, торгаш, а ещё предатель.»

Это все с форума «Осетинские слова в других языках». Скажу честно я всеми этими заморочками уже переболел. Но вот люди так пишут. А если серьезно одной скандинавской, или славянской, или иранской версией нашу историю не объяснишь, слишком много не стыковок. И слишком много выпадает или сознательно игнорируется из накопленного историками материала.

[O'Tim]

2Дон

С чего такая блажь? Пиплу сделать приятно? Ну дак судя по летописям чихал он на пипл.

А в чем проявилось это "чихание" на СВОЙ пипл? Скорее наоборот - популист, прислушивающийся к голосу снизу: "В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью", через то и погиб.

Старая русь скандинавского происхождения составляла в Киеве тонкий правящий слой, опирающийся уже на массу славян, которые должны были уже быть большинством в войске. Негоже было подчеркивать свою чужеродность. Небезопасно. Куда как разумнее было мимикрировать, стать для киевлян своим.

 

Что до осетинских дешифровок, то спасибо, действительно прикольно:

Алыуал Гуды фырт - Всякий сын Гуда и т.п. О лингвистических соответствиях не мне судить, но с той стороны предлагались исключительно реально существовавшие в то время имена, это документально зафиксировано, чего нельзя сказать о кликухах, составленных на современном осетинском...

 

Ятваг Гундарев - Æттæуæваг Гуындары фырт - Кочевник сын Волосатого - достаточно странное имя для киевского дружинника, с другой стороны вполне нормально, если вспомнить о соседнем балтийском племени ятвяги, в дальнейшем ассимилированном Русью.

 

И еще: эти ребятки не разобрались, что все эти Ятваг Гундарев, это не имя-фамилия, типа Джохар Дудаев или Ушат Помоев, а послы, и те, кого они представляли, как: Ятвяг, уполномоченный посол Гундаря (последний, как видно, из знатнейших киевских бояр).

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

Дон

Именно второй пункт.

Хотя, было б интересно в качестве небольшого лирического отступления увидеть аргументы в пользу того, что в формировании казаков поучаствовали меоты и касоги. Насчет черкесов не спорю.

Ну собственно цитату из работы М. Крайсветного о мореходных традициях у адыгов я уже приводил. Впрочем приведу из него же еще одну, думаю этой цитатой я сразу отвечу и на ваш второй вопрос, об аргументах в пользу меото-касожского компонента в в этногенезе казаков, коль уж черкесский вы не оспариваете.

.........

Впрочем если вы не удовлетворены отождествлением Крайсветным меотов-касогов-черкесов и адыгов

 

В целом, если отбросить явный адыгоцентризм Крайсветного (кстати судя по фамилии из запорожцев) с его приведенными ниже выводами о происхождении казачества можно согласиться.

Камраден, а можно без тяжелой артиллерии - громоздких цитат - в явном виде и четко обозначить попунктно аругменты в пользу участия меотов-касогов в формировании касогов. Не сочтите за мою прихоть, но это принято на этом форуме.

Прошу прощения и ничего личного, но весьма трудно (подчас невозможно) в Ваших насыщенных постах увидеть ответ на заданный вопрос. Как вариант, после привиденных цитат, можно кратко подытоживать.

 

Еще раз постановка вопроса. Какие доказательства/аргументы участия меотов и касогов в формировании казачества?!

 

Цитата 

С той точки зрения, что совершенно не обязательно быть хранителями традиций пиратства, чтобы быть известными своими набегами по воде.

Хранителями традиций пиратства может и не обязательно быть, но вот навыки судоходства существование традиции предполагают.

Что Вы вкладываете в понятие "судоходство"?! И как это понятие соотносится с известиями о набегах казаков по воде?

 

Для того что бы даже просто плестись вдоль побережья нужны навыки ибо с непривычки выйдя на сушу можно самому оказаться ограбленным.

Цитата

Ну так если не нужны, зачем изобретать лишнее - хранение традиций пиратства?

Повторяю речь не о традициях пиратства, а о традициях судоходства.

Вообще-то, речь шла о традициях набегов по воде. А, если точнее, то на примере набегов казаков совершенно не обязательно обладать какими-то знаниями/навыками судоходства, передаваемых от поколения к поколению, что постулируете Вы.

Вопрос в лоб. Казак умеет грабить, обращаться с оружием, плавать на чайке. Какие особенные навыки нужны, чтобы совершить набег по воде?

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Lestarh Так расстроился за Каницара, что забыл сразу поблагодарить. Спасибо.

--------------

 

По модной теме. Не могу согласится с уважаемым Лестархом, что "чайки" - ответ на малоземелье: вокруг безбрежные черноземы Дикого поля..., да и козаки Сечи - не хлебопашцы, но хищники. Но кого можно регулярно на суше бомбить? Они на стыке трех региональных супердержав: России, Ржечи, Османов. Если между ними война, типа Смутного времени, то запросто. А обычно? Русских с поляками трогать стремно. Татар, типа Буджакской орды? Что с них взять, скот угнать? И с гуртами уйти от татарских орд степью? Смешно. Получается, что только вода давала возможность выскочить на торговые караваны судов и богатые побережья. Т.е. "чайка" - это необходимость для поддержания сечевой жизни.

 

И главный момент: если бы византийцы писали бы, что на Черном море издавна существует традиция пиратства, то речи бы не было: касоги-волынцевцы сохранили традиции древних боранов, или за столетия отточили собственное искусство кораблестроения и мореходства, и айда.

Но в том и собака, что ничего не было, потом вдруг сразу массовый наезд через море в Константинополь. Что предполагает большое количество опытных команд. И мощный кадр кораблестроителей (славянские моноксилы надо еще доработать и дооснастить для мореходства). И снова на пол века пауза. И тогда вдруг опять наезд туда же. С местными это невозможно:так не учатся и не поддерживают опыт. Это объяснимо только, если все эти специалисты прорывались большими порциями откуда-то издалека.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем O'Tim