Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ну и самоназвание ruth в рунике все-таки есть

Товарищи норманисты, Вы определитесь, что у вас там на камнях написано :

Рунический камень U 16 сообщает:... han: uas: buta: bastr: i: ruthi: hakunar «... был из бондов лучшим в руси Хокона (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?).

Это цитата из Вас, уважаемый Лестарх, точнее из "Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"" - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=4635

 

А это из Литаврина: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm:

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).

 

P.S. В отличие от таких натяжек/подгонок в версии "рожь" - "русь" всё гораздо очевиднее:

1) наличие в IV веке неких Rogas, которых иначе как "ржаные" или "выращивающие рожь" из готского не переведешь. Причем эти Rogas живут недалеко от Merens и Mordens;

2) Этимология слова "рожь" по Фасмеру: "Родственно лит. rugỹs "рожь", лтш. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas";

3) упоминание о неких Rugii (т.е. опять же "ржаные" по Фасмеру - см.п.2) Прокопием Кесарийским в 541 г. (конечно, у Прокопия эти руги связаны с Италией, однако и готы тогда разбредались на запад и восток - и были и в Италии и в Крыму одновременно, допустим в Италии были "веструги" (как раз нам в помощь график - вот кто выращивал рожь в бывших колониях римской империи, тем более "одно из последних современных свидетельств о ругах относится к 558 году, когда их упомянул в списке племён в эпитафии, посвящённой Св. Мартину Турскому, испанский епископ Мартин Бракарский, уроженец Паннонии, где ещё жила память о германском племени, обитавшем недалеко от тех мест )

4) самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией»;

5) заимствование только слова "рожь", в отличие от названий других сельхозкультур финнами у именьковцев, что предполагает выделение ржи из всех других культур. Это говорит о преобладании посевов ржи у именьковцев;

6) несомненная "красноватость", "рыжеватость" ржаных полей - всходы ржи красного цвета;

7) согласно Фасмеру ръжь(ръжанъ) - на древнерусском рожь/ржаной, а ръжда - на старославянском ржавый/красноватый, а в праславянском рожь "эволюционировала" (по В.Напольских) rughi >rudži > ruži, при этом ржавый - rъdjā(rъdjavъ). Тут я беру в авторитеты Вас: "А вообще обратите внимание на польский и болгарский: rdza/reż, ръжда́/ръж. То есть вообще-то там согласный разный. Совпал он в восточнославянских языках и соответственно довольно поздно". Но тем не менее совпал, а вот когда произошло это "довольно поздно" - мы не знаем, но мы знаем, что финны заимствовали у именьковцев свою "розь" уже из rudži, близкого по звучанию к старославянскому ръж - ржа (опускаем в доказательствах "народную" этимологию аржаны́е - аржа́ные, но напомним, что в древнерусском ръжаны́е (от ръжь - рожь), могло звучать также как ръжа́ные (от старославянского ръжда - ржавый)). "Но это всё было потом" (с).

8) "Русский язык издавна изобилует прозвищами, как индивидуумов, так и этнических групп по характерным чертам и деталям. Вот несколько примеров: до сих пор украинцы носят достаточно обидное прозвище – хохлы по популярному у средневековых малороссов оселедцу (хохлу) волос на голове. Одно из тюркских кочевых племен на южных рубежах Киевской Руси называлось киевлянами черные клобуки по характерным темным плащам с капюшонами. Германские племена на Руси назывались немцами (немыми) за их неумение говорить на русском языке" (с) С.Зеленцов.

9) поэтому тех, кто выращивает рожь из-за схожести звучания слов, вполне могли саркастически называть ржаные-ржавые-рыжие/красноватые, постепенно трансформируясь из rudži > rudsъ > русь. Со временем (в VII в.) этот термин (в форме "рыжие") прикрепляется ко всем северным балтославянским и славянским племенам, выращивающим рожь. А так как рожь в VII-VIII веках стали выращивать всё большее количество северных народов (см.график), то постепенно и название распространялось на большие территории и населяющие их племена, став уже нарицательным определением -"ржаные"/"рыжие" поляне, волыняне, севера, радимичи....

Ну а дальше по тексту сообщения 571258

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Сколот

Ваша точка зрения о происхождении казаков и хранении казаками традиций морского пиратства должна быть признана учеными, прежде чем выдавать ее за истину и выражать недовольство, что кто-то не согласен Вашу точку зрения принимать за устоявшееся мнение.

Давайте так, как только я смогу самостоятельно передвигаться и дойду до библиотеки, дабы апеллировать источниками мы, если вы посчитаете это нужным, снова вернемся к теме происхождения казачества.

Вы приводите в качестве аргумента о хранении традиций морского пиратства казакми гипотезу. А потом, когда я Вам говорю, что эта гипотеза совсем не факт, Вы мне грозите пальцем "уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали".

 

В целом по продолжению темы о происхождении казачества, этногенез которого на самом деле дело темное, я уже высказался чуть выше. Что до морских традиций и конкретно адыгов, черкесов, касогов с присутствием которых в этногенезе казаков вы не согласились, то позволю все таки немного цитат из «Истории казачества» донского, дореволюционного историка Е.П. Савельева

«На Днепре в то время уже жили Черкасы-касаки, переселившиеся туда в Х и последующих веках и известные по русским летописям под именем «Черных клобуков». Главнейшее их местопребывание этого народа было на правой стороне Днепра по р. Роси... Во время нашествия татар часть Черкасов отстояла свою независимость, укрывшись на Днепровских островах; откуда они стали нападать на татарские владения и предпринимать речные и морские походы на турок и татар. В конце XIV в. они приобрели себе громкую известность, как страшные морские пираты, грозные для мусульманского мира... Укрывшись на островах Черкасы первоначально назывались «Касаками островными», а потом казаками Запорожскими. К ним во второй половине XIV века прикошевали новые Черкасы, пришедшие с Кубани в числе нескольких тысяч семей. Они основали на правой стороне Днепра, ниже нынешнего Канева, стан, назвав его Черкасы»

На этом остановимся, иначе если начну про Рязанских, Беловежских, Донских казаков, то придется цитировать всю книгу, а это уже другая тема. Так вдогонку, еще немного про черкасов-касогов из Минорского

«За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов (Мусульманские авторы применяют название маджус к древним руссам и норманнам, по-видимому, из-за их обычая сжигать мертвых, описанного у Ибн Фадлана (изд. А.З.В.Тоган, 88-92; изд. Ковалевского, 1956, стр. 142-6). Это 'сжигание на корабле' (ship-burial) могло быть неправильно понято как 'огнепоклонничество', что явствует из слов Марвази (изд. В. Минорского, стр. 22 и 117): 'саклабы сожигают мертвых, ибо они огнепоклонники'. См. Melvinger, поправка к стр. 81. Я не смог выяснить,

существовали ли подобные обычаи у черкесов, среди которых ко времени Мас'уди были и христиане). Среди племен этих мест нет народа более изысканной наружности, с более чистыми лицами, нет более красивых мужчин и более прекрасных женщин, более стройных, более тонких в поясе, с более ясной (азхар 'выпуклая') линией бедер и ягодиц, и [вообще] нет народа лучшей внешности, чем этот... Причина их (касаков – Дон) слабости по сравнению с аланами в том, что они не допускают (тарк) назначить над собой царя, который объединял бы их слова (объединял их вместе). В таком случае ни аланы, ни какой-либо [другой] народ не мог бы выжить (не потонуть). Их название обозначает по-персидски 'гордость', 'хвастовство', поскольку персы называют высокомерного гордого человека кашак (По-персидски каш 'гордый').» (История Ширвана и Дербента) 

Кстати, вот и еще одна возможная этимология слова «казак», - «гордый». Да коли уже стал цитировать Минорского то приведу его же цитату по поводу бродников тех самых «пиратов южнорусских степей» которых упоминала в своей работе «оходы русов на Каспий...» Коновалова.

«Такую же, и даже большую вероятность имело бы предположение, что ранние операции на Каспии предпринимались отрядами пиратов из южнорусских степей, для которых позже был введен специальный термин бродники (Термин обычно производится от русского слова брод, исходя из предположения, что бродники поджидали своих жертв у мест переправы через реки. Однако, если исходить от русского глагола бродить, то выражение бродники могло бы означать 'скитальцы', 'бродяги'). Этот термин засвидетельствован впервые в 1147г. (Ипатьевская летопись, изд. 1871г., стр. 242, ср. также под 1216 и 1223 гг.), но само явление, весьма неприятное для официальных кругов (Во время монгольского нашествия бродники вели себя вероломно по отношению к войску русских князей. В 1227г. папа Григорий IX послал миссионеров проповедовать in Cumanis et Brodnik terra vicina. В письме, которое венгерский король Бела направил папе Иннокентию в 1254г., он упоминает среди врагов, угрожавших его владениям: Rutheni, Comani, Brodnici и дальше Ruscia, Comani, Brodnici, Bulgaria, см. G. Fejer, Codex diplomaticus Hungariae, Budae, 1829, IV/2, стр. 218 - 220. Выдержками из этого редкого издания я обязан профессорам А. Флоровскому (Прага) и Я. Харматта (Будапешт). Последнее нападение на персидское побережье донских казаков Степана Разина имело место в 1668г.), должно быть гораздо более старого происхождения, и я полагаю, что даже нукарда (***), которые в 320г.х./932 вместе с тюркскими племенами баджни, баджгурдами и печенегами действовали на византийской границе на Дунае (ср. Мас'уди, II, стр. 59), могли быть наугарда ('новгородцами'), что уже предполагали Фрэн и Шармуа (ср. Marquart, Streifzuge,  стр. 143).» 

На счет новгородцев пожалуй Минорский загнул, но дело не в этом, «бродников» историки также записывают в предки к казакам.

И что?

Да в принципе ничего, так к сведению.

Чтобы грабить в открытом море, да, навыки нужны. В остальных случаях - достаточно сносного плавсредства, оружия и дури в голове.

Ну это к Iske и его сообщению о его личном опыте навигации по Волге.

2Lestarh

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание критерия доказанности в лингвистике.

Как и в другой точной, или не очень точной науке, пока есть иные профессиональные точки зрения и иные аргументы, оспариваемая точка зрения есть всего лишь «гипотеза».

Кроме того в списках ПВЛ обе формы идут черезполосно, что не дает возможности утверждать какая из них более ранняя.

Олг, как и Олга фиксируется чаще. И имеет ту же самую форму что, увы пока, в единственной известной греческой надписи с перечнем болгарских царей.

Не очень поздно это раз. Можно напомнить про рунические надписи.

XIII век, в Скандинавии уже распространилось христианство. Да и примеры христианских рунических надписей с упоминанием имени Helgi уже приводились на форуме.

Кроме того Вы можете объяснить как в языческом тексте персонаж может носить имя связанное с христианским понятием святости?Былины в пример не приводить. Они не языческие.

На счет былин, я бы поспорил. Еще В.С. Миллер указывал на связь былин о князе Владимире и Илье Муромце с иранским эпосом о Кей-Кавусе. Главная проблема, или если хотите несчастье русских былин, это то что они были записаны, а не созданы, довольно поздно, в пору уже устоявшейся христианской традиции, что и нашло заметное отражение. Но даже через этот налет прослеживают более древние корни. Сагам повезло больше, поэтому христианское влияние у них минимально.

И самое главное. Есть ли прямые доказательства отсутствия этого имени у скандинавов?

Да я и не говорил что оно у скандов не существовало, спор только о том стало ли это имя прототипом русского Олг-Олег.

То что heilag - святой никто не отрицает. Но Грот то утверждает, что он не существовал до крещения.

Честно скажу я особо по этому поводу и не заморачиваюсь. Меня сия тема интересует исключительно в аспекте Helgi-Олг. Хотя хотелось бы выслушать мнение самих скандов по поводу реального, а не эпического времени появления имени и значении этого слова в языческие времена. В ваших сообщениях ссылок на скандских ученых я не нашел, все больше на наших, для которых что «святой», что «вещий» простите «один хрен», да еще Фасмера.

Вы не правы.

А вообще не стоит делать лингвистические выводы не владея предметом..

о есть, заткнитесь и слушайте старших? Я вам привел Фасмера, где черным по белому написано « свят, свята, свято, укр. святий, блр. святы, др.-русск. святъ, ст.-слав. свтъ , , болг. свет, света, свето (Младенов 571), сербохорв. свет, света, свето, словен. svet, sveta, ж., чеш.», то есть русское «свять» = болгарск. «свет», сербскому «свет», словенскому « svet», вы же мне пеняете, что не стоит делать лингвистические выводы.

Я не отрицаю восприятия христианского понятия святости как ассоциированного со светом. Но не синонимами путающимися по всякому поводу.

А не христианского понятия «святости», что вкладывали в это понятие язычники? Имелась ли для них существенная разница между свят и свет? Кстати когда вообще стала упоминаться, встречаться и использоваться форма свят? И в связи с чем?

Это железно опровергает КБ записавший это имя как Сфендославос. То есть еще до крещения там был юс малый, а не е... Вопрос можно считать закрытым, Светославом он не был точно.

Нда, конечно же КБ авторитет железный, Lestarh, мы уже спорили по этому поводу с упоминание греческой формы (Сфендадат) иранского имени Спандиат, да и имя Сфенкел похоже из той же оперы.

2vergen

малоли...казаки они знаете ли разные и сами по-себе и как люди

Ну конечно Московские казаки они знаете ли отличаются от Донских или Кубанских. Да и среди реестровых тоже разных хватает. Особенно как пошла мода принимать в казаки кого ни поподя от Розенбаума до Пугачевой. Знаете я еще помню те времена когда в станицах после то как дадут напиться воды не казаку, кружку выкидывали.

думаю тоже весьма по-разному, но энциклопедии составляются вообще-то с опорой на историков

Это вы о Советской энциклопедии?

о том что русы не обязательно салтовцы

Ну так давайте на этом и оставим казаков в покое.

[Lestarh]

2 Дон

о есть, заткнитесь и слушайте старших?

В общем, да... Знаете по какому адресу Вас пошлют физики, если Вы, к примеру, будете опровергать теорию относительности не зная, что такое уравнения Максвелла? Так почему, спрашивается, все берутся делать выводы о происхождении слов ни черта в этом не понимая, да еще и обижаются, когда им на это в довольно вежливой форме указывают...

 

Нда, конечно же КБ авторитет железный,

Камрад, если для Вас глосса записанная современником это "аргумент железный", то дальнейшее обсуждение с Вами данного вопроса (и вообще лингвистических вопросов) считаю законченным.

Мне уже крепко надоело каждому... хм скептику, доказывать, что дважды два четыре. Я понимаю, что если нельзя, но очень хочется, то можно, но к науке эти хотения никакого отношения не имеют. Насильно что-то кому-то объяснять я не буду. Хотите видеть фантазии вместо фактов, это Ваш личный выбор.

Хоть кто-нибудь из господ лингвокритиков прочитал хотя какое-нибудь "Введение в лингвистику"? Но при этом апломба при задавании идиотских вопросов выше головы.

В общем всего хорошего...

 

 

2 iske_kazaner

Товарищи норманисты, Вы определитесь, что у вас там на камнях написано

А чего определяться. Вот что написано:

Читайте сами...

 

Rogas, которых иначе как "ржаные" или "выращивающие рожь" из готского не переведешь

Вы видимо большой ученый и долго изучали готский, но осмелюсь напомнить что "рожь" по-готски rugs, а прилагательные во множественном числе именительного падежа не могут иметь окончание -as.

Впрочем, Вам ведь виднее. Сказано же, нельзя по-другому из готского перевести...

 

вот кто выращивал рожь в бывших колониях римской империи

Ну естественно. Вооруженные варвары бежали с родных земель, разгромили Валента при Адрианополе, сокрушали города и разошлись по всей Империи исключительно чтобы иметь возможность спокойно и без помех выращивать рожь...

 

Это говорит о преобладании посевов ржи у именьковцев;

Все божья роса...

 

всходы ржи красного цвета

Нобелевку по биологии получить не пробовали? Попробуйте. Должны дать...

 

но напомним, что в древнерусском ръжаны́е (от ръжь - рожь), могло звучать также как ръжа́ные (от старославянского ръжда - ржавый))

И по лингвистике тоже попробуйте...

 

Германские племена на Руси назывались немцами (немыми) за их неумение говорить на русском языке"

Вот ведь что интересно, поляки их называли niemec за неумение говорить на польском языке. Надо же какое совпадение...

 

А так как рожь в VII-VIII веках стали выращивать всё большее количество северных народов (см.график), то постепенно и название распространялось на большие территории и населяющие их племена, став уже нарицательным определением -"ржаные"/"рыжие" поляне, волыняне, севера, радимичи....

Жаль арабы этого не поняли и по старинке звали их ас-сакалиба... А ар-рус у них почему-то не пашут, и не сеют, а больше грабежом пробавляются. Ну ничего, арабов мы поправим.

[Дон]

2Lestarh

В общем всего хорошего...

так да и так

[iske_kazaner]

2Lestarh

Терпение, мой друг, терпение... (с)

Читайте сами...

Без Вашей академической помощи не прочту. А к другим "академикам" обращаться в данном конкретном случае не хочется. Но два разных "перевода" напрягают. Я ведь Литаврину доверяю, и Вам доверяю...

 

Вы видимо большой ученый и долго изучали готский, но осмелюсь напомнить что "рожь" по-готски rugs, а прилагательные во множественном числе именительного падежа не могут иметь окончание -as.

1) честно говоря, обыскался - как будет рожь по-готски, нашел только ту ссылку у Александра Пересвета, которую приводил. Вы не подскажете, где Вы нашли "rugs";

2) а причем здесь прилагательные? Я же не говорю, что Rogas - это прямой перевод "ржаные". О буртасах, например, можно сказать - "дуплистые", но всё-таки одно из возможных толкований их именования - "люди ульев" или "племена, живущие среди деревьев с дуплами". Rogas можно перевести как "племена ржи", как и "Mordens" и "Merens" - мордву и марийцев - "племена мужчин", если выводить их от иранского "мард". И, заметьте, никаких прилагательных.

 

Все божья роса...

Да уж, приходится утираться, когда некоторые не замечают очевидного... Таки бог им судья...

 

Нобелевку по биологии получить не пробовали? Попробуйте. Должны дать...

Я предпочту, чтобы ее получил гораздо ранее меня открывший красноту всходов ржи Владимир Иванович Даль: "Рожь в краске, всходит, потому что всходы ее красного цвета" - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...03091/69100.htm

А по лингвистике премию лучше Фасмеру

 

Вот ведь что интересно, поляки их называли niemec за неумение говорить на польском языке. Надо же какое совпадение...

Я еще интереснее текст, чем отрывок из Зеленцова, могу привести:

"Вот как сам Гоголь пишет о понимании в русском народе того, кто такие немцы: "Немцем у нас зовется всякий, кто из другой страны прибыл, будь он француз или швед - для нас он всегда немец". В соответствии с этим и происхождение этих "иноземцев" сомнительно. Никто из героев Гоголя не называет их родиной Германию, но все говорят "Немецкая земля" или попросту "Неметчина" - на украинский манер. Таким словом Гоголь достигает украинского колорита и определенного комического эффекта, например, когда еврей Янкель в "Тарасе Бульбе" рассказывает, что "из Неметчины француз-инженер приехал", а Бульба переодевается в Варшаве "в иностранного графа из немецкой земли". Дело в том, что немцами назывались все, кто не говорил по-славянски. Кроме того, сама этимология слова "немец" указывает на однокоренное "немой", через это и немцы - немые, безмолвные".

http://world.lib.ru/e/elena/nemcygogolja.shtml

Судя по интернету, очень много людей живет в иллюзиях, что немцы=немые. Прости, господи, неразумных!

 

Жаль арабы этого не поняли и по старинке звали их ас-сакалиба... А ар-рус у них почему-то не пашут, и не сеют, а больше грабежом пробавляются. Ну ничего, арабов мы поправим.

Ну, сколько раз обсуждали - кого только арабы сакалиба называли! Аль Гарнати вон в 1154-1155 году всю Русь дважды избороздил, в Киеве побывал, с Великим князем беседовал, а ни одного русского так и не увидел - одни сакалиба! И ведь, шельмец, еще подробное описание путешествия оставил! А ибн Фадлан? Полгода проторчал в Булгарии и ни одного булгарина не встретил - только саклабов!

А про текст Ибн Русте я уже отвечал камраду Viting, повторяться не буду.

[vergen]

2Дон

Знаете я еще помню те времена когда в станицах после то как дадут напиться воды не казаку, кружку выкидывали.

вообще-то это старообрядческий обычай.

 

Это вы о Советской энциклопедии?

ну у слова казак вроде как есть вполне общепризнанная этимология (аналогичная слову казах).

но я вообще-то о всех энциклопедиях.

 

ps. Вы правы вернемся к русам.

итак какие данные о том что салтавцы плавают лучше чем славяне?

 

2Lestarh

А ар-рус у них почему-то не пашут, и не сеют, а больше грабежом пробавляются.

ну Ибн Русте такое и о славянах писал.

 

ps. по КБ, я искренне не понимаю как можно строить далекие выводы на том что там кто-то услышав от кого-то на каком-то языке - записал на греческом.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Написано там вполне однозначно: - ruþi

Остальное это проблемы не Литаврина а Билли Гейтса с его windows кодовой таблицей, которой любой не английский текст на латинице одновременно с русским записать нельзя. Отчего в интернет изданиях и гуляют всяческие rutpi...

 

1) честно говоря, обыскался - как будет рожь по-готски, нашел только ту ссылку у Александра Пересвета, которую приводил. Вы не подскажете, где Вы нашли "rugs";

Подскажу,здесь

Но, впрочем более авторитетный источник дает это существительное в другом типе склонения:

Köbler, Gerhard, Gotisches Wörterbuch

*rugi, got., st. M.: nhd. Roggen; ne. rye; Q.: Gamillscheg I, 380; E.: germ. *rugi-,

*rugiz, st. M. (i), Roggen; idg. *rughØo-, *ørughØo-, Sb., Roggen, Pokorny 874

Однако корневой гласный от этого не меняется...

 

Я же не говорю, что Rogas - это прямой перевод "ржаные".

Ну если честно, то Вы сказали именно это:

которых иначе как "ржаные" или "выращивающие рожь" из готского не переведешь

Если при этом Вы не имели в виду прямой перевод, то боюсь, переводчик понадобится уже нам для взаимного общения...

 

Я предпочту, чтобы ее получил гораздо ранее меня открывший красноту всходов ржи Владимир Иванович Даль: "Рожь в краске, всходит, потому что всходы ее красного цвета" - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...03091/69100.htm

При всем уважении к ботаническим талантам Владимира Ивановича:

 

Красноватый оттенок рожь имеет не во всходах, а уже в колосе:

http://thekonst.net/ru/photoshow/orig/97/8

И то далеко не всегда:

 

Впрочем если найдете картину красной ржи, предъявляйте, будем обсждать

 

2 vergen

ps. по КБ, я искренне не понимаю как можно строить далекие выводы на том что там кто-то услышав от кого-то на каком-то языке - записал на греческом.

А Вы полагаете, что на основании записи русского слова иностранцем в виде sjeljodka можно делать вывод, что на самом деле тот сказал "палка"?

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

А Вы полагаете, что на основании записи русского слова иностранцем в виде sjeljodka можно делать вывод, что на самом деле тот сказал "палка"?

не понял к чему это?

[Lestarh]

2 vergen

не понял к чему это?

К тому, что даже при искажении слово может быть в той или иной степени восстановлено. В данном же случае и искажения достаточно невелики, и есть независимый источник позволяющий проверить.

Греческое Сфендославос вполне адекватно передает славянское Свѧтославъ, отмеченное в летописных текстах и отнесенное к тому же самому лицу. В чем проблема? В том, что это подрывает теорию мадам Грот? Ну так это ее проблема...

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2vergen

вообще-то это старообрядческий обычай.

Отчасти вы правы, но я сталкивался с эти обычаем как раз у казаков не старообрядцев.

ну у слова казак вроде как есть вполне общепризнанная этимология (аналогичная слову казах).

Да нет общепринятой этимологии, по историческим изданиям посвященным казачей теме гуляет масса версий, от «белых гусей», до «свободный».

ps. Вы правы вернемся к русам. итак какие данные о том что салтавцы плавают лучше чем славяне?

Честно, скажу никаких. Как повторяю нет никаких данных и присутствия скандинавов на Дону в рассматриваемый период. Но с салтовцами ситуация несколько иная, во-первых изначально построенная на аланской, а на Нижнем Дону булгарской основе цивилизация к закату была полеэтничной (алано-славяно-булгарской), в салтовских поселениях на Среднем Дону аланы весьма компактно, и надо полагать дружно жили со славянами. Но даже не в этом дело, с состав салтовской культуры помимо Дона и Донца входило и Приазовье, (как прочем и некоторая часть Болгарии) с его многовековыми навыками морского судоходства, что мы уже обсуждали раннее и с чего завязался наш спор о казаках. Именно там скорее всего и были морские базы русов. Тему Азово-Причерноморской Руси в своих работах постоянно поднимал Трубачев

« Хотя и тут комплекс сведений об Азовско-Черноморской Руси явно мешал гладкости и цельности картины ранней истории Древней Руси в целом, и отчаянные попытки избавиться от этого комплекса способны были бы вызвать даже наше человеческое сочувствие, если бы дело было только в этом. Чего стоят, например, упрямые попытки уточнить в желаемом смысле перевод знаменитых трех мест из Льва Диакона. В соответствующих местах у этого византийского историка содержатся (1) требование императора Цимисхия к князю Святославу, чтобы тот «удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору...» (VI. 8), далее, (2) напоминание Цимисхия Святославу о том, что отец его Игорь спасся к Киммерийскому Боспору с десятком лодок (VI. 10), наконец, (3) высказывается предостережение, «...чтобы скифы (то есть русь, – Т.О.) не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство». Оказывается, комментаторов очень встревожило, что эти действительно яркие слова о Киммерийском Боспоре (то есть Керченском проливе) как месте, куда возвращаются скифы-тавроскифы-росы, «дали многим историкам пищу для предположений о существовании приазовской Руси. Но данная гипотеза зиждется лишь на неточности перевода, как латинского – Газе, так и старого русского – Попова ». Но «неточность» – если считать таковой упоминание о Боспоре Киммерийском – сохранена и в новейшем, видимо добротном, переводе М. М. Копыленко, и от ключевой роли Киммерийского Боспора в толковании этого вопроса не уйти никуда ни нам, ни комментаторам, как бы они ни редактировали употребление союзов в переводах Льва Диакона... Парадоксальность ситуации довершает то обстоятельство, что в ономастике (топонимии, этнонимии) Приазовья и Крыма испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-. Мы не раз еще будем возвращаться к ним. Научная литература не обошла их своим вниманием, напротив, удачно уловила в них «демотическую топонимику, скрытую от нас отсутствием источников», хронологическую связь этой номенклатуры с однородным этносом, заселявшим во второй половине I тысячелетия н. э. не только Крым, но и Подонье, и Приазовье. Они, эти росы, были опытными мореходами, и тут вновь встает вопрос об авторстве опустошительных морских походов на Амастриду и Константинополь около IX века (русы-славяне, русы-варяги или – какие-то «третьи» русы-росы?). Они имели влияние и известность в Северном Причерноморье, и это относилось не только к знавшим их византийцам, но и к днепровским славянам, что могло бы уже априори уменьшить сомнения Шахматова, приведенные выше, но трактовавшие, правда, о несколько ином предмете – влиянии славянской Руси Приазовья (в духе Пархоменко) на славянскую Русь Поднепровья... Нас же здесь в первую очередь интересует предыстория, первоначало последующих отношений, даже тесная связь тавров и росов, именуемых часто рядом, порой практически слитно, к чему – ввиду значительности этих отношений для русской родословной – мы вернемся в дальнейшем.

В общем, мы согласны принять, имея в виду сами первоначала, этот несколько оголенный и противоречиво звучащий тезис исследователя: «в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было». Надо отдать должное этому достаточно вдумчивому исследователю, ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп, не оставивших археологических следов.»

[iske_kazaner]

2Lestarh

Остальное это проблемы не Литаврина а Билли Гейтса с его windows кодовой таблицей, которой любой не английский текст на латинице одновременно с русским записать нельзя. Отчего в интернет изданиях и гуляют всяческие rutpi...

Спасибо за разъяснение.

Но обычно, когда передают текст латинскими буквами, подразумевается латинское название букв, т.е. если написано "i: ruthi" я читаю "и: рувзи", где "вз" аналогично звучанию "the" в английском языке, ведь руническая буква þ (thorn) имеет звук th.

Если же написано "i rutpi (i rodi)" я читаю и произношу "и рутпи (и роди)". То есть два звучания совершенно разные. Какому произношению верить?

Но самое интересное даже не произношение, а перевод - в одном случае "ruþi" переведено как "русы", а в другом - как "поход". То есть, я делаю вывод: "русы"="поход".

 

За готский словарь спасибо!

Теперь буду искать аналог древнесаксонского "roggo" в других близких готскому языках. Хотя зачем? Может быть Иордан просто неправильно передал название ругов? Т.е. должно быть Rugas вместо Rogas (все-таки между блужданиями Германариха и писаниями Иордана прошло 2 века). Подумаем...

 

Впрочем если найдете картину красной ржи, предъявляйте, будем обсждать

Картинку не нашел, но вот текстуально часто встречается, например:

"Всходы травянистых растений, молодые, весенние листочки многих деревьев и кустарников из-за повышенного содержания антоцианов часто имеют окраску, непохожую на цвет сформированных листьев. Например, легко различимы всходы ржи и пшеницы у ржи они красноватые, у пшеницы — зеленые".

Это отсюда: http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/baturits1991.doc

Да и вообще-то, это прекрасно видно на Вашей фотке: правой верхней. Просто уже рожь проросла.

И вот тут: http://www.photodom.com/ru/photo/875359, хотя эту фотку можно оспорить - где тут рожь.

Но вообщем-то, я думаю, Даль врать не будет.

[Viting]

2iske_kazaner

По этой тематике прошу посмотреть комменты:

 

Ну посмотрел....И что?

 

Во-первых, если быть во всем точным, древнейшая постройка киевского Подола датируется по дендрохронологии 887 г. (http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm) Т.е. Киев в конце IX века уже существовал.

 

Вопрос о времени возникновения Киева я не поднимал.

 

Во-вторых, каким описаниям должны соответствовать захоронения:

 

Есть два описания. Более ранние захоронения нужно сравнивать с первым (Русте), более поздние - со вторым (Фадлан). А в чем сложность? Или предлагаете обсуждать происхождение русов в отрыве от первоисточников?

 

Вы же не будете отрицать похода русов 860 года? И даже если мы считаем, что русы - это балты или варяги или ладожане, они же не могли из Ладоги или с берегов Балтики совершить такой марш-бросок, ведь в пути у них должны были уже быть какие-то фактории или хотя бы укрепленные места для ремонта моноксилов.

 

Данного похода я не отрицаю, как и не отрицаю русов Псевдо-Захарии (VI в.). Его Hros/hrus - это армянская транскрипция слова -rus. Что касается факторий, то они вовсе не обязательно должны были принадлежать русам. Русы могли по договоренности с местным населением использовать городища-стоянки.

 

2Сколот

Я же пока считаю, что происхождение казаков - вопрос не решенный.

 

Я склонен полагать, что запорожские казаки - реликт русов. Еще у Масуди одно из племен русов может быть прочитано как "кузкина". Однако на востоковедов полагаться нельзя.

[vergen]

2Дон

Тему Азово-Причерноморской Руси в своих работах постоянно поднимал Трубачев

 

Да, но у трубачева прослеживались тем неменее названия всяких речек схожие с таковыми на территории четко славян.

Он ещё удивлялся, мол славян в низовьях дона не видать по археологии, а по названиям - должны быть и издавна.

 

условно говоря если и было влияние сарматов на славян - то оно должно быть раньше минимум на век-другой.

 

Есть два описания. Более ранние захоронения нужно сравнивать с первым (Русте), более поздние - со вторым (Фадлан). А в чем сложность? Или предлагаете обсуждать происхождение русов в отрыве от первоисточников?

сложность в том что мы имеем второе описание - единичное. и во время когда те=же скандинавы всяко разно имеют место быть

[Дон]

2vergen

Да, но у трубачева прослеживались тем неменее названия всяких речек схожие с таковыми на территории четко славян. Он ещё удивлялся, мол славян в низовьях дона не видать по археологии, а по названиям - должны быть и издавна.

видать по археологии, а по названиям - должны быть и издавна.

На мой взгляд все упирается во время образования гидронима. К тому же не всегда вроде бы явные славянские названия таковыми и являются.

« При постоянно сменяющемся национальном составе населения в изучаемом регионе гидронимы могли изменяться до неузнаваемости, регулярно происходило калькирование (перевод) названий с одного языка на другой. Так, вполне возможно, что некоторые Песчанки и Песковатки являются кальками тюркского гидронима Кумылга. Порой такие преобразования касались не всего имени, а только его части, в результате чего в настоящее время существуют гидронимы, в которых часть названия поддается этимологической расшифровке, а вторая вызывает затруднения при истолковании. Если установлено, например, что в славянской гидронимии весьма редки бессуф-

фиксальные наименования, то следует задуматься об истории речных имен Медведица, Рысь, Лосьи др., не вписывающихся в типичную картину. Эту мысль еще в 1958 г. высказал В. А. Никонов, у которого на IV Международном съезде славистов возник «жаркий спор» по поводу этимологии гидронима Коза с М. Фасмером [см.: Никонов, 1962, 21]. Со свойственным ему запалом известный русский ономатолог говорил о невозможности происхождения бессуфиксальных названий рек типа Баран, Сосна от славянских

основ: «Только глухой к языку не слышит этого решающего различия. А при такой глухоте нечего делать в топонимике» (И. В. Крюкова, В. И. Супрун К ИСТОРИКО-ЛИНГВИСТИЧЕСКОМУ ИЗУЧЕНИЮ ДОНСКОЙ ГИДРОНИМИИ)

То есть в ономастике своих, как на мой взгляд и в целом в лингвистике, своих проблем хватает. Кстати, вот довольно показательный тому пример из цитируемой статьи.

«Многие из притоков Дона имеют названия, уходящие своими корнями в давние времена, отражающие контакты между разными народами, живущими на их берегах. К числу таких гидронимов относится Хопёр. А. И. Соболевский считает, что это слово также иранского происхождения, он возводит его к корням hu ‘хорошо’ и p ∂ r ∂ na ‘полный’ [см.: Фасмер, 4, 261]. М. Фасмер этимологию этого слова выводит из рус. хопить ‘хватать, тащить, влечь’ [Там же]. Писатель-краевед Б. Лащилин связывает название реки со словом хопер ‘притон диких гусей’, приведенном в «Толковом словаре живо-

го великорусского языка» В. И. Даля. Он отмечает, что по реке действительно проходит один из маршрутов весеннего и осеннего перелетов диких гусей и уток [см.: Лащилин, 1968, 171]. Е. С. Отин предлагает иное объяснение: современная форма Хопёр своим происхождением обязана перестановке звуков (метатезе) в варианте Похорь (от корня -пьх-‘толкать, быстро течь’) [см.: Отин, 1973, 144–146]. Это название мы находим в «Хождении Пимена в Царьград в 1389 году», где повествуется, как во время своей поездки

митрополит и его спутники миновали левые притоки Дона «и Бетюк-реку и Похорь- реку». Указание на данный вариант имеется также в одном из «Донских дел» 1646 г. Точку зрения Е. С. Отина разделяют некоторые ученые [см., например: Долгачев, 1989, 27]. Нельзя, однако, исключить обратного: метатеза произошла в самих этих записях, и при фиксации гидронима вместо исконного Хопёр появилось Похорь.»

условно говоря если и было влияние сарматов на славян - то оно должно быть раньше минимум на век-другой.

Смотря о каком влиянии и на каких славян говорить, да и касательно салтовской культуры здесь речь идет уже об аланах. Снова процитирую Трубачева.

«Все эти древние этнические передвижения (или, по крайней мере их часть) в юго-восточном секторе орбиты древней Руси подпитывались донскими славянами, как их еще называют, говоря о них и об их выходе с днепровского Правобережья примерно с VIII века. Впрочем, славяне появились здесь скорее в еще более раннее время. Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI-гo века и даже уже с V-гo века, считая возможным говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь, почему говорят о Донской Руси. Донская Русь, ее положение по отношению собственно Хазарии, с одной стороны, и Киевской Руси, с другой, сохраняет в себе еще много не расшифрованного. В силу этих и других причин внимание научной истории как бы соскальзывает с этого промежуточного, малоизвестного объекта, сосредоточиваясь на изучении двух главных субъектов древней восточноевропейской истории — Киевской Руси и Хазарского каганата. Примеры такого «растворения» исторического объекта вполне реальны в историографии.»

И опять же при всем моем салтовскоцентризме я не увязываю историю Руси исключительно только с этой культурой. Была Донская (алано-славяно-булгарская) Русь, были киевские поляне, славяне наложившиеся на реликтовый иранский и антский массив, на что указывают данные антропологии, были сканды-руотси, начиная с конца 9 века начавшие проникать в Поднепровье, были приазовские племена потомки реликтовых индоарийцев, греков, иранцев и еще бог весть кого, в 9 веке так же входившие в сферу влияния салтовской культуры. Все это в итоге и дало нам Киевскую Русь.

Всех верующих и не верующих участников содружества с ПАСХОЙ ГОСПОДНЕЙ

[vergen]

2Дон

ну у нас в том и расхождение.

я считаю что сарматские влияния - ан-масс - периодагуннского (до гоннского) времени, а вы считаете их восновном современными 9 веку.

в том и сложность разбора что нюансы на основе археологии (тем паче на том уровне что доступна нам как не профи) и прочего - уловить сложно.

 

К той-же теме.

читаю сейчас книжку : "Цветные и драгоценные металлы и их сплавы на территории восточной европы в эпоху средневековья".

так авторы постулируют для 9 века донской (дон, сейм, северный донец) путь поступления серебра...

[Дон]

2vergen

я считаю что сарматские влияния - ан-масс - периодагуннского (до гоннского) времени, а вы считаете их восновном современными 9 веку.

Не совсем понял фразу, по этому отвечу так как понял. Сарматское влияние на славян в той или иной мере, на тех или иных славян прослеживается на всем протяжении существования иранцев в Подонье и Поднепровье. Правда тут при обсуждении степени влияния всегда закладывается ошибка. Нельзя вести речь о неком огульном, или абстрактном влиянии абстрактных сармат на абстрактных славян. Контакты славян и иранцев в разное время происходили в разных местах, что соответственно откладывало и совершенно разный отпечаток на степень и уровень контактов и соответственно влияния, которое так же замечу было обоюдным.

читаю сейчас книжку : "Цветные и драгоценные металлы и их сплавы на территории восточной европы в эпоху средневековья". так авторы постулируют для 9 века донской (дон, сейм, северный донец) путь поступления серебра...

Осилите, поделитесь информацией, той какой сочтете нужной можно в личном сообщении.

[vergen]

2Дон

Контакты славян и иранцев в разное время происходили в разных местах

тут дело в том, что если мы берем период готско-гуннский - то это по-сути дела момент оформления славян в их уже постоянном виде.

т.е. есть позывы именно этим периодом всё объяснить (археология и филология не против).

более ранние и более поздние влияния менее очевидны.

 

Осилите, поделитесь информацией, той какой сочтете нужной можно в личном сообщении.

угу главное осилить...тест трудночитаем...хоть я и с химическим образованием.

авторы вываливают кучу данных, а выводы почти на нуле....

[Сколот]

Дон

если вы посчитаете это нужным, снова вернемся к теме происхождения казачества.

Почему я должен посчитать это нужным?!

В качестве примера, что в Причерноморье кто-то вдруг стал пиратствовать, я привел запорожских казаков.

Камрад Lestarh предположил, что казаки стали это делать в виду того, что пашенных земель было мало, давили поляки с севера и т.п. Я ему возразил, указав на то, что запорожские казаки себя великолепно и в степи чувствовали. Поэтому давление поляков и кочевников в качестве причины перехода к пиратству принять нельзя.

Вы высказали точку зрения, что казаки - испокон веков хранители неких воинских традиций, включающих и традиции пиратства. На что я Вас попросил привести доказы. Желаю я или не желаю вести тему про происхождение казаков, не имеет отношения к приведенному мной примеру и просьбе привести доказы. Другими словами, Вы должны желать , дабы доказать причастность хранения традиций к тому, что казаки пиратствовали.

 

Запорожские казаки пиратствовали, при этом хорошо себя чувствуя в степи. Никаких явных, видимых причин, в соответствии с которыми был какой-то переход к пиратству и/или хранение традиций, нет. Просто в определенное время казаки стали активной военной силой в регионе, когда они стали известны, в том числе, своими морскими/речными набегами. Повторюсь, никаких особых навыков для того, чтобы сесть в чайку, притаиться/переправиться по водной глади и неожиданно напасть, не требуется.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2vergen

тут дело в том, что если мы берем период готско-гуннский - то это по-сути дела момент оформления славян в их уже постоянном виде. т.е. есть позывы именно этим периодом всё объяснить (археология и филология не против). более ранние и более поздние влияния менее очевидны.

 

Ну почему же? Повторяю славяно -сарматские контакты надо рассматривать не огульно, а предметно, применительно к конкретному месту и времени. Действительно в указанный вами период славяне контактировали с сарматами жившими как на левобережье так и на правобережье Днепра где их присутствие фиксируется по Роси и Россаве. Но ведь и в более поздний период (8-10 вв) славяне роменоско-борщевской культуры достаточно плотно контактировали с аланами салтовской культуры, что подтверждается данными археологии, как до этого в 7-8 веках и славяне волынцевской культуры. Кстати, еще Седов высказывал предположение о принадлежности волынцевских древностей славянизированному местному населению, ираноязычному или родственному алано-болгарам салтовской культуры. Так что контакты между славянами и иранцами прослеживаются с времен давних и на достаточно длительном периоде.

угу главное осилить...тест трудночитаем...хоть я и с химическим образованием.

авторы вываливают кучу данных, а выводы почти на нуле....

Ну здесь я могу только посочувствовать.

[Дон]

2Сколот

Почему я должен посчитать это нужным?!

Нда, как говаривал классик «А горы все выше, а тучи все ниже» Что то не ладится у меня последнее время диалог. Наверное пора делать выводы. Уважаемый Сколот, прежде чем я отвечу на ваши несколько эмоционально заданные вопросы, позволю напомнить с чего все начиналось. После того как я, так ни к стати, влез в вашу полемику с уважаемым Lestarhоm по поводу запорожских казаков вы написали

«Пример с запорожцами, которые "ни с того, ни с сего" и "вдруг" вели себя, как заправские викинги, не являясь этнически каким-либо морским народом, убедительно закрывает вопрос о возможностях славян заниматься тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.»

На сие заключение я ответил, что пример с запорожцами не самый удачный так как этногенез казаков дело темное. Вы мне возразили

«Этногенез казаков здесь не причем. Если только сколь-нибудь заметную роль в их этногенезе не сыграл какой-либо морской народ. Казаки яркий пример того, как этносоциум, не являясь жителем морских побережий, имеет навыки пиратствования, причем делает это успешно, не проходя специальные курсы повышения квалификации у каких-либо хранителей традиций пиратства.». 

С чем я не согласился, написав

« что запорожские, что  донские достаточно сложное образование впитавшее в себя уйму, в том числе и «реликтовых» народов»

в качестве примера приведя цитату об адыгах, также стоящих у истоков казачества. Вас это не убедило. Напротив, вы написали что

« Участие черкесов, адыгов, меотов и др. в становлении казаков - вещь недоказанная. И совсем не факт. А уж, тем более, что казаки со времен меотов были хранителями этой традиции. Есть водное пространство, есть лодки (чайки), есть оружие. Много ума что-ли надо, чтобы догадаться о возможностях пограбить по воде?! Постулировать, что традиция пиратствования должна была передаваться сродни постулату, что традиция убивать тоже передавалась от одного народа другому.».

На это я вам ответил, что не хочу втягиваться в полемику по по этногенезу казачества, так как она выходит за рамки темы и лишь напомнил, что обе столицы Донского казачества носят название Черкасские. Да, еще добавил что чтобы грабить на воде много ума не надо,

«нужны навыки, желательно обогащенные опытом, лучше если многовековым.»

С моей позицией по этногенезу казачества вы опять не согласились написав

« Я говорю, что это не доказано, и мы не можем использовать это утверждение в качестве всемипризнанного факта.»

Я вас спросил

«Всеми признанного кем?»

А так же что вы читали по казачьей теме? Что вы мне ответили?

«Большинством известных исследователей. Ваша точка зрения о происхождении казаков и хранении казаками традиций морского пиратства должна быть признана учеными, прежде чем выдавать ее за истину и выражать недовольство, что кто-то не согласен Вашу точку зрения принимать за устоявшееся мнение.» 

И лишь только после этого я написал

«Давайте так, как только я смогу самостоятельно передвигаться и дойду до библиотеки, дабы апеллировать источниками мы, если вы посчитаете это нужным, снова вернемся к теме происхождения казачества.»

А теперь вы пишите

«Почему я должен посчитать это нужным?!... Вас попросил привести доказы. Желаю я или не желаю вести тему про происхождение казаков, не имеет отношения к приведенному мной примеру и просьбе привести доказы. Другими словами, Вы должны желать , дабы доказать причастность хранения традиций к тому, что казаки пиратствовали. Запорожские казаки пиратствовали, при этом хорошо себя чувствуя в степи. Никаких явных, видимых причин, в соответствии с которыми был какой-то переход к пиратству и/или хранение традиций, нет.»

И далее по тексту.

Наверное я действительно настолько туп или косноязычен, что вы меня решительно отказываетесь понимать. Какие еще мне нужно привести доказательства если я и так привел вам цитату с описанием жизни и быта адыгов, потомков меотов-касогов-черкесов, неоднократно, о чем ссылаясь на летописи говорил в приведенной мною цитате Савельев, начиная с раннего средневековья, переселявшихся на Дон и Днепр и среди прочих иранских, тюркских и, гораздо позже, славянских племен легших в основу казачества?

[Сколот]

Дон

Камраден, не надо мне приписывать то, чего нет. Не я в нашем с Вами диалоге затронул вопрос о происхождении казачества. И совсем не мои посты эмоциональны.

 

Еще раз. Теоретически я допускаю, что пиратство казаков обязано участию в происхождении казаков и многовековому хранению традиций "потомков меотов-касогов-черкесов" и кого-либо еще. Но я не считаю, что всё это доказано. И поэтому озвученная выше моя точка зрения, откуда и почему казаки пиратствовали, отличается от Вашей. И для моей точки зрения совершенно необязательно прибегать к рассмотренибю вопроса о происхождении казаков.

Если Вы несогласны с моей точкой зрения, пожлста, Ваши контраргументы. Простите, но я не собираюсь доказывать, что нужны сверхспособности, чтобы взять сесть в чайку и пограбить.

 

о чем ссылаясь на летописи говорил в приведенной мною цитате Савельев,

Вы можете привести ссылки на современных историков-исследователей, согласных с Вашей точкой зрения?!

 

И разберитесь, в конце концов, с Вашей точкой зрения. А то у Вас с одной стороны, происхождение казаков дело темное и запутанное, но передача традиций пиратства от черкессов - доказанный факт. Как это может быть?!

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2Дон

Но ведь и в более поздний период (8-10 вв) славяне роменоско-борщевской культуры достаточно плотно контактировали с аланами салтовской культуры, что подтверждается данными археологии, как до этого в 7-8 веках и славяне волынцевской культуры.

сами понимаете, что в момент формирования - влияния со стороны будут ощутимее.

Кстати, еще Седов высказывал предположение о принадлежности волынцевских древностей славянизированному местному населению, ираноязычному или родственному алано-болгарам салтовской культуры.

а никто и не против что волынцевцы испытали влияние салтовцев.

 

Наверное я действительно настолько туп или косноязычен, что вы меня решительно отказываетесь понимать. Какие еще мне нужно привести доказательства если я и так привел вам цитату с описанием жизни и быта адыгов, потомков меотов-касогов-черкесов, неоднократно, о чем ссылаясь на летописи говорил в приведенной мною цитате Савельев, начиная с раннего средневековья, переселявшихся на Дон и Днепр и среди прочих иранских, тюркских и, гораздо позже, славянских племен легших в основу казачества?

давайте не забывать...что народы живущие в схожих условиях, будут иметь много общего.

говоря проще - заимствование каких-то черт у соседей, не говорит о прямой передаче традиций.

Вернемся к плаванию...

мы доподлинно знаем что славяне на моноксилах отжигали(8причем на море, хотя до того особа там не отмечались) ещё в аварские времена, предположительно они же были знакомы с этим и в готские времена, т.е. я с неменьшим успехом могу заявить что морские походы русов - сохранившаяся (и дополнившаяся под влиянием скандинавов и салтовцев) славянская традиция.

[Дон]

2Сколот

Камраден, не надо мне приписывать то, чего нет.

То есть вы хотите сказать что приведенные мною цитаты вам не принадлежат?

Не я в нашем с Вами диалоге затронул вопрос о происхождении казачества

Не вы, и я уже публично пожалел о том что вклинился в вашу с Lestarhоm полемику.

И совсем не мои посты эмоциональны.

Значит я ошибаюсь.

Еще раз. Теоретически я допускаю, что пиратство казаков обязано участию в происхождении казаков и многовековому хранению традиций "потомков меотов-касогов-черкесов" и кого-либо еще. Но я не считаю, что всё это доказано.

С этого места пожалуйста поподробней, не доказано что, участие «меотов-касогов-черкесов" в этногенезе казаков, или не доказано участие «меотов-касогов-черкесов» в становлении мореходных и пиратских традиций у казаков? Дело в том что первое доказать проще, даже на примере летописей, а так же традиций и культуры казаков, которая разительно отличается от славянской. Со вторым пунктом сложнее. Надо "копать".

И поэтому озвученная выше моя точка зрения, откуда и почему казаки пиратствовали, отличается от Вашей. И для моей точки зрения совершенно необязательно прибегать к рассмотренибю вопроса о происхождении казаков.

Если Вы несогласны с моей точкой зрения, пожлста, Ваши контраргументы.

С какой точкой зрения? С точкой зрения что для пиратских походов нужны социальные предпосылки? Я и не спорю. С точкой зрения что для пиратских походов нужна дурь в голове? В принципе тоже. Я лишь утверждаю что помимо социальных предпосылок и дури нужны еще как минимум навыки пользования судами и навыки ведения боевых действий в море, как впрочем и навыки просто ведения боевых действий на чужой территории. Навыки приобретенные путем личного опыта, или путем заимствования опыта чужого.

Простите, но я не собираюсь доказывать, что нужны сверхспособности, чтобы взять сесть в чайку и пограбить.

Сверх способности не нужны, об остальном выше.

Вы можете привести ссылки на современных историков-исследователей, согласных с Вашей точкой зрения?!

Могу, но лишь после того как самостоятельно стану на ноги, т.е. не раньше средины лета.

И разберитесь, в конце концов, с Вашей точкой зрения. А то у Вас с одной стороны, происхождение казаков дело темное и запутанное, но передача традиций пиратства от черкессов - доказанный факт. Как это может быть?!

А мне и разбираться нечего, до конца казачий этногенез так и не изучен, споров много включая о самом термине казаки. Но зафиксированное, причем неоднократно, переселение потомков меотов к Дону и к Днепру наложенное на несомненное сходство традиций у казаков и оставшихся на родине адыгов, наводит на определенные выводы.

[еремей зонов]

2Lestarh

2iske_kazaner

iske_kazaner

 

Цитата

А вообще-то, против ветра на реке ходят галсами, также как и на море (наверное - на море под парусом не ходил  ).

 

 

Это на Волге. А на речке шириной метров 40 тоже галсами? Вы же про верхнее течение говорили.

 

Камрады, поправьте меня, но, емнип, галсами ходят под косым парусом, разве нет?

[leksa]

Уважаемые, я наткнулся на один (показавшийся мне интересным) сайт с материалами об архелогических экспедициях в окрестностях старой ладоги, в частности о раскопках на месте Любшанской крепости. Может кому-нибудь будет интересно:

http://www.chernov-trezin.narod.ru/Index.htm

Смотреть раздел Начала Руси.

Извините если баян!