Славяне и Русь

[Сколот]

Дон

На первый взгляд может показаться что речь в цитате из статьи Михаила Крайсветного «О роли народов Кавказа в раннем этногенезе донского казачества» идет о казаках, на самом же деле об адыгах, они же меоты, касоги, черкасы, черкесы. Которые бес сомнения, впрочем, как и многие иные народы, сарматы(аланы), тюрки, позже славяне стояли у истоков казачества, не только донского, но и запорожского. Так что едва ли казакам надо было проходить «курсы повышения квалификации у каких либо хранителей морских традиций», они сами и есть хранители.

Я, все-таки, предлагаю оперировать фактами. Участие черкесов, адыгов, меотов и др. в становлении казаков - вещь недоказанная. И совсем не факт. А уж, тем более, что казаки со времен меотов были хранителями этой традиции.

 

Есть водное пространство, есть лодки (чайки), есть оружие. Много ума что-ли надо, чтобы догадаться о возможностях пограбить по воде?!

Постулировать, что традиция пиратствования должна была передаваться сродни постулату, что традиция убивать тоже передавалась от одного народа другому.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Интересно, косой парус где был изобретен на балтике или в средиземноморье?

В Средиземноморье. На Балтике он практически не встречался до XV века.

все-таки 12 гривен на гребца - не много ли, имея в виду стоимость самой лодьи (штрафа) по русской правде?

Это откупные за войну. Да и преувеличенные наверняка.

 

 

2 iske_kazaner

если "народн." аржа́ (в смысле "ржа"), имеет ударение на втором слоге, а "народн." аржано́́й (в смысле "рожь") - на третьем, то очевидно, такое ударение имело место и раньше (иначе как эти слова отличали?)

Как различали. Элементарно - ржаной/ржавый...

Кстати "народные" формы это очень поздние и сугубо восточнославянские явления.

От *ръжь произведено ръжанъ, прилаг., народн. аржано́й, оржано́й, укр. iржани́й, блр. iржаны́.

То есть они производные от исходного ръжь и ръжа.

А вообще обратите внимание на польский и болгарский:

rdza/reż

ръжда́/ръж

То есть вообще-то там согласный разный. Совпал он в восточнославянских языках и соответственно довольно поздно.

 

И, вообще-то, график подтверждает мои выводы, ведь в V в. ни германские племена, ни скандинавские, ни основная масса славянских рожь не выращивали.

Теперь осталось лишь доказать, что проторусы/роги ее активно выращивали

 

"бывшие римские провинции на Рейне и Дунае" - кто их в III-VI веке заселял? Разве не германские племена?

Не только и не столько. Остатки римского и даже кельтского населения - предки румын на Дунае, и романизированные кельты на Рейне. Распространение немецкого языка на Запад от Рейна (также как и на юг от верхнего Дуная в Швейцарию, Южную Баварию и Тироль) это явления более позднего времени.

[Viting]

2Lestarh

Теперь осталось лишь доказать, что проторусы/роги ее активно выращивали

 

Ибн-Русте как-раз говорит об обратном. Русы вообще ничего не выращивали.

[iske_kazaner]

2Lestarh

То есть они производные от исходного ръжь и ръжа.

А вообще обратите внимание на польский и болгарский:

rdza/reż ръжда́/ръж

А как же в праславянском?:

"праславянский/rudsъ/rъdjā(rъdjavъ)/rughi >rudži > ruži"

и чешском?:

"чешский/rusý(rysý)/rez(rzavý)/rеž"

 

Совпал он в восточнославянских языках и соответственно довольно поздно.

Довольно поздно - это когда? Если заимствование слова "рожь" финно-угорскими племенами у именьковцев произошло в V-VI в.?

 

Теперь осталось лишь доказать, что проторусы/роги ее активно выращивали

Черняховская культура полиэтнична:

Исследователи полагают, что в формировании Ч. К. участвовали различные этнические группы населения (даки, сарматы, германцы, поздние скифы, анты и славяне).

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9372

Вполне возможно, какие-то племена этой культуры выращивали в основном пшеницу, а кто-то, в основном, рожь (например, в северной лесной зоне):

Основной отраслью хозяйства было пашенное земледелие. Выращивали зерновые культуры: пшеницу нескольких видов, просо, ячмень, рожь, овес, бобовые культуры, коноплю.

(там же).

Воощем-то, мое предположение о слове "рожь" родилось из того неоспоримого (на мой взгляд ) факта, что финно-угорские племена заимствовали у именьковцев из всех названий земледельческих культур только "рожь". Значит, эта культура преобладала в хозяйстве именьковцев. Я не говорю, что именьковцы не выращивали пшеницу и другие культуры. Естественно, выращивали (и это подтверждает археология). Но, рожь, почему-то, выделялась у них - на финно-угорский взгляд.

 

Остатки римского и даже кельтского населения - предки румын на Дунае, и романизированные кельты на Рейне. Распространение немецкого языка на Запад от Рейна (также как и на юг от верхнего Дуная в Швейцарию, Южную Баварию и Тироль) это явления более позднего времени.

Этот график вообще какой-то странный. Получается после 1000 г. все в Европе выращивали практически только рожь? А к 1600 г. вообще ничего кроме ржи не сеяли? А население "бывших римских провинций на Дунае и Рейне" таки до этого времени и не изменилось?

 

2Viting

 

Ибн-Русте как-раз говорит об обратном. Русы вообще ничего не выращивали.

Это мнение Ибн-Русте. Так как русы были замечательными торговцами-путешественниками (свидетельство Ибн-Хордадбеха и Ибн Русте), то его источник (по-видимому, тоже купец) описывал только "городскую", "торговую" сторону руси, о чем прямо указывается в тексте Ибн Русте, что якобы русы не имеют поместий и деревень, но у них много городов.

Вообще, Ибн-Русте говорит о русах конца IX века- начала X, когда ими предводительствовали уже скандинавы. Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, - ранние арабские источники говорят о русах на Верхней Волге, а к тому времени русы плодились в Киеве и даже южнее.

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Но, рожь, почему-то, выделялась у них - на финно-угорский взгляд.

рожь менее требовательна к почвом и более холодостойкая, чем например пшеница.

а как там с овсом?

[iske_kazaner]

2vergen

а как там с овсом?

"Палеоботаникам удалось установить, что население именьковской культуры высеивало пшеницу, рожь, просо, овес, ячмень, горох" (С.Кляшторный, П.Старостин "Праславянские племена в Поволжье").

"Важнейшими сельскохозяйственными культурами в Прикамье и на Вятке еще в первой половине I тыс. н.э. стали полба, просо, ячмень, конопля. С появлением в Среднем Поволжье и Нижнем Прикамье пришлого населения, оставившего памятники именьковской археологической культуры (IV - VII в.в.), связано распространение в бассейнах Камы и Вятки новых сельскохоязйственных культур: пшеницы, ржи, овса и гороха" (С.Белых, Л.Макаров "Население Вятско-Камского края в булгарское время").

Но финны восприняли в свой язык почему-то только рожь.

 

"Вон, у господина Федякина о прошлом годе на сенокосе мужик с воза навернулся - да лбом и об оглоблю. Ну, я доложу вам, фейерверк был!.. Цельный воз сена сгорел.

- Да какого сена! Чистый клевер!

- Ой, ладно врать-то! Откуда у вас клевер-то? У вас всё лопухами да осокой поросло!

- Что вы такое говорите, Авдотья Никитишна? У меня воз сена десять рублей стоит!

- Стоить-то он стоит, да только кто ж его купит? У вас же совсем никудышнее сено! Ну, разве что горит хорошо..." (с)

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Сколот

Я, все-таки, предлагаю оперировать фактами. Участие черкесов, адыгов, меотов и др. в становлении казаков - вещь недоказанная.

С чего такая убежденность? Честно говоря, на страницах и без того, давно вышедшего за рамки темы форума, мне совершенно не хочется втягиваться в полемику еще и на казачью тему. Просто напомню вам, что обе столицы Донского казачества носили название Черкаскасская (ныне Старочеркасская) и Новочеркасская (ныне город Новочеркасск)

Есть водное пространство, есть лодки (чайки), есть оружие. Много ума что-ли надо, чтобы догадаться о возможностях пограбить по воде?!

Действительно когда есть водное пространство, есть лодки и есть оружие много ума и не надо для того чтобы догадаться пограбить на воде, нужны просто навыки, желательно обогащенные опытом, лучше если многовековым.

[vergen]

2iske_kazaner

просо, ячмень - это понятно...более теплолюбивы, горох - тоже не рожь и не пшеница...

по сути дела из массовых злаков - там лучше всего будет расти рожь и овёс...тем паче если её будут сажать не профессионалы.

 

2Дон

Действительно когда есть водное пространство, есть лодки и есть оружие много ума и не надо для того чтобы догадаться пограбить на воде, нужны просто навыки, желательно обогащенные опытом, лучше если многовековым.

не надо преувеличивать. Сарматы придя из степей - вполне себе потом плавали на пару с готами по морям.

Готы - вполне освоили лошадок. Русы также от почти чистой пехоты, довольно быстро перешли к конным дружинам и т.д.

Мы ведь знаем - что славяне корабли строить умели (причем весьма глубинные славяне)...т.е. если будет надо - освоят и море.

 

С чего такая убежденность? Честно говоря, на страницах и без того, давно вышедшего за рамки темы форума, мне совершенно не хочется втягиваться в полемику еще и на казачью тему. Просто напомню вам, что обе столицы Донского казачества носили название Черкаскасская (ныне Старочеркасская) и Новочеркасская (ныне город Новочеркасск)

видимо с того что казаки всё-таки не народ

[еремей зонов]

2vergen

Мы ведь знаем - что славяне корабли строить умели (причем весьма глубинные славяне)...т.е. если будет надо - освоят и море.

 

Да, только я бы уточнил. Исходя из данных КБ, славяне, скорее - речники, а русы - мореходы. (Я здесь не хочу говорить об этнических различиях или сходстве, просто имею в виду, что по обсуждаемому параметру русы и славяне у КБ отличаюся).

Причем, наверняка, славяне пригоняли для русов не просто бревна, хоть и долбленые. Скорее всего это уже были вполне приспособленные для речного плавания лодьи, которые потом русы профессионально тюнинговали под морскую специфику.

Еще одно мое предположение - исходя из описаний ПВЛ русы скорее занимались каботажным плаванием как для доставки товаров в мирное время, так и для доставки десанта в случае военных действий. Вывод делаю из сообщений о том, что вследствие поднявшейся бури корабли русов были выброшены на берег.

 

Еще замечание. Если в Начальном своде, представленныв в НПЛ еще осталось описание чуда, связанного с Богородицей ВлахернЂ, данное глазами византийца, живущего на море:

"тацЂ 34 святЂи богородици ризу изънесъше 35, въ море скудь 36 омочиша;", то уже в киевской традиции, представленной ПВЛ:

"[и] Ж всю нощь молт҃ву створиша таже бжт҃вную свт҃ъı Бц҃ѧ 31 ризу 32 с ими 33 изнесъше 34 в рѣку ѡмочивше ".

 

Ну, и, наконец, пресловутый анекдот о парусах, которым я, наверное, уже достал.

Тем не менее, посмотрите, Олег хоть дает команду исшити Словенам паруса подешевле (видимо по вкладу в обще дело) - не паволочиты (род парчи), но все равно дорогие - шелковые.

Но ветер их раздра и Словене говорят сокрушенно - не даны нам суть паруса (в др. редакции, паруса шелковые).

Т.е. здесь, имхо, такой намек - вы, ребята, сначала научитесь с простыми парусами обращаться, а потом уж претендуйте на шелка.

 

Вывод - у славян и русов существует четкая специализация.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Исходя из данных КБ, славяне, скорее - речники, а русы - мореходы.

ИМХО, на тот момент плавать по рекам было и опаснее и труднее, чем по морю.

Мели, перекаты, движение вверх по реке против течения, особенно ближе к истоку, где течение особенно быстрое (как, например, на Волге до Ржева).

На одних веслах против течения вряд ли наплаваешься. Вряд ли без паруса обходились. К тому же надо быть всё время готовым к отражению атак местных племен. На перекате или отмели они легко могли атаковать из засады. А на притоках основных рек - Днепра, Дона, Оки и Волги - в большинстве своем шириной не превышающих 100 м, могли и с берега достать стрелами и копьями.

В море гораздо проще - отплыл на полкилометра от берега, а можно и подальше, и плыви себе вольготно.

Кстати, это подтверждает и то, что норманны глубоко вглубь Западной Европы по рекам не заплывали.

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

ИМХО, на тот момент плавать по рекам было и опаснее и труднее, чем по морю.

 

Вполне возможно. Но я не о различии в трудностях, а о том, что славяне - "приречные", а русы "приморские" (или из-заморские)

Осталось договориться по поводу моря.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

ИМХО, на тот момент плавать по рекам было и опаснее и труднее, чем по морю.

...

В море гораздо проще - отплыл на полкилометра от берега, а можно и подальше, и плыви себе вольготно.

Как писал Джером "а если будет плохая погода"? Камрад, Вы шторм видели когда-нибудь?

 

На одних веслах против течения вряд ли наплаваешься. Вряд ли без паруса обходились.

А ветер естественно дует все время против течения реки

 

Кстати, это подтверждает и то, что норманны глубоко вглубь Западной Европы по рекам не заплывали.

Заплывали. Париж, Вы полагаете, морской порт?

 

А как же в праславянском?:

"праславянский/rudsъ/rъdjā(rъdjavъ)/rughi >rudži > ruži"

и чешском?:

"чешский/rusý(rysý)/rez(rzavý)/rеž"

Точно также. Согласные разные. В одном случае dj и его производные, в другом dž > ž

В восточнославянских они совпадают.

Да и у чехов, если присмотритесь буковки тоже разные

rez - rеž

 

Довольно поздно - это когда? Если заимствование слова "рожь" финно-угорскими племенами у именьковцев произошло в V-VI в.?

Как минимум не раньше формирования восточных славян как таковых. То есть позже именьковцев (если те вообще были славянами )

 

Вполне возможно, какие-то племена этой культуры выращивали в основном пшеницу, а кто-то, в основном, рожь

Ключевое слово возможно. Может выращивали, а может и нет. Соответственно все построение превращается в чистую маниловщину и гадание на кофейной гуще... Обуждать его можно, но без особого смысла, по причине отсутствия доказательной базы под основным положением гипотезы.

 

например, в северной лесной зоне

Если Вы почитаете по ссылке приведенной рядом с графиком, то Вы обнаружите, что как раз в северной лесной зоне культура ржи распространяется поздно.

 

финно-угорские племена заимствовали у именьковцев из всех названий земледельческих культур только "рожь"

А Вы этимологию других названий изучали? Например как там с горохом и овсом?

 

Значит, эта культура преобладала в хозяйстве именьковцев.

Необоснованный вывод. Это значит, что с рожью финны впервые столкнулись у славян. Но совершенно необязательно, что у тех рожь доминировала. Доминировать могла пшеница, но у финнов для нее уже было обозначение (если что, полба это разновидность пшеницы).

 

Но, рожь, почему-то, выделялась у них - на финно-угорский взгляд.

Например, потому что у самих финнов ее не было...

 

Этот график вообще какой-то странный. Получается после 1000 г. все в Европе выращивали практически только рожь? А к 1600 г. вообще ничего кроме ржи не сеяли? А население "бывших римских провинций на Дунае и Рейне" таки до этого времени и не изменилось?

Провинции определены территориально. Поэтому и сказано, "население провинций", а не этническое определение.

А роль ржи действительно очень сильно возрасла в позднем Средневековье. Ибо на севере она эффективнее пшеницы, а тут еще малый ледниковый период...

Кстати график не для всей Европы, а для Балтики и смежных регионов. В Италии и Испании ржи видимо было меньше

[iske_kazaner]

2Lestarh

Как писал Джером "а если будет плохая погода"? Камрад, Вы шторм видели когда-нибудь?

Не беспокойтесь, видел, переживал и как раз в тех местах, где плавали русы - у побережья Болгарии. Но Вы забываете, что мы говорим о прибрежном плавании, при котором, в случае приближения шторма, вы всегда успеете укрыться в заливе у берега (надеюсь расстояние 500 м Вы не будете грести целый час).

 

А ветер естественно дует все время против течения реки

Вы зря иронизируете - у меня есть опыт плавания эдак 20 лет назад на Волге на самодельной яхте с 6-метровой мачтой и двумя парусами - основным и стакселем - против течения при полном отсутствии ветра - фактически всё время на веслах. Вообщем, расстояние в 20 км (и это на водохранилище!) мы - три здоровых и тогда молодых мужика "взяли" за 12 часов (а гребли с вечера до утра). Не говорю о нашем состоянии после такого "марафона".

А вообще-то, против ветра на реке ходят галсами, также как и на море (наверное - на море под парусом не ходил ).

 

Заплывали. Париж, Вы полагаете, морской порт?

Париж находится "неглубоко" - всего в 180 км от моря, а по прямой и еще меньше. Согласитесь, это не 1,5 тыс. км между Балтикой и Черным морем и не 2500-3000 км между Балтикой и Каспием.

 

Как минимум не раньше формирования восточных славян как таковых.

Т.е. заимствовали от именьковцев, но не раньше формирования восточных славян как таковых? Это когда?

 

Ключевое слово возможно.

Возможно, и гребцы называли себя ropts, а возможно и не называли .

Но то, что черняховцы выращивали и пшеницу, и рожь Вы не отрицаете?

 

Если Вы почитаете по ссылке приведенной рядом с графиком, то Вы обнаружите, что как раз в северной лесной зоне культура ржи распространяется поздно.

То есть именьковцы и финно-угорские племена Прикамья, по-Вашему, жили в степной зоне?

 

А Вы этимологию других названий изучали? Например как там с горохом и овсом?

В мордовском (других электронных словарей под рукой нет):

рожь - розь

пшеница - товсюро

горох - кснав

полба - виш

ячмень - шуж

просо - суро

овёс - нашел только: колос овса - пинемепря

конопля - почему-то два разных значения кансть и мушко (разные сорта???)

 

Например, потому что у самих финнов ее не было...

Так у поволжских финнов овса и гороха тоже не было (согласен считать, что полба=пшеница). Изменено 17 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Так у поволжских финнов овса и гороха тоже не было (согласен считать, что полба=пшеница).

 

они могли быть с ним знакомы, до именьковцев.

а рож как сравнительно новая и удобная для условий культура - была принесена ими....вот и восприняли название...

[Сколот]

Дон

С чего такая убежденность?

Ну, дык. Если это доказано, то, как минимум, большинство исследователей должно это признавать. Это так?

Я то, собснно, не говорю, что этого быть не могло. Я говорю, что это не доказано, и мы не можем использовать это утверждение в качестве всемипризнанного факта.

 

Действительно когда есть водное пространство, есть лодки и есть оружие много ума и не надо для того чтобы догадаться пограбить на воде, нужны просто навыки, желательно обогащенные опытом, лучше если многовековым.

Ну, и эти многовековые навыки, как и просто навыки, совершенно не обязательны, чтобы начать грабить.

[Viting]

2iske_kazaner

Вообще, Ибн-Русте говорит о русах конца IX века- начала X, когда ими предводительствовали уже скандинавы.

 

Это Ваш домысел, кто кем предводительствовал. Да и сам рассказ может относиться к более раннему времени (+-839).

 

Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, - ранние арабские источники говорят о русах на Верхней Волге,

 

Ни один ранний арабский источник в явном виде не помещает русов на Верхнюю Волгу. Говорится о торговле русов с Булгаром. Тот же Фадлан пишет о том, что они прибыли туда издалека.

 

а к тому времени русы плодились в Киеве и даже южнее.

 

К концу IX в. русы плодились в Киеве? Что, археологи нашли в Киеве захоронения конца IX-нач.X века полностью соответствующие описаниям Ибн-Русте или Ибн-Фадлана? Зачем так уверенно утверждать то, чего могло и не быть?

 

2еремей зонов

Вывод - у славян и русов существует четкая специализация.

 

Обычная этническая иерархия. Примеров масса - государства ацтеков, инков, раннеболгарское царство, т.д. Это ситуация, при которой этническая принадлежность определяла социальный статус. Специализация - лишь производная этно-соц. статуса.

 

Кстати, ранняя Киевская Русь в этом плане очень похожа на державу ацтеков.

[iske_kazaner]

2Viting

Это Ваш домысел, кто кем предводительствовал. Да и сам рассказ может относиться к более раннему времени (+-839).

Ни один ранний арабский источник в явном виде не помещает русов на Верхнюю Волгу. Говорится о торговле русов с Булгаром. Тот же Фадлан пишет о том, что они прибыли туда издалека.

По этой тематике прошу посмотреть комменты:

сообщения 554273 - 554283

сообщение 554419

сообщение 554436

 

 

К концу IX в. русы плодились в Киеве? Что, археологи нашли в Киеве захоронения конца IX-нач.X века полностью соответствующие описаниям Ибн-Русте или Ибн-Фадлана?

Во-первых, если быть во всем точным, древнейшая постройка киевского Подола датируется по дендрохронологии 887 г. (http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm) Т.е. Киев в конце IX века уже существовал.

Во-вторых, каким описаниям должны соответствовать захоронения:

"Когда умирал знатный из русов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает" (Ибн Русте).

Или

"И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее - это сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль)..." и т.д. (ибн Фадлан).

В-третьих, Вы же не будете отрицать похода русов 860 года? И даже если мы считаем, что русы - это балты или варяги или ладожане, они же не могли из Ладоги или с берегов Балтики совершить такой марш-бросок, ведь в пути у них должны были уже быть какие-то фактории или хотя бы укрепленные места для ремонта моноксилов.

Тем более, ибн Хордадбех рассказывает о плаваниях купцов-русов в 840-е, они-то уж без факторий точно обойтись не могли.

А что делать в факториях, кроме ремонта моноксилов? Правильно: любить прекрасных окрестных славянских женщин! Тем более, Ибн Фадлан в своей записке не раз указывает, какими любвеобильными были русы.

[Дон]

2vergen

не надо преувеличивать. Сарматы придя из степей - вполне себе потом плавали на пару с готами по морям.

Точно так же как и не надо упрощать. Те же сарматы, надо полагать, не сами освоили судоходство, а приобрели навыки у оседлых и знакомых с судоходством народов. Готы, освоили лошадок под руководством сарматов. Что до русов, в чистом пехотинстве которых, я не очень уверен, тоже учились понемногу «чему нибудь и, как нибудь» у владевших навыками коневодства народов. Да славяне строили корабли, знать бы еще что они подразумевали под сим словом, кстати, а разве я это где нибудь отрицал, и в чем же это утверждение расходится с оспариваемой вами моей фразой, что к малому уму и желанию по пиратствовать необходимы еще и навыки.

видимо с того что казаки всё-таки не народ

А вы мнение казаков по этому вопросу спрашивали?

Lestarh

Перечитал указанные вами страницы с полемикой по поводу происхождения имени Олег. Ну и что? Возможно, есть продолжение, но из того что было мною прочитано вывод о доказанности идентичности имен Олег и Helgi не вытекает. Впрочем давайте по пунктам.

«1. Лингвистически переход Helgi > Олег и Helga > Ольга вполне обоснован.»

Обоснован, не значит доказан, хотя данная точка зрения настойчиво декларируется. Особенно если учесть, что наиболее ранняя и частая летописная форма этого имени все таки не Олег, а Олг.

« 2. Сущестование имени Helgi/Helga в Скандинавии языческой эпохи более чем доказано.»

Доказано, но доказано на примере саг, записанных достаточно поздно и в ряде случаев повествующих едва ли не Одинских временах. В русских былинах Илья Муромец с Алешей Поповичем то же орудуют во времена Владимира Крестителя. А то и в еще более стародавних временах.

«3.Утверждение Л.Грот что heilagr мог обозначть только "святой" в христианском смысле опровергается путем взгляда в любой сносный древнеисландский словарь, равно как и в этимологии любого германского языка.»

Ну заглянул и что?

  Фасмер «ОЛЕГ. имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.»

То есть все таки как ни крути, а права Грот Helgi= «святой». А уж то как трактуют слово «святой» сторонники скандинавского происхождения имени Олег, дело пятое. Доморощенные норманнисты вообще данную скандинавскую этимологию слову Helgi обычно не упоминают, для них Helgi и «вещий», и «мудрый» и еще бог весть какой. А теперь, по поводу ваших издевок в отношении отождествления Грот корней «свят»/»свет».

  Фасмер «СВЯТОЙ

свят, свята, свято, укр. святий, блр. святы, др.-русск. святъ, ст.-слав. свтъ , , болг. свет, света, свето (Младенов 571), сербохорв. свет, света, свето, словен. svet, sveta, ж., чеш. svaty, слвц. svaty, польск. swiety, в.-луж. swjaty, н.-луж. swety, полаб. sjote. Праслав. *svetъ родственно лит. sventas, др.-прусск. swenta- в местн. нн., авест. spnta- "святой", sраnаh- "святость", др.-инд. вед. cvantas "процветающий", сюда же лтш. svinet, svinu "праздновать" (Траутман, ВSW 311; М.–Э. 3, 1156, 1160; Уленбек, Aind. Wb. 322; Розвадовский, RО I, 102). Лтш. svets "святой, благочестивый" заимств. из слав. (М.–Э. 3, 1156). Недостоверно родство с гот. hunsl ср. р. "жертва" (Цупица, GG, 187; Торп 93; Уленбек, там же; РВВ 30, 293).»

То есть как видим в славянских языках равенство между «свят» и «свет» все таки существует. Впрочем для полноты картины заглянул я еще кое куда. Вот выдержки из работы Валерия Лепахина "Иконичный образ святости: пространственные, временные, религиозные и историософские категории святой Руси"

Читаем

«Об этимологии слова "святой". В славянских, балтийских и иранских языках слово "святой" (праслав. svent) происходит от индоевропейского "k'uen-to-" — возрастать, увеличиваться, цвести — в прямом и переносном смысле, плодоносить (см. Топоров 1995: 441-443)...  Русские богатыри в былинах и защитники Руси в духовных стихах часто называются светорусскими или святорусскими. Например, в стихе о Самсоне-богатыре он шесть раз именуется святорусским, причем один раз так его называет посланный от Бога Ангел (Стихи 1991: 62-65). Св. Георгий в одном стихе четырежды называется "светохрабрым" (может быть, святохрабрый?) и один раз Светом. В другом стихе он "святой свет Егорий Храбрый", в третьем — Егорей Светло-Храбрый (Стихи 1991: 95-98,101,117). Еще в одном стихе "святой Егорий-свет" — опять он именуется "святым" и "светом" — ездит по Святой Руси "святую веру утверждаючи" (Стихи 1991: 108-116)... Как уже можно было обратить внимание, в приведенных отрывках определение "святой" очень часто стоит рядом со словом "светлый", иногда происходит их контаминация; это может относиться и к героям, и к стране. "Святой" и "свет" этимологически происходят, как говорилось, от разных корней, но в народном сознании, судя по фольклору, они чаще всего употребляются как синонимы. В словаре Даля они также соседствуют:  "Светорусье — русский мир, земля; белый вольный свет на Руси; говорится и святорусье" (Даль 1882: 4,159). Здесь мы имеем дело со своеобразной народной этимологией. Мы бы предложили такую цепочку в замене "светлого" "святым":  сначала земля светлая, потом светлорусская, затем светорусская, позже святорусская и, наконец, — Святая Русь. Такую же последовательность можно выявить и при именовании святыми и светлыми некоторых героев былин и духовных стихов. В. В. Колесов дает следующий комментарий к приведенной выше словарной статье Даля:  "Слово светорусье по составу морфем — народное образование, а похожее по произношению святорусье явно вторично; это выдает и суффикс:  церковнославянская форма была бы святорусие"»

То есть как видим из приведенного фрагмента, замена «свет» на «свят» и наоборот в русском языке была частой. По этому вполне убедительным кажется, что и имя Святослав первоначально могло иметь форму Светослав, а затем с укоренением христианства трансформироваться в Святослав.

Теперь снова вернусь к Грот, ее статья «Истоки норманнизма; шведская гипербориада и Г.З.Байер размещена на сайте «Византия, Русь и варяги» http://byzantinorossica.org.ru/byzrusvar.html, там же есть и статья Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1- начала Х11вв.» где автор высказывает предположение об искусственности связи Рюрика и Игоря в ПВЛ.

[Дон]

2Сколот

Ну, дык. Если это доказано, то, как минимум, большинство исследователей должно это признавать..... Я говорю, что это не доказано, и мы не можем использовать это утверждение в качестве всемипризнанного факта.

Всеми признанного кем? Карамзиным, выводившим казаков из беглых крестьян, ну так он и русов исключительно норманнами считал. Не хочется никого обижать, но уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали? Впрочем, здесь тоже, как и в русской истории есть свои «норманнисты» и свои «антинорманнисты». Напомню лишь один факт, первого известного атамана донских казаков звали Сары-Ахмат, исключительно славянское имя.

Ну, и эти многовековые навыки, как и просто навыки, совершенно не обязательны, чтобы начать грабить.

Что бы начать грабить нет. Но что бы грабить на море, ой как нужны.

[vergen]

2Дон

А вы мнение казаков по этому вопросу спрашивали?

"Казаки́ (коза́ки) — субэтническая группа преимущественно восточных славян, проживающая в южных степях Восточной Европы, России и Казахстана"

"казаки этносословные группы в составе русского и некоторых других народов."...

Точно так же как и не надо упрощать. Те же сарматы, надо полагать, не сами освоили судоходство, а приобрели навыки у оседлых и знакомых с судоходством народов.

ну и прекрасно. у славян имелась такая же возможность...и не один век.

[Дон]

2vergen

"Казаки́ (коза́ки) — субэтническая группа преимущественно восточных славян, проживающая в южных степях Восточной Европы, России и Казахстана"

"казаки этносословные группы в составе русского и некоторых других народов."...

И дальше? Это мнение составителей энциклопедий, а что думают по этому поводу сами казаки, или хотя бы изучавшие их историю историки?

ну и прекрасно. у славян имелась такая же возможность...и не один век.

Опять же и что дальше, мы о чем вообще ведем речь?

[Сколот]

Дон

Всеми признанного кем?

Большинством известных исследователей. Ваша точка зрения о происхождении казаков и хранении казаками традиций морского пиратства должна быть признана учеными, прежде чем выдавать ее за истину и выражать недовольство, что кто-то не согласен Вашу точку зрения принимать за устоявшееся мнение.

Не хочется никого обижать, но уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали?

Мало. А причем здесь это?

Я второй раз говорю, я не говорю,ч то Ваша версия о происхождении казаков не имеет место быть.

Вы приводите в качестве аргумента о хранении традиций морского пиратства казакми гипотезу. А потом, когда я Вам говорю, что эта гипотеза совсем не факт, Вы мне грозите пальцем "уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали". Если Вы считаете, что это - происхождение казаков - доказанный факт, пожлста, выкладывайте доказы. Я же пока считаю, что происхождение казаков - вопрос не решенный. И сошлюсь на более чем компетентный источник для Вас. Это Вы сами:

Но вот запорожских казаков вы затронули напрасно. Их этногенез, как и этногенез донских казаков дело темное, сложное и запутанное.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=571226

 

Напомню лишь один факт, первого известного атамана донских казаков звали Сары-Ахмат, исключительно славянское имя.

И что?

 

Что бы начать грабить нет. Но что бы грабить на море, ой как нужны.

С чего это? "Море", кстати, понятие растяжимое. Одно дело грабить в открытом море, другое рядом с устьем реки, третье - плестись вдоль побережья и т.п. Чтобы грабить в открытом море, да, навыки нужны. В остальных случаях - достаточно сносного плавсредства, оружия и дури в голове.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А вообще-то, против ветра на реке ходят галсами, также как и на море (наверное - на море под парусом не ходил  ).

Это на Волге. А на речке шириной метров 40 тоже галсами? Вы же про верхнее течение говорили.

 

Т.е. заимствовали от именьковцев, но не раньше формирования восточных славян как таковых? Это когда?

А я что-то говорил про заимствование от именьковцев?

 

Возможно, и гребцы называли себя ropts, а возможно и не называли

В случае с рожью доказать наличие народа выращивавшего исключительно эту культуру вполне можно палеоботаническими методами... Ну и самоназвание ruth в рунике все-таки есть.

 

То есть именьковцы и финно-угорские племена Прикамья, по-Вашему, жили в степной зоне?

Почему. Вы располагаете статистикой о составе посевов? Сколько было ржи, сколько пшеницы, сколько гороха? И насколько роль ржи была весомой?

 

2 Дон

Обоснован, не значит доказан,

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание критерия доказанности в лингвистике.

 

Особенно если учесть, что наиболее ранняя и частая летописная форма этого имени все таки не Олег, а Олг.

Helgi в этом отношении вполне индифферентен. Может давать и Олег и Олг. Кроме того в списках ПВЛ обе формы идут черезполосно, что не дает возможности утверждать какая из них более ранняя.

 

Доказано, но доказано на примере саг, записанных достаточно поздно и в ряде случаев повествующих едва ли не Одинских временах.

Не очень поздно это раз. Можно напомнить про рунические надписи.

Кроме того Вы можете объяснить как в языческом тексте персонаж может носить имя связанное с христианским понятием святости?

Былины в пример не приводить. Они не языческие.

 

И самое главное. Есть ли прямые доказательства отсутствия этого имени у скандинавов?

Мы знаем, что оно было у них уже в XI - XII веке, оно упоминается в сагах и мифах. Каковы основания признания его несуществующим?

 

То есть все таки как ни крути, а права Грот Helgi= «святой».

Славянский корень "свят-" тоже дохристианский. И ведь что-то значил...

То что heilag - святой никто не отрицает. Но Грот то утверждает, что он не существовал до крещения.

 

То есть как видим в славянских языках равенство между «свят» и «свет» все таки существует.

Вы не правы. Южнославянские формы типа "болг. свет, света, свето (Младенов 571), сербохорв. свет, света, свето, словен. svet, sveta," происходят не от смешения этого корня с корнем "свет"а от перехода носовых гласных в этих языках в "е". В результате этого корни "svent-" и "svet-" в них совпали по звучанию. Поэтому русскому "пять" в болгарском соответствует "пет".

А вообще не стоит делать лингвистические выводы не владея предметом...

 

То есть как видим из приведенного фрагмента, замена «свет» на «свят» и наоборот в русском языке была частой.

Это не замена, а ассоциация. Разность исходных корней не отрицается, а убедительности доказательств синонимичностия я не увидел. Хотя бы о каких изданиях былин идет речь? Каковы частотная статистика употребления?

Я не отрицаю восприятия христианского понятия святости как ассоциированного со светом. Но не синонимами путающимися по всякому поводу.

 

По этому вполне убедительным кажется, что и имя Святослав первоначально могло иметь форму Светослав, а затем с укоренением христианства трансформироваться в Святослав.

Это железно опровергает КБ записавший это имя как Сфендославос. То есть еще до крещения там был юс малый, а не е... Вопрос можно считать закрытым, Светославом он не был точно.

[vergen]

2Дон

И дальше? Это мнение составителей энциклопедий, а что думают по этому поводу сами казаки

малоли...казаки они знаете ли разные и сами по-себе и как люди.

или хотя бы изучавшие их историю историки?

думаю тоже весьма по-разному, но энциклопедии составляются вообще-то с опорой на историков

Опять же и что дальше, мы о чем вообще ведем речь?

о том что русы не обязательно салтовцы

[vergen]

2Lestarh

Это железно опровергает КБ записавший это имя как Сфендославос

 

ну откровенно говоря это не довод.

мог слегонца неправильно транскрибировать.

ведь весьма вероятно что записывали со слов...