Славяне и Русь

[Лернер]

2Viting

В Таурапилсе, Видгиряй, Крикштонис, Плинкайгалис, Швайкарии и др. открыты богатейшие могилы местных военных вождей и их приближенных - с мечами типа "spatha", золотыми и серебряными фибулами среднедунайского происхождения, перевязями типа balteus, и прочим престижным скарбом характерным также и для германской военной элиты эпохи переселения народов.

 

Это и были готы - типа неосторожный готский сотник погибший от каменного топора местного дикаря

[Лернер]

2iske_kazaner

На самом деле просто каждый защищает свою версию. А лучшая защита - нападение!

 

А можно так устроить чтобы альтовые версии дискутировани между собой, например тунгусо-салтовская против пруссо-иранской, а для серьезного обсуждения оставить две единственно научные: норманнскую и ирокезскую?

[Дон]

2Lestarh

Камрад, а что Вы будете без них делать? Спорить "иранская версия" против "финская версия"? Так это и так можно, но вот ведь странно, возможностей поспорить уйма, о чем угодно, но все дружно скопом сражаются с норманской... Видать весь интерес темы это именно норманны против прочих. А как я перестану норманскую версию защищать? Что делать будете?

Нда хороший вопрос, можно было бы просто написать «жить», но сие не станет отражением правды, скучно будет без вас господа норманнисты. Скучно. Спорить интересно с сильным противником, способным аргументированно разбить наиболее слабые звенья в цепи собственных доказательств. В противном случае никогда не получится построить убедительную и удобоваримую версию. А если говорить серьезно и говорить о частностях, я в общем то и не отношу себя к антинорманнистам, считая что норманнизм и антинорманниз два брата близнеца, эдакий двуликий Янус заведший в тупик русскую историю. Да и иранскую, точнее салтовскую версию я рассматриваю исключительно, как составную, а не главную силу приведшую к созданию нашего государства. Собственно мой протест направлен не против, норманнов исключать присутствие которых на русской равнине глупо, о чем я писал неоднократно, а против той завышенной оценки которую присваивают норманнам германофильски настроенные ученые. Процессы происходившие в Поднепровье в 8-10 веках достаточно сложны и укладывать их в одну лишь варяго-скандинавскую доктрину неправильно, так как из обращения изымается история массы народов и этносов столетиями живших в этих местах и ставших основой восточного славянства и русского народа. Взять тех же салтовцев с их белокаменными городами и крепостями, включенных совершенно бездоказательно и умозрительно в состав Хазарского каганата, а ведь ведь этот алано-славяно-булгарский симбиоз тоже лег в основу русского народа, но история салтовцев напрочь исключается из истории Руси. Та же завышенная оценка германского присутствия в Причерноморье, рассуждать всерьез о том что до прихода готов на юг прибрежные жители не знали судоходства может лишь... впрочем не станем бросаться эпитетами. Сори, за сей эмоциональный памфлет.

[iske_kazaner]

2Лернер

А можно так устроить чтобы альтовые версии дискутировани между собой, например тунгусо-салтовская против пруссо-иранской, а для серьезного обсуждения оставить две единственно научные: норманнскую и ирокезскую?

Очень просто - открываете страничку в livejournal c названием:

NormannLerner vs LernerIrokez

[Hornet]

Я вообще, если честно, не понимаю о чем сыр-бор, многие, в том числе и скандинавы, оказали влияние на становление Руси. Как грится, истина где то по середине. Некоторые камрады просто очень уж хотят происходить от викингов (гы, больно они крутые ребята были), а от славян - не комильфо . Ну эт к дедушке Фрейду.

Одной теорией все не объяснишь. Видимо процесс этногенеза был сложный, и в нем имеет место влияния многих культур.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем Hornet

[Дон]

2iske_kazaner

Очень просто - открываете страничку

Iske, и охото вам тратить время на очередное перевоплощение Ваксмана?

[Дон]

2Hornet

Некоторые камрады просто очень уж хотят происходить от викингов (гы, уж больно они крутые ребята были), а от славян - не комильфо

Не, скорее быть подлиже к Европе, а не к Азии, от викингов, это те кто двинут на Толкиене, хотя возможно кое кому из членов сообщества действительно происходить от славан-комильфо (Уважаемый Lestarh, это не в ваш адрес).

Ну эт уж к Фрейду.

Или к генетикам, на предмет установления гаплогруппы, чем черт не шутит может и правда "голос крови"

[Lestarh]

2 Viting

Насчет подлог-подлинник мне трудно судить, но приведу ряд других соображений:

Ну вроде как явно доказанный подлог.

 

1) Термин -Gerul- представлен в балтийской топо- и антропонимии. Например, можно назвать реку "Gerulis" в Плунгесском р-не Литвы.

 

2) Дружины из Юго-Восточной Балтии вероятно участвовали в войнах великого переселения народов. Об этом говорят так называемые "княжеские погребения" Литвы, Сувалкии и Самбии IV-VI вв. В Таурапилсе, Видгиряй, Крикштонис, Плинкайгалис, Швайкарии и др. открыты богатейшие могилы местных военных вождей и их приближенных - с мечами типа "spatha", золотыми и серебряными фибулами среднедунайского происхождения, перевязями типа balteus, и прочим престижным скарбом характерным также и для германской военной элиты эпохи переселения народов.

Емнип, Кулаков трактовал их как следы оседания германцев (вполне возможно, что и герулов) после отступления из Причерноморья - Подунавья.

Впрочем, с участием балтов в переселении никто не спорит, однако однозначной их связи с герулами не заметно.

 

2 iske_kazaner

На самом деле просто каждый защищает свою версию. А лучшая защита - нападение!

Причем нападение на норманскую. Что-то особой критики славянских, балтских, иранских, финских версий кроме как от норманистов не заметно... По поводу ruotsi еще только ленивый не высказался, на тему "не верю". А что в отношении остальных вариантов происхожденя названия? Кто, кроме норманистов, хоть какую-то критику высказал?

 

2 Дон

норманнизм и антинорманниз два брата близнеца, эдакий двуликий Янус заведший в тупик русскую историю

Да. Я пытался в свое время отказываться от этого противопоставления и настаивать на построении истории без развешивания ярлыков. Потом бросил. Увы, но этот Янус настолько въелся в отечественное историческое сознание, что искоренить его теперь, уже не факт, что удастся

 

Процессы происходившие в Поднепровье в 8-10 веках достаточно сложны и укладывать их в одну лишь варяго-скандинавскую доктрину неправильно, так как из обращения изымается история массы народов и этносов столетиями живших в этих местах и ставших основой восточного славянства и русского народа.

Никоим образом не спорю. Просто русь IX века и русский народ более позднего времени это довольно разные вещи. Подобно тому как различны франки и французы.

В формировании восточного славянства и русского народа приняли участие самые разные группы и племена. Просто не все они назывались русью.

 

а ведь ведь этот алано-славяно-булгарский симбиоз тоже лег в основу русского народа, но история салтовцев напрочь исключается из истории Руси.

Не исключается. Просто, на мой взгляд, нет убедительных доказательств, что именно они назывались русью. А с тем, что они активно участвовали в формировании Руси как государства и влились в состав русского народа я абсолютно согласен.

 

рассуждать всерьез о том что до прихода готов на юг прибрежные жители не знали судоходства может лишь...

Ну это Вы преувеличиваете. Об этом никто не рассуждает. Говорится лишь о том, что они не практиковали широкомасштабного пиратства и морских набегов. И не потому, что не могли принципиально, а потому, что это им было не нужно. На морские набеги и пиратство людей толкает перенаселение и отсуствие либо ограниченность иных источников существования. Доходным это становится потом, не всегда и не для всех.

Греки, скандинавы, финикийцы полезли в море не от хорошей жизни, а от нехватки пахотных земель для растущего населения. В Причерноморье этой проблемы не стоило. Поэтому пиратством там если кто и пробавлялся, то в основном жители абхазского побережья.

В силу этого приступы морских набегов были связаны с готским и русским присутствием именно потому, что северяне привнесли на юг свои пиратские замашки, которые в сочетании с местными традициями судоходства (которые я не отрицаю никоим образом) и привели к наблюдаемым результатам. Причем недолгим, ибо традиции быстро кончились, а земли хватало. В результате и готы и русы через столетие-полтора забыли о морских походах и научились ездить верхом.

Что касается славянского пиратства, то оно базировалось не в Причерноморье, а на Адриатике и островах Эгейского моря.

 

2 Hornet

Ну эт к дедушке Фрейду

Поверьте, тема о том как сумрачные тевтонцы злобно гнетут несчастных славян по любому поводу, будет ему интересна ничуть не меньше. Этнических и исторических стереотипов тут намешано очень много...

 

Одной теорией все не объяснишь. Видимо процесс этногенеза был сложный, и в нем имеет место влияния многих культур.

Ну так с этим никто не спорит. Вопрос более конкретен. Что за публика шлялась по Восточной Европе в IX веке под именем "русь", торговала с арабами и периодически грабила кого ни попадя...

[Дон]

2Lestarh

Да. Я пытался в свое время отказываться от этого противопоставления и настаивать на построении истории без развешивания ярлыков. Потом бросил.

Ну почему так пессимистично, может стоит еще раз попробовать?

В формировании восточного славянства и русского народа приняли участие самые разные группы и племена. Просто не все они назывались русью.

Естественно не все. Но на мой взгляд, и думаю, с этим согласны многие участники форума, проблема норманнизма, а не вас лично, заключается в каком то маниакальном стремлении перетянуть историческое одеяло исключительно на тело норманнских викингов и отыскивании сугубо их созидательных следов на территории Древней Руси. Перехлесты просто поражают В. Мурашева, замечу кандидат исторических наук, пишет не просто

  « о большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции.» 

А о целом переселении чуть ли не всей Швеции

«Однако изобилие скандинавских древностей на территории Восточной Европы невозможно объяснить лишь дальними путешествиями и транзитной торговлей, тем более что часть находок происходит из мест, весьма удаленных от магистральных путей. Великая Швеция или великое переселение?... В начале XX века один из крупных шведских археологов Т.Арне в своей книге «Швеция и Восток» называл Древнюю Русь частью Великой Швеции. Современный шведский исследователь И. Янссон подсчитал соотношение находок характерных скандинавских женских украшений в одном из археологических памятников под Ярославлем в могильнике классического памятника эпохи викингов в Средней Швеции — Бирки (расположен на одном из островов озера Меларен, близ Стокгольма). Ученый пришел к парадоксальному выводу: процент скандинавских женщин, проживавших в обоих местах, был примерно одинаков (!). Если учесть, что ни у кого не возникает сомнений в том, что преобладающим этносом, населявшим Бирку, были древние шведы, то напрашивается вопрос: кем же были жители округи Ярославля? Более того, тот же Янссон сопоставил количество находок северного происхождения на поселении Бирки и на Рюриковом городище под Новгородом и выяснил, что и эти цифры примерно одинаковы. Невольно задумаешься: а не была ли и впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции? Как же объяснить подобное изобилие скандинавских древностей на территории Восточной Европы? Если использовать современные термины, то, по-видимому, можно говорить либо о колонизации, либо об иммиграции.» 

А тот пиит с которым она описывает жизнь и быт скандинавских викингов

«Времена викингов — предмет национальной гордости жителей Скандинавии. Они окутаны романтическим флером и ностальгической притягательностью. Конечно же, воспоминания если не о мировом господстве, то уж по меньшей мере о всеевропейском терроре льстят чувству национальной гордости. Все верно: замечательные кораблестроители-викинги господствовали на море и внезапно нападали на города и поселения прибрежной зоны Западной Европы. Их легкие ладьи-дракары без труда поднимались вверх по рекам. Жестокие и коварные набеги наводили ужас на христианскую Европу своей непредсказуемостью и беспощадностью... Однако, несмотря на все очевидные жестокости, эпоха викингов, безусловно, была героической. Наибольшей доблестью мужчины считалась отвага и презрение к смерти. Именно бесстрашные путешественники-викинги были открывателями новых земель, Гренландии например, и им, вероятно, принадлежит честь первого открытия Америки. Наряду с воинскими заслугами достоинством мужчины считалось умение слагать стихи. В ближайшем окружении конунгов обязательно были самые талантливые поэты — скальды, воспевавшие их подвиги, и это считалось залогом удачи и успехов. Действительно, скандинавам есть чем гордиться.» Стоит ли после этого говорить что для сей, влюбленной в настоящих мужчин, экзальтированной дамы «Не приходится сомневаться в том, что основателями правящей династии ( на Руси – Дон) были выходцы из Скандинавии.» 

И таких примеров неприкрытого норманнизма, уважаемый Lestarh не счесть. Но так ли все было в действительности?

Не исключается. Просто, на мой взгляд, нет убедительных доказательств, что именно они назывались русью.

В этом то и проблема, и различие наших подходов. Для вас существует единственная русь, шведы-руотси. Я же отираясь на наличие топонимов и гидронимов с корнем рус-рос на юге, сообщениях арабов, неясности русских, да и византийских летописей, предполагаю наличие иной, южной руси стараниями летописца, путем вкрапления новгородских легенд, искусственно объединенной со шведами-руотси. Присутствие которых на северо-западе и присутствие в Поднепровье в середине Х века никоим образом не отрицаю. Хотя и считаю оценку их роли в становлении Русского государства изрядно завышенной.

Поэтому пиратством там если кто и пробавлялся, то в основном жители абхазского побережья. В силу этого приступы морских набегов были связаны с готским и русским присутствием именно потому, что северяне привнесли на юг свои пиратские замашки,

Позволю с вами немного не согласиться, о том что сарматы вполне себе пиратствовали как на реках так и на море я уже писал. Процесс этот набирал силу по мере оседания кочевников на землю. Пришедшие в Приазовье и Причерноморье германцы, значение которых опять же слегка преувеличивается, просто спровоцировали волну очередных варварских набегов на хлебную Византию, для чего ими использовались все подручные средства. По мере устаканивания ситуации в Причерноморье, связанной с продвижение германо-аланских орд дальше на запад, и оседания их в землях Византии с последующим принятием подданства, количество пиратских набегов сходило на нет, до следующего нашествия, что и подтверждается примерами с аварами, а затем и русами.

[Дон]

Сори, в конце третей цитаты из Мурашивой строка " Стоит ли после этого говорить что для сей, влюбленной в настоящих мужчин, экзальтированной дамы" принадлежит мне, немного стратил.

[Сколот]

Дон

Пример с запорожцами, которые "ни с того, ни с сего" и "вдруг" вели себя, как заправские викинги, не являясь этнически каким-либо морским народом, убедительно закрывает вопрос о возможностях славян заниматься тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.

 

Ваш "Сизифов труд" вызывает только сочувствие и уважение.

[еремей зонов]

2Дон

Для вас существует единственная русь, шведы-руотси.

 

Камрад, не соглашусь с Вашей оценкой позиции камрада Лестарха.

Он неоднократно. последний раз совсем недавно озвучивал свое мнение о нескольких руссиях.

Что касается пары роутси-русь, также неоднократно говорилось о наибольшей вероятности (с чисто лингивистических позиций) перехода дифтонга оу в у и ts в с. При этом, как Вы помните, главной проблемой (о чем также неоднократно говорил камрад Лестах) остается вопрос о возникновении финского роутси.

Сейчас, опять же с подачи камрада Лестарха, обозначается проблема прямого или обратного заимствования в связи с возможностью позднего контакта славян с финнами.

Так что, на мой взгляд, камрад Лестарх, как мало еще кто, абсолютно открыт для диалога.

Это я к вопросу о возможном компромиссе и попытках выработать некую общую точку зрения.

[Lestarh]

2 Сколот

Пример с запорожцами, которые "ни с того, ни с сего" и "вдруг" вели себя, как заправские викинги, не являясь этнически каким-либо морским народом, убедительно закрывает вопрос о возможностях славян заниматься тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.

Ну почему же ни с того, ни с сего. Причина та же - нехватка пахотных земель. Ранние казаки довольно мало занимались земледелием по причине давления кочевников. Соответственно возникала необходимость альтернативных "промыслов".

У славян VIII - IX века подобного масштаба трений с кочевниками не было. Да и поляки с севера не давили. В отличие от казаков, которые сами бежали с севера от польской (а на Дону - московской) власти, славяне того времени имели возможность уходить под защиту лесов.

 

2 Дон

Но так ли все было в действительности?

Нет. Но это не повод вообще отрицать влияние скандинавов на Русь.

 

Позволю с вами немного не согласиться, о том что сарматы вполне себе пиратствовали как на реках так и на море я уже писал.

Набеги на города зафиксированы? И крупные морские походы на значительные расстояния?

Просто ограбить судно в речном устье это тоже пиратство. А нас интересует его масштаб и, если так можно выразиться, "степень наглости".

 

Хотя и считаю оценку их роли в становлении Русского государства изрядно завышенной.

Чью именно оценку? Дело в том, что сейчас оценок чьей-либо роли в становлении Русского государства более чем достаточно. Соответственно стоит уточнить о какой именно версии идет речь.

 

Перехлесты просто поражают

Не будьте столь эмоциональны. Если опустить оценки, каковые отражают личные симпатии автора, то факты там довольно скромные.

Ну переселялись шведы под Ярославль и что? Там в то время вообще финны в основном жили. Никакой памяти в российской истории эти шведы не оставили, где "перегибы" то? Мало ли кто куда переселялся. Никто же не нервничает по поводу поселений скандинавов в Гренландии? Тут я тоже особого повода не вижу.

 

Кстати из какой именно работы цитаты?

 

Но на мой взгляд, и думаю, с этим согласны многие участники форума, проблема норманнизма, а не вас лично, заключается в каком то маниакальном стремлении перетянуть историческое одеяло исключительно на тело норманнских викингов и отыскивании сугубо их созидательных следов на территории Древней Руси.

С другой стороны проблема их оппонентов заключается в стремлении отрицать участие скандинавов, а не искать дополнительные факты. То есть вместо оценки роли других этносов в этом процессе, рассуждения постоянно сбиваются на тему замены роли скандинавов на роль какой-либо другой этнической группы. В результате не получается комплексной оценки, а идет перетягивание каната. Надо не с влиянием скандинавов бороться, а доказывать не меньшее либо большее влияние других. Не опровергайте факты, а приумножайте их количество и создавайте комплексную картину. (Это собственно относится не к Вам лично, и не к большинству участников дискуссии на данной ветке).

Ну и плюс явно признаваемое очень многими идеологическое значение спора, окончательно придающее полемике весьма далекий от академизма характер.

[Сколот]

Lestarh

Ну почему же ни с того, ни с сего. Причина та же - нехватка пахотных земель.

Кто-нить из серьезных исследователей это утверждает?! Учитывая то, что казаки предпринимали успешные сухопутные походы с преобладанием конницы в их войсках против тех же кочевников, поляков и т.п. И, вообще, откуда у Вас данные, что казаки не занимались земледелеием? И, как следствие, вынуждены были заниматься морским/ручным разбоем?

Камраден, Вы немножко заблуждаетесь, считая, что казаки стали заниматься морским и речным грабежом из безысходности. Еще можно понять, когда верхом они не умели ездить и жили исключительно на острове. Но казаки прекрасно себя чувствовали и в степи.

 

У славян VIII - IX века подобного масштаба трений с кочевниками не было.

Да, ну? Хазары, мадьяры, печенеги. Причем напор со стороны кочевников больше и опаснее в VIII-IX вв., потому что во времена казаков волны кочевников из-за Волги иссякли. И, скорее, кочевники - татары - становились мишенью разбоев, а не наоборот, как во времена славян.

имели возможность уходить под защиту лесов.

Имели такую возможность, бесспорно. Спорно то, а практически маловерятно, что это - уходили на север - делало все население поголовно, уходя в леса с насиженных и плодородных мест лесостепи под натиском кочевников.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Пример с запорожцами, которые "ни с того, ни с сего" и "вдруг" вели себя, как заправские викинги, не являясь этнически каким-либо морским народом, убедительно закрывает вопрос о возможностях славян заниматься тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.

Спасибо за сочувствие. Уважаемый Сколот, я собственно нигде и никогда и не заикался о невозможности славян заниматься «тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.», то есть морским делом и морским разбоем. Заметьте славянскую тему я вообще деликатно обхожу стороной не ввязываясь даже в споры на форуме «Рождение славян». Что не говорит о том что я не имею по сему вопросу своей собственной точки зрения. Но вот запорожских казаков вы затронули напрасно. Их этногенез, как и этногенез донских казаков дело темное, сложное и запутанное. Скажем так не все казаки разделяют укоренившуюся в нашей исторической науке идею о славянском, русском происхождении казаков, а тем паче их происхождения от беглых крепостных. Так что в данном контексте пример ваш считаю не совсем удачным.

2еремей зонов

Камрад, не соглашусь с Вашей оценкой позиции камрада Лестарха.

Уважаемый Еремей, приятно что вы выступили в поддержку позиции искренне уважаемого мною Lestarhа, который действительно как ни кто другой открыт для диалога. Но мне кажется вы несколько невнимательно читали его размышления о нескольких руссиях, суть которых сводится к одному – русь- скандинавы. «Следы есть - Полоцкий Рогволод, Туровский Туры. Собственно и Аскольд с Диром тоже совершенно самостоятельная русь, отдельная от Новгородско-Ладожской руси Олега.... Я много раз упоминал про Тимерево. Оно выглядит вполне "русским" центром о котором ничего вообще не упоминается в ПВЛ. Мы даже названия его не знаем. А еще есть следы пребывания скандинавов в Чернигове, данные о плаваниях русов по Волге и на Каспий о которых в ПВЛ гробовое молчание.» Быть может я несколько превратно трактую высказывания Lestarhа, пусть он меня поправит, но именно так я их и понимаю. Что до компромисса, то конечно же он возможен и я всеми фибрами своей души именно к нему и стремлюсь. Разве не видно?

2Lestarh

Нет. Но это не повод вообще отрицать влияние скандинавов на Русь.

Господи, Lestarh я его и не отрицаю, вопрос лишь в оценке значимости.

Набеги на города зафиксированы? И крупные морские походы на значительные расстояния?

Не спорю о глобальных морских походах сарматов на империю до 3-4 вв. н.э. источники не упоминают, хотя о наличии судов у Дунайских сарматов говорят Зосим и Аммиан Марцелин.

Чью именно оценку? Дело в том, что сейчас оценок чьей-либо роли в становлении Русского государства более чем достаточно. Соответственно стоит уточнить о какой именно версии идет речь.

Естественно о норманнской, примеры чему приводил неоднократно.

Ну переселялись шведы под Ярославль и что? Там в то время вообще финны в основном жили. Никакой памяти в российской истории эти шведы не оставили, где "перегибы" то?

В приведенном мною тексте, неужели не видно?

Кстати из какой именно работы цитаты?

Вероника Мурашова «Была ли Древняя Русь частью Великой Швеции?» (http://inkpulp.narod.ru)

С другой стороны проблема их оппонентов заключается в стремлении отрицать участие скандинавов, а не искать дополнительные факты.

На примере салтовского могильника в Киеве, и идентификации погребений в Тимерево мы уже с вами обсуждали доступность информации, как по иным версиям в целом, так и с изложением норманнской позиции в частности. И дело тут не в заговоре, которым вы мне иногда пеняете, а в активности сторонников норманнского взгляда на историю Руси.

2Сколот

И, вообще, откуда у Вас данные, что казаки не занимались земледелеием?

Вплоть до революции хлеб на Дон везли из России в качестве контрибуции казакам, за службу царю и отечеству.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Может быть зря, но решился предложить на Ваше "академическое" рассмотрение концепцию происхождения названия "русы" от слова "рожь".

Для начала сравнительная таблица этимологий слов «русый», «ржа» и «рожь» на основании данных Фасмера и В.Напольских

Язык/Русый(красноватый)/Ржа(ржавчина)/Рожь

древнеисландский/н/н/rugr

готский/н/rauþs(красный)/rogas

латинский/russus(рыжий)/ruber (красный)/rugii

литовский/rùsvas(коричневый)/rūdìs/rugỹs

латышский/rusls/н/rudzis

белорусский/н/iржа́ /iржаны́

украинский/русий/ржа(iржа)/рож(iржани́й)

праславянский/rudsъ/rъdjā(rъdjavъ)/rughi >rudži > ruži

старославянский/н/ръжда/н

древнерусский/русъ/н/ръжь(ръжанъ)

«народный»/н/аржа(иржа)/аржано́й

болгарский/рус/ръжда/ръж

словенский/rús(rúsа-м/ж)/rjà(rǝjà)/rеž(rž)

древнечешский/н/rzě/н

чешский/rusý(rysý)/rez(rzavý)/rеž

словацкий/rusý/hrdza(hrdzavý)/ rаž

польский/rusy/rdza(rdzawy)/reż

верхнелужицкий/н/zerz(zrа)/rоž

нижнелужицкий/н/rza(rzawy)/rеž

марийский/н/рӱдань/уржа

мордовский/раужонь/н/розь

венгерский/н/н/rozs

древнеиндийский/н/rudhirás/н

(н - нет данных)

Ржа (по Далю) - "ржавина, ржавчина ж. (рыжий) окисел.... Болезнь растений, особ. колосового хлеба, который покрывается рыже-бурою пылью. Ржа напала. Ржавчиной хлеб побило. Псков. твер. рожь на корню или ржаная солома. Ржавый, поедаемый ржавчиною, заржавевший. Ржавый цвет, желто-бурый..."

Это прелюдия.

Как известно, в IV веке Германарих покорил неких Rogas.

Нашел в livejournal А.Пересвета, рассматривавшего известный отрывок из Иордана - «habebat si quidem quos domuerat Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas» ( http://a-pereswet.livejournal.com/53394.html ):

««Rogas» из готского, правда, уже вовсе не объясняются. Разве что – «рожь», никуда не годная в этом смысловом ряду. Но нам этого и не надо – руги известный германский народ. Когда именно они были покорены готами, мы точно не знаем, но, согласно сообщению Прокопия Кесарийского (541 год), руги уже твёрдо входили в состав готской конфедерации: «Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов».

 

А если предположить, что Rogas - это как раз «те, кто выращивает рожь», «ръжане».

Допустим, что в IV в. так называли те племена черняховской или киевской археологической культур: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...Chernyakhov.jpg, расположенные на левобережье Днепра севернее Сейма, которые выращивали рожь, а не общеупотребительную пшеницу (ведь большинство славянских и германских племен считали рожь - сорняком и потому «высокомерно» относились к сеявшим рожь). В конце IV века часть этих племен мигрировала в Поволжье и создала именьковскую археологическую культуру. Сюда же они принесли земледельческие традиции выращивания ржи и познакомили с культурой ржи местные финно-угорские народы. Сегодня в целом доказано, что именно в этот момент слово «рожь» попало в финно-угорские языки (кстати, попало именно слово «рожь» в отличие слов «пшеница» и именований других культур).

В праславянском, как отмечает В.Напольских

(«Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н.э.» http://www.udmurt.info/library/napolskikh/baltoslav.pdf )

"в ходе второй палатализации должно было иметь место следующее развитие: rughi - rudżi - ružȋ и именно rudżi могла послужить источником для прапермского ruҙeg".

Т.е. на тот момент звучание имени «те, кто выращивает рожь» на праславянском было руджи - ръжане, либо, возможно, как указывает Фасмер на «народном» языке - аржан́е (iржан́е).

На мой взгляд, в связи с практически идентичным звучанием в древнерусском вполне могло быть так, что на «бытовом» уровне южные славяне издевательски могли называть именьковцев не ръжаны́е - аржаны́е (т.е. те, кто сеет рожь), а ръжа́ные - аржа́ные (т.е. ржавые, рыжие, красноватые)(ударение почему-то смещается на букву вправо), что с одной стороны подчеркивало красноватый цвет их полей, засеянных рожью, а с другой - говорило о пренебрежительном отношении к выращиваемой ими культуре-сорняке (по мнению южных славян). Со временем (в V-VI в.в.) этот термин (в форме "рыжие") прикрепляется ко всем северным славянским племенам, выращивающим рожь. Другие народы, не понимая, почему приходящих с севера славян южные славяне называют "рыжими" или "красноватыми", переводили имя «ръжане» на свой язык уже как «красноватые» - рус (в болгарском), руссус (в латинском).

Так же и поволжские финно-угорские народы называли именьковцев «рузт» (мордва), «руш» - марийцы (необходимо заметить, что в мордовском рожь - розь).

Еще интересней ситуация с мордвой-эрзей. Необходимо помнить, что западные именьковцы жили в местах проживания мордвы-эрзи (например, Ош-Пандинская группа на средней Суре). Именьковцы ушли из этих мест позднее, чем из других мест среднего Поволжья. При этом возможно название ръжане (или аржане) прикрепилось к части племен мордвы и эволюционировало в самоназвание эрзя, и арабское Арису? При этом можно вспомнить, что подобный переход произошел у марийцев, у которых рожь - уржа (что считается поздним заимствованием из древнерусского).

В конечном итоге, северные славянские племена могли принять их общее именование южными славянами - rudżi, и прилепившееся к ним «народное» именование "рыжие", "красноватые", в форме rudsъ - русые, красные, которое в итоге эволюционировало в Русь (кстати, именьковцы ведь не «чистые» славяне, а балто-славяне (черняховцы), и потому название «русь» первоначально применялось южными славянами к именьковцам, как к некоему «неславянскому» народу, - как голядь, либь, чудь и т.д.).

А в конце концов слово «рудсый» - «русый» - «русь» стало употребляться ко всем балто-славянским и другим смешанным со славянами народам, приходящим к южным славянам с севера и северо-востока?

При этом, у германских народов сохранилось воспоминание о потомках черняховской и киевской археологической культур, как о rogas, ругах (как указывает Фасмер - рожь «родственно лит. rugỹs "рожь"..., др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas"), потому даже в X веке они называли княгиню Ольгу - королевой ругов.

Вообщем, как-то так. Казнить нельзя помиловать?

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Дон

Разве не видно?

 

Видно.

 

Кстати, в связи с дискуссией про русов-мореплавателей

и Вашей фразой

я собственно нигде и никогда и не заикался о невозможности славян заниматься «тем же самым в тех же условиях в VIII-IX вв.», то есть морским делом и морским разбоем. Заметьте славянскую тему я вообще деликатно обхожу стороной

позволю себе одну ссылку:

http://www.xlegio.ru/pubs/russian_fleet/bysanteum_wars.htm.

Здесь автор о славянах-руси, как отличных мореходах говорит вполне уверенно.

Правда вот такие фразы:

"Постройка судов являлась одним из важных промыслов киевского населения. Император Константин Багрянородный рассказывает, что жители верховьев Днепра в зимнюю пору приготовляли однодеревки, а весной оплавляли их в ближние озера. Затем они выводили эти суда в Днепр, доставляли их в Киев и вытаскивали на берег для оснастки и продажи. " без упоминания другого населения, кроме киевского, и без упоминания, для продажи кому, сильно напрягают.

 

 

И вот еще достаточно интересный материал под названием:

"Русская боевая лодья. Размышления дилетанта".

(Причем, как я понял из статьи ,"дилетант" это, скорее, немного рисовка).

http://ilmilaev.narod.ru/photoalbum28.html

http://ilmilaev.narod.ru/photoalbum29.html

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Начинать стоит с этого:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st004.shtml

Это доля ржи в земледельческом посеве. Как видно, вплоть до третьей четверти I тыс. н.э. в ее выращивании лидировали территории римских провинций. Есть конечно искушение произвести от ржи еще и латинское Roma, но, боюсь, это уже перегиб.

Германцы до VII века ее вообще практически не выращивают, а скандинавы переходят на нее и еще позже, уже в Средневековье.

А вот славяне хорошо с ней знакомы уже давно, хотя в том же VII также ее роль резко возрастает.

 

Ну и еще цитата:

Наиболее древними культурами в Северной Европе были ячмень и пшеница. Рожь и овес появились позднее. В I—Х вв. в Прибалтике преобладал ячмень, пшеница культивировалась чаще, чем рожь, и совсем редко — овес.

На памятниках лесной полосы европейской части СССР до XI в. пшеница тоже преобладает над рожью. В XI— XIV вв. доля их примерно одинакова. Но затем удельный вес пшеницы среди прочих культур снижается. Общая тенденция к вытеснению доли пшеницы и ячменя за счет культивирования ржи и овса подтверждается и писцовыми книгами. В конце XV— начале XVI в. пшеница исчезает из оброка в Корельском уезде Водской пятины и в Заонежских погостах Обонежской. Ячмень, напротив, как неприхотливая и быстро созревающая злаковая культура в Карелии не потерял своего значения.

http://www.aroundspb.ru/history/korelarus/korela14.php

 

могло быть так, что на «бытовом» уровне южные славяне издевательски могли называть именьковцев не ръжаны́е - аржаны́е (т.е. те, кто сеет рожь), а ръжа́ные - аржа́ные (т.е. ржавые, рыжие, красноватые)(ударение почему-то смещается на букву вправо),

Это откуда про ударение? Вы в курсе как точно функционировала акцентная система славянского языка V - VII веков? Срочно пишите монографию, Нобелевку не гарантирую, но докторскую защите

 

2 Дон

Заметьте славянскую тему я вообще деликатно обхожу стороной не ввязываясь даже в споры на форуме «Рождение славян».

Очень зря. Ибо из-за этого темы и перерастают в "норманизм против антинорманизма", потому, что все что-то бояться трогать... Остаются только отмороженные на голову викинги

[iske_kazaner]

2Lestarh

Это откуда про ударение? Вы в курсе как точно функционировала акцентная система славянского языка V - VII веков? Срочно пишите монографию, Нобелевку не гарантирую, но докторскую защите

Про ударение - из Вашего Фасмера. Я, конечно, понимаю, что "народная" этимология могла образоваться позднее, однако в данном случае, если "народн." аржа́ (в смысле "ржа"), имеет ударение на втором слоге, а "народн." аржано́́й (в смысле "рожь") - на третьем, то очевидно, такое ударение имело место и раньше (иначе как эти слова отличали?)

 

Германцы до VII века ее вообще практически не выращивают, а скандинавы переходят на нее и еще позже, уже в Средневековье.

А вот славяне хорошо с ней знакомы уже давно, хотя в том же VII также ее роль резко возрастает.

Из графика неясно какие племена славян ее выращивали. Тем более в тексте после графика написано: "повсеместное распространение ржи в качестве основной сельскохозяйственной культуры, заметно потеснившей ячмень и пшеницу у славян и скандинавов в VII-IX вв." А мы говорим об именьковцах, которые вроде как в VII веке уже перебирались обратно поближе к Днепру, т.е. финно-угорские народы должны были заимствовать "рожь" ранее VII в., скорее уж вскоре после прихода именьковцев на Волгу (в начале V в.)

И, вообще-то, график подтверждает мои выводы, ведь в V в. ни германские племена, ни скандинавские, ни основная масса славянских рожь не выращивали.

Непонятна кривая, обозначающая "бывшие римские провинции на Рейне и Дунае" - кто их в III-VI веке заселял? Разве не германские племена? Или рожь выращивали гунны? Или авары?

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Lestarh

потому, что все что-то бояться трогать...

 

Емнип, что-то по этому поводу, как всегда, в точку сказал мой земляк Че...

[Viting]

2Лернер

Это и были готы - типа неосторожный готский сотник погибший от каменного топора местного дикаря

 

Может быть. Но никто этого еще не доказал.

 

2Lestarh

Емнип, Кулаков трактовал их как следы оседания германцев (вполне возможно, что и герулов) после отступления из Причерноморья - Подунавья.

 

Да, именно так. Но доводилось читать и серьезную критику подобной трактовки со стороны литовских археологов. И мне их доводы показались более убедительными.

 

2Lestarh

С другой стороны проблема их оппонентов заключается в стремлении отрицать участие скандинавов, а не искать дополнительные факты. То есть вместо оценки роли других этносов в этом процессе, рассуждения постоянно сбиваются на тему замены роли скандинавов на роль какой-либо другой этнической группы

 

Верно. На территории Д.Руси располагались две колонии шведских поселенцев: на Верхнем Днепре, и Верхней Волге. Однако, никаких оснований связывать их с русами и тем более с дружинной культурой Киевской Руси не видно. Это больше ремесленники и торговцы, чем воины. Меч в курганах Гнездово и Тимерево - большая редкость. Какие же это русы?

[Сколот]

Дон

цитата

И, вообще, откуда у Вас данные, что казаки не занимались

земледелеием?

Вплоть до революции хлеб на Дон везли из России в качестве контрибуции

казакам, за службу царю и отечеству.

И?

 

Уважаемый Сколот, я собственно нигде и никогда и не заикался о

невозможности славян заниматься <тем же самым в тех же условиях в VIII-IX

вв.>, то есть морским делом и морским разбоем.

Дык, я и не говорю, будто Вы полагаете эту невозможность для славян.

Наоборот, мне показалось, что Вы как раз утверждаете эту возможность. Причем

не только для славян, а вообще для жителей Причерноморья. Может, кстати, зря

я конкретно славян упомянул. Ну, путь будут жители Причерноморья.

То есть своим постом я как раз-таки хотел выразить Вам свою солидарность и дополнить Ваши аргументы. Но не наоборот, как Вам, думаю, показалось.

 

Их этногенез, как и этногенез донских казаков дело темное, сложное и

запутанное. Скажем так не все казаки разделяют укоренившуюся в нашей

исторической науке идею о славянском, русском происхождении казаков, а тем

паче их происхождения от беглых крепостных. Так что в данном контексте

пример ваш считаю не совсем удачным.

Этногенез казаков здесь не причем. Если только сколь-нибудь заметную роль в

их этногенезе не сыграл какой-либо морской народ. Казаки яркий пример того,

как этносоциум, не являясь жителем морских побережий, имеет навыки

пиратствования, причем делает это успешно, не проходя специальные курсы

повышения квалификации у каких-либо хранителей традиций пиратства.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Наоборот, мне показалось, что Вы как раз утверждаете эту возможность. Причем

не только для славян, а вообще для жителей Причерноморья. Может, кстати, зря

я конкретно славян упомянул. Ну, путь будут жители Причерноморья.

 

Постом раньше я дал камраду Дону ссылку на реконструкцию русской лодьи - м.б. технология ее производства подскажет нам, кто "верховодил" в ВМФ Руси?

[еремей зонов]

2Сколот

2Lestarh

 

Нет, и все-таки, камрады не дает мне покоя этот т.н. "анекдот о парусах":

"И реч̑ Ѡлегъ . ищите 39 пароус̑ паволочиты Роус̑ . а Словеномъ кропиньньıӕ К. и быс̑ тако . и повѣси щит свои въ вратех . показоуа побѣдү . и поиде ѿ Цр҃ѧград . и оуспѧша 40 [Русь] Л пароусы паволочиты . а Словене кропин̾ньı М. и раздра а 41 вѣтръ . и рѣша Словени имемсѧ своим тол̑стинам . не /л.16 Р. об./ даны соут Словѣном прѣ ."

Полазил по словарям - и паволоки и кропиньные (в другой редакции - корпинние) - шелковые ткани (иногда с комментариями, что одни прочнее.) В общем и тем, и другим исшили одинаково, но у одних раздра, у других нет. И собственно словене решили вернуться к толстинам, т.е. ткани исходно приспособленной к парусам.

Из всего этого анекдота делаю вывод, что хотя паволочита ткань и изначально не приспособлена (?) для парусов, но мастерство Руси круче Словен, потому (по анекдоту) их "пре" ветер и не раздра.

А эта уверенность летописца как-то странна, с чего бы это новгородцам быть худшим мореплавателям, чем скандинавам. Или здесь попытка подчеркнуть различия не со скандинавами?

Интересно, косой парус где был изобретен на балтике или в средиземноморье?

 

2Lestarh

 

Камрад, вычитал в т.н. кратком словаре, что

КЛЮЧЬ - руль, кормило.

Это не отменяет, что ключь может означать уключину?

все-таки 12 гривен на гребца - не много ли, имея в виду стоимость самой лодьи (штрафа) по русской правде?

[Дон]

2Сколот

То есть своим постом я как раз-таки хотел выразить Вам свою солидарность и дополнить Ваши аргументы. Но не наоборот, как Вам, думаю, показалось.

Извините, видимо я вас не совсем понял.

Этногенез казаков здесь не причем. Если только сколь-нибудь заметную роль в

их этногенезе не сыграл какой-либо морской народ.

Да нет, как раз этногенез то и причем. Казаки, что запорожские, что донские достаточно сложное образование впитавшее в себя уйму, в том числе и «реликтовых» народов, впрочем позволю себе одну небольшую цитату.

«Общество открытого типа, принимающее всех желающих извне, независимо от социального положения и происхождения. Требования к кандидатам – не нарушать установившиеся правила и не вредить обществу. Всем членам,  в т.ч. и вновь принятым, общество гарантирует не только юридическую защиту, руководствуясь принципом: «От нас выдачи нет», но и социально-экономическую, не допуская обнищания своих членов. Незначительно провинившихся членов общества наказывали штрафом, а за тяжкие преступления могли казнить – обездвиженного преступника топили в воде. Общество в значительной степени военизировано, что объясняется наличием постоянной внешней угрозой. Все члены общества великолепные воины, не имеющие равных по отваге, храбрости, умению владеть оружием и т.д. Превыше всего ценят оружие и коня. Великолепные виртуозные всадники с уникальной тренировкой лошадей. Будучи свободолюбивыми, могут наниматься на службу, становясь преданными и верными нанимателю воинами, за что часто используются в качестве телохранителей или гвардии. Средства к существованию добывают набегами и разбоями, хотя зачастую эти набеги совершаются ради славы, а не материальной выгоды. Предпочитают захватывать пленных, которых впоследствии продают или обменивают. Основные противники – ногайцы, крымские татары или турки. Изумительные мореходы и пираты, прекрасно знающие акваторию Азовского и Черного морей и примыкающих речных систем. Свободно плавают через открытое море, предпочитая для набегов турецкие и крымские берега. Любят нападать на турецкие корабли. Класс судов – река-море, тип – биростральный, т.е. имеют два носа, что не требует разворота судна, с парусным и весельным вооружением. Поверх бортов дополнительно прикрываются досками или пучками камыша, чем обеспечивается дополнительная защита и остойчивость. При рождении сына дарят ему оружие, с малых лет приучают в совершенстве владеть оружием и конем. Имеют специальный воинский язык, непонятный для непосвященных. Головной убор играет особую значимую роль. На поминках производится джигитовка и стрельба. Часто хоронили не на кладбище, а во дворе своей усадьбы...Имеют своеобразную архитектуру, при необходимости строят дома на склонах. Дома турлучного типа. При возможности, при застройке поселения, предпочитают не сплошную застройку, а хуторскую. Ограда усадеб и поселений делается из плетней засыпанных землей.» 

На первый взгляд может показаться что речь в цитате из статьи Михаила Крайсветного «О роли народов Кавказа в раннем этногенезе донского казачества» идет о казаках, на самом же деле об адыгах, они же меоты, касоги, черкасы, черкесы. Которые бес сомнения, впрочем, как и многие иные народы, сарматы(аланы), тюрки, позже славяне стояли у истоков казачества, не только донского, но и запорожского. Так что едва ли казакам надо было проходить «курсы повышения квалификации у каких либо хранителей морских традиций», они сами и есть хранители.

2еремей зонов

Постом раньше я дал камраду Дону ссылку на реконструкцию русской лодьи - м.б. технология ее производства подскажет нам, кто "верховодил" в ВМФ Руси?

С вашего позволения обсудим чуть позже