Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я поначалу тоже в эту сторону мыслил.

А теперь сомневаюсь.

Читаем не Нестора, а НПЛ (вроде как без южного госзаказа):

Я имел ввиду под "Нестором" основную летописную традицию.

 

P.S. ИМХО, есть большие сомнения, что рассказ про паруса соответствовал реальным событиям, потому как зачем вообще нужны какие-то красивые паруса - пока с ними до Киева доплывешь - они обесцветятся, и, вообще, - могут изорваться...

 

P.P.S. Хотя тот факт, что русы поплыли из Константинограда под дорогими парусами, свидетельстует о том, что по пути домой вдоль берега Черного моря и на Днепре их не ждали разборки с болгарами и печенегами, что, на мой взгляд, как раз могло быть только в 896 году - когда Симеон был в союзе с печенегами против Византии и мадьяр, которых разбили и вытеснили в Паннонию. Поэтому, вполне возможно, что и русы были союзниками Симеона и, после заключения мирного договора, в составе болгарского войска получили богатую контрибуцию от византов.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому, вполне возможно, что и русы были союзниками Симеона и, после заключения мирного договора, в составе болгарского войска получили богатую контрибуцию от византов.

Вот который раз спрашиваю, есть ли у кого нибудь что нибудь по болгарским летописям, уж больно связаны наши истории и неужели болгары в своих сводах о походах руси и истории Руси ничего не упоминали?

[iske_kazaner]

2Дон

есть ли у кого нибудь что нибудь по болгарским летописям, уж больно связаны наши истории и неужели болгары в своих сводах о походах руси и истории Руси ничего не упоминали?

Аналогично хотелось бы. Но друзей в Болгарии теперь нет.

А в инете мало:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm

пожалуй и всё, окромя Джагфар Тарихы и ее модификаций.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. ИМХО, есть большие сомнения, что рассказ про паруса соответствовал реальным событиям, потому как зачем вообще нужны какие-то красивые паруса - пока с ними до Киева доплывешь - они обесцветятся, и, вообще, - могут изорваться...

 

Потому и остается вопрос, в чем соль перца

[Дон]

2еремей зонов

Аналогично хотелось бы. Но друзей в Болгарии теперь нет.

Да не густо, у меня есть еще статья некоего Боно Шкодрова «ЛЕТОПИСИТЕ ? СРАВНИТЕЛЕН АНАЛИЗ НА РУСКИ И БЪЛГАРСКИ ЛЕТОПИСИ.» на болгарском, правда на форумах встречался с критикой по поводу работ сего автора, так что ничего о достоверности изложенных у него сведений ничего сказать не могу, хотя читать было любопытно. Еще есть «История на Първото българско Царство. I. Епоха на хуно-българското надмощие (679—852)» Василя Златарски, насколько я понял профессионального историка, то же на болгарском. Но по причине не знания болгарского читать тяжело, мало что понял. Впрочем, там большей частью о том же, о чем и у Красика в Древнейшей болгарской летописи. Боровский в статье «ВИЗАНТИЙСКИЕ, СТАРОСЛАВЯНСКИЕ И СТАРОГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ПОХОДЕ РУСОВ В VII в. НА ЦАРЬГРАД» ссылается на работы болгарина И. Дуйчева «Славяни-скити» и «Българско средновековие.», найти которые мне не удалось. Но все равно это крохи, интересно есть ли вообще русские переводы болгарских летописей посвященных рассматриваемому нами периоду, или хотя бы статьи с их анализом и сопоставлением с русскими источниками.

[Lestarh]

2 Дон

Так все таки что же имя Хельги означает в скандинавских языках, и в чем вы конкретно не согласны с Грот?

Лучше если Вы пройдетесь поиском по темам в историческом разделе. Обсуждалось очень масштабно, на много больших постов и в нескольких темах. В двух словах и не перескажешь.

Искать примерно здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5160

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=4815

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=428943

 

По моему в начале нашей пикировки речь шла не о блистательном примере действий флота, а о прецеденте нападения с моря на Византию и вообще о способности прибрежных народов пиратствовать и вести боевые действия в море.

Так и не было боевых действий в море. Не было нападения с моря, и не было пиратства. Были действия в узком проливе по переправе войск.

 

Но даже не в этом дело, обратимся к упомянутому вами Далю «Шуба порусела, видимо подцвечена была, побурела, полиняла, Светлеет» Все таки исходное «светлый», а остальное применительно как к волосам «светловолосый», так и к цвету «светло коричневый» и т.д.

То есть "бурый" исходя из этой логики это тоже "светлый"?

 

Как раз никаких логических обоснований к исходному значению "светлый" нет. Исходный корень имеет значение "красный, рыжий, коричневый". В других славянских языках это слово имеет значение рыжего, коричневого либо в крайнем случае желтого цвета. Но нигде нет и намека на "светлый".

 

Кстати, в поддержку уважаемого KORSARА, я так понимаю под реформами языка он имел ввиду те изменения которые произошли с русским языком за истекшие столетия, отрицать это не разумно, уже сейчас подавляющему большинству, даже образованных русских для понятия древнерусских текстов нужен переводчик.

Реформа это целенаправленное действие осуществляемое осмысленно и под влиянием чьей-либо воли. Естественные изменения стихийны и неуправляемы.

Если человек говорит "реформы" он имеет в виду первое. Либо он не знает смысла этого слова. В обоих случаях ему стоит на это указать...

 

2 iske_kazaner

Точно, различаются, причем даже в одном значении - в одном случае d, в другом g... а в третьем z:

Не вносите путаницу. В исходных индоевропейских корнях два разных согласных. Остальные это явления разных языков и разного времени уже производные от этих исходных.

 

P.S. Кстати, как Вы относитесь к существованию "обратной палатализации"?

http://www.center-rne.org/forums/showthread.php?t=347&page=7

Плохо. Ибо данный термин лингвистически неточен и неясен. Насколько я понял автора он говорит о сохранении кентумных элементов в славянских и балтийских языках... Хотя возможно я понял его неправильно...

И вообще-то индоевропейские словари толкуют "гнуть" и "Знать" от разных корней. Впрочем это дело темное и нуждается в дополнительном рассмотрении.

Кстати, а почему это Вас заинтересовало?

[iske_kazaner]

2Дон

Нашел кое-какой перечень статей и книг по истории Первого Болгарского царства:

1. Хрестоматия по история на България. Т.1. Рано средновековие. Съставители П.Петров и В.Гюзелев. София, 1978.

2. Ангелов Д. Образуване на българската народност. София, 1971.

3. Атанасов Г. Българо-хазарската граница и българо-хазарската враждебност от края на VII до средата на IX век // Българи и хазар и през ранното средневековие. София, 2003.

4. Бешевлиев В. За разнородната съшност на първобългарите // Плиска - Преслав. 1981. Т.2.

5. Бешевлиев В. Първобългари. История. София, 1984.

6. Бешевлиев В. Първобългарски надписи. София, 1992.

7. Божилов И. Седем етюда по средневековна история. София, 1995.

8. Божилов И., Гюзелев В. История на средневековна България VII— XIV вв. (История на България в три тома. Т.1). София, 1999.

9. Божилов И., Димитров X. Protobulgarica (Заметки по истории протоболгар до середины IX века). //Byzantinobulgarica, IX, 1995.

10. Вернер Й. Погребалната находка от Малая Перещипина и Кубрат-хан на българите. София, 1988.

11. Димитров Д. Прабългарите по Северного и Западното Черноморие. Варна, 1987.

12. Златарски В.Н. История на българската държава през средните векове. T.I. Първо българско царство. Част 1. Епоха на хуно-българското надмлщис (второ фототипно издание на оригинала от 1917 г.). София, 1994.

13. История на България. Т.I. Първа българска държава. София, 1981.

14. Петров П. Образуване на българската държава. София, 1981.

15. Рашев Р. Старобъпгарски укрепления на Долния Дунав (VII - XI в.). Варна, 1982.

16. Рашев Р. Държавата на Ернах и неговите наследници // Българите в Северного Причерноморие. В.Търново, 1996. Т. 5.

17. Рашев Р. Прабългарите и Българското ханство на Дунав. София, 2001.

18. Рашев Р. Легендата за Булгар // България, българите и техните съседи през вековете. В.Търново, 2003.

19. Харбова М.А. Отбранителни съоржения в българското средневековие. София, 1981.

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Лучше если Вы пройдетесь поиском по темам в историческом разделе.

Хорошо, вернемся к обсуждению после того как ознакомлюсь с вопросом.

2Lestarh

Так и не было боевых действий в море. Не было нападения с моря, и не было пиратства. Были действия в узком проливе по переправе войск.

«После отражения римлянами нашествий задунайских племен наступило кратковременное затишье. Смерть Аврелиана и последовавшее затем междуцарствие толкнули варваров на новое крупное вторжение. Это было нападение племен из района Меотиды и, возможно, Поднепровья развернувшееся летом 275 г. Флот варваров, прорвавшись через Керченский пролив, вышел в Черное море. Следуя вдоль берегов Кавказа, варвары достигли Малой Азии и напали на провинцию Понт. Развивая свое наступление, они вторглись в Галатию, Каппадокию и проникли даже в пределы отдаленной Киликии (Zonar., XII,28). Потребовались последовательные усилия трех императоров (Тацит, Флориан, Проб), чтобы нанести им, наконец, поражение. Борьба этих племен сковала не менее чем на год главные силы императорской армии и тем помогла племенам на Дунае и Рейне возобновить войны с Римом. (Ременников А. БОРЬБА ПЛЕМЕН ПОДУНАВЬЯ С РИМОМ В 70-Х ГОДАХ III В. Н.Э.)

«Георгий Синкелл, повествуя о войне 267 г. н. э., сообщает, что «эрулы, переплыв на пятистах судах через Меотийское озеро за Понт, взяли Византий и Хрисополь... С 254 г. н. э. готы и союзные с ними племена начинают применять тактику морских набегов на провинции Римской империи. В 254-258 гг. н. э. бораны и готы используют для морских вторжений флот Боспорского царства. В 259 г. н. э. другая часть готских племен с помощью римских пленников строит суда для вторжения в Малоазийские провинции... После удачного морского похода готов с боспорских берегов в 258 г. н. э. их вторжения в римские земли из Северо-Восточного Причерноморья прекратились почти на целое десятилетие. Однако в 267 г. н. э. варварами была предпринята новая морская экспедиция. Вероятно, для своих целей готы снова использовали корабли Боспорского царства (Лавров 1994). Во время этого похода готы дошли до Эллады, взяли Афины, но затем потерпели поражение на суше и на море (SHA 23 (Gall.) 13). Зосим называет участников похода «скифами» (Zos. I, 39), в биографии Галлиена говорится о «скифах» и «готах»» (В.В.Лавров ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э.)

«Бораны, готы, карпы и уругунды - племена, живущие вдоль Истра, - напали на Италию и Иллириду, а бораны, взяв корабли у жителей Боспора, переправились в Азию (Zos. 1, 31, 1). На боспорских судах бораны совершили поход вдоль восточного берега Черного моря: "пристали" вблизи Фасиса "где, как

говорят, было построено святилище Фасианской Артемиды и дворец Аэта" (Zos. 1, 32, 3; перевод В. В. Латышева), однако взять святилище им не удалось, и варвары отправились на Питиунт, после чего покорили Трапезунт (1, 33, 1-2). Другая группа варваров совершила морской поход вдоль западного побережья Понта Евксинского. При этом часть войска шла параллельно с судами по суше.... Когда пришел к власти Клавдий, "скифы" соединились с герулами, певками и готами, собрались у реки Тиры и на шести тысячах судах двинулись по Понту (Zos. 1, 42, 1). Варвары напали на Томей и на мезийский Маркианополь, но в обоих случаях неудачно (Zos. 1, 42, 1). Затем, миновав Геллеспонт, они подошли к Афону и, исправив суда, осадили Кассандрию и Фессалонику. Вскоре они удалились в глубь страны и "опустошали все селения по Доберу и Пелагонии" (Zos. 1, 43, 1; перевод В. В. Латышева). Какая-то часть "скифов" объехала морем Фессалию и Элладу (Zos. 1, 43, 2). Далее "варвары объехали морем Крит и Родос, но ничего не сделали достойного внимания и возвратились."    Бораны, взяв корабли у жителей Боспора, переправились в Азию. Жители Боспора предоставили варварам суда "скорее из страха, чем из расположения" (Zos. 1, 31, 1). Такое поведение боспорян Зосим объясняет тем, что "пока у них были цари, получавшие власть от отца к сыну, то вследствие дружбы с римлянами, правильно организованных торговых сношений и ежегодно посылаемых им императорами даров они постоянно удерживали скифов, желавших переправиться в Азию. Когда же по исчезновении царского рода во главе правления стали недостойные и потерянные люди, то, боясь за себя, они предоставили скифам проход через Боспор в Азию, переправив их на собственных судах" (1, 31, 3; перевод В. В. Латышева)....    К числу военных достижений, заимствованных у римлян, можно отнести и использование участниками "готских" войн флота. По свидетельствам источников, впервые морские набеги были совершены из Боспорского царства в 253/4 и 258 гг. н. э. На этот раз "недостойные и потерянные люди", занявшие боспорский престол, переправили боранов в Азию на собственных (боспорских) судах (Zos. 1, 31, 1). Во время первого похода бораны отпустили боспорских матросов и, после поражения у Питиунта, вынуждены были захватить какие-то суда, чтобы вернуться домой (Zos. 1, 32, 1). Во время второго боспорского похода, после взятия Питиунта, варвары забрали большое количество судов и, воспользовавшись пленными в качестве гребцов, поплыли к Трапезунту (Zos. 1, 33, 1).... После боспорских походов "соседние скифы" построили корабли при помощи пленников и людей, прибывших с торговыми целями (Zos. 1, 34, 1). По Аммиану Марцеллину, "полчища скифских народов прорвались на двух тысячах судов через Боспор" (31, 5, 15). Согласно Иордану (Get. 107), готы взяли корабли и переправились через Гелеспонт в Азию. Зосим рассказывает о том, что скифы, соединившись с герулами, певками и готами, собрались у реки Тиры, построили 6 тыс. судов, сели на них в количестве 320 тыс. человек и двинулись вдоль западного побережья Понта (1, 42, 1)....    Тактика морских походов участниками готских войн была заимствована у жителей античных городов Северного Причерноморья. Эта точка зрения вполне согласуется с источниками (Zos. 1, 31, 1) и не вызывает сомнений.27» (В.В. Лавров Готские войны III в. н.э.: римское культурное влияние на восточногерманские племена Северного Причерноморья)

Это то только то, что я нашел у себя в «архивах» по античным временам. Но как видите прецедент был, и морские походы для жителей Приазовья не были эдакой диковинкой. Не думаю что сии приобретенные навыки утратились ими и в более поздние времена. Впрочем, буду искать соответствующую информацию.

То есть "бурый" исходя из этой логики это тоже "светлый"?

"Бурый" происходит от иранского "желтый"-"бур", что до трактования "русый" , то здесь вы опираетесь на более поздние славянские трактовки, причем западные, восточнославянская "светловолосый" опирается на цвет "светло", а не на волосы, к тому же имеется и ее иранезированная калька, "русоволосый", что на мой взгляд как раз и первично.

2iske_kazaner

Нашел кое-какой перечень статей и книг по истории Первого Болгарского царства:

Спасибо, но я так понимаю что это лишь ссылки и не факт что все это найдется в инете. К тому же опять возникает проблема языка.

[Lestarh]

2 Дон

Это то только то, что я нашел у себя в «архивах» по античным временам.

Вы будете смеяться, но основная масса перечисленных здесь варваров, это пришедшие с Балтики германцы - готы, герулы и прочие.

А боспоряне поставлявшие корабли - это эллинизированное население городов, традиции кораблестроения и мореплавания приобретшее у греков...

 

что до трактования "русый" , то здесь вы опираетесь на более поздние славянские трактовки, причем западные, восточнославянская "светловолосый" опирается на цвет "светло", а не на волосы, к тому же имеется и ее иранезированная калька, "русоволосый", что на мой взгляд как раз и первично.

Можете доказать, что западнославянские поздние, а восточнославянская ранняя? Можете привести примеры употребления термина в древнерусском? Пояснить как от корня "красный" получилось производное "светлый"? Вообще привести хоть один пример использования "русый" в значении "светлый" а не "светло-коричневый"?

 

И о какой собственно кальке идет речь?

[Лернер]

2iske_kazaner

Уважаемый! Какие доски для плота? Срубил пару-тройку бревен из вязов и кипарисов, связал веревкой (льняной или пеньковой) - и айда

 

Удельный вес *сухого* дерева основных пород 0.7, т.е. плот из 10 тонн сухой древесины примет до полного погружения 30 бойцов с оружием. А поскольку Босфор это не прудик для разведения рыбок, даже 15 бойцов (= погружение на 0.85 - 0.9 по объему) близко к критическому. Итак если мы хотим переправить 6000 славян то нужно 4000 тонн бревен из сухой хорошей корабельной древесины. Одну тонну даст хорошая корабельная сосна, но их в средиземноморье нет, а сосна-пиния это совсем другое дерево... Итак придется отправлять бригады лесозаготовителей в достаточно отдалоенные гористые районы, с сопутствующей партизанской войной и потерей боевого духа, не говоря о внезапности. Наконец плот на море крайне неповоротлив и служит отличной мишенью для баллисты. Также нужны плотогоны и кормщики. Короче нереально. Опять Вы обкакались камрад.

[Лернер]

2Дон

Бурый" происходит от иранского "желтый"-"бур",

 

Доня ну что ж такое что ни слово то и вранье

 

Further etymology: Созвучные слова есть и в вост. и в зап. языках. Отсутствие этого слова в чеш., в.-луж., н.-луж., словен. говорит в пользу вост. происхождения, тем более что названия лошадиных мастей (ср. ка́рий, була́ный и т. п.), как правило, заимств. из тюрк. Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bōr "гнедой, рыжей масти";

[iske_kazaner]

2Лернер

Также нужны плотогоны и кормщики. Короче нереально. Опять Вы обкакались камрад.

Не завалил Вас еще?

Встаньте, отряхнитесь...

По-существу:

1) зачем бежать за сосной, когда по берегам растут в достатке вязы и кипарисы? Хейердал, вон, из кипариса сделал «Таити-Нуи II».

2) откуда информация про 6000 чел?

3) для баллисты служит мишенью всё что угодно, если ты дурак и не умеешь скрытно переплавляться через водные преграды.

Не говорю уже о таких мелочах, как возможность дополнительно переплавляться десятку-другому человек вплавь, держась за плот, на который сложены их мечи и щиты.

Ну, а про щиты из прутьев и тонких стволов, обтянутых кожей, - уже забыли?

Босфор не такой уж широкий в районе Константинограда от 700 до 1000 м. Такое расстояние, кстати, и вплавь можно легко переплыть.

(чтобы не было вопросов - опыт переплывания Волги шириной 3 км вплавь без какой-либо страховки - имеется, в Стамбуле был, через Босфор (правда, на кораблике) переплывал).

[iske_kazaner]

2Дон

Кстати, еще интереснее найти венгерские летописи:

"Венгерские хроники сообщают, что переселение венгров в Великую Моравию происходило тремя большими группами, которые раздельно двигались соответственно через Трансильванию, Нижний Дунай и Карпатские перевалы [Gyula L. The Magyars of Conquest-Period / The Hungarian Quarterly. VOLUME XXXVII. No. 141. Budapest, 1996]".

"Венгерская летопись, известная как венгерский Аноним, основываясь на преданиях, сообщает, что предводитель венгров Алмуш (правивший согласно Багрянородного во второй половине IX в.) воевал с русами и осаждал Киев, после чего через Галицию ушел со своим народом в Паннонию [Gesta Hungarorum. The Deeds of the Hungarians. Budapest, 1999]".

Это отсюда: http://vlalut.narod.ru/3.2.html

И еще:

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...=../content.jsp

http://www.otdihinfo.ru/catalog/1595.html

[Лернер]

2iske_kazaner

зачем бежать за сосной, когда по берегам растут в достатке вязы и кипарисы?

 

а ссылочку можно по каким берегам растут вязы и кипарисы в достатке?

 

Флора западной части Причерноморья, побережья Мраморного, Средиземного и Эгейского морей отличается от восточного Причерноморья. Здесь также можно встретить богатую растительность, но она уже представлена вечнозелеными кустарниками типа маквис – лавр, мирт, дикая фисташка, дикая олива, олеандр, земляничное дерево и другие. Выше по склону преобладают кустарники типа шибляк (пушистый дуб, бобовник, держи-жерево), а также дикие плодовые, сосновые, кипарисовые и дубовые редколесья.

 

http://www.mango-turkey.ru/turk_flora/

 

Такшто кустарничек там в изобилии а с корабельным лесом аблом (как и везде)

 

откуда информация про 6000 чел?

 

по порядку величины совпадает. Если их 5555 - меняет дело?

 

для баллисты служит мишенью всё что угодно, если ты дурак и не умеешь скрытно переплавляться через водные преграды.

 

*если ты дурак* то это сразу видно. Плот - удобная мишень, малоподвижная, дающая метателям баллисты спокойно прицелиться. Долбленка - совсем другое дело, кормщик даже может видя летящий камень дать сигнал для отчаянного гребка, превращающего смерть в прохладный душ

 

Не говорю уже о таких мелочах, как возможность дополнительно переплавляться десятку-другому человек вплавь, держась за плот, на который сложены их мечи и щиты.

 

а после потопления плота останется держаться за свои яйца, пока их не отрезали ценители евнухов из окрестного населения

 

Ну, а про щиты из прутьев и тонких стволов, обтянутых кожей, - уже забыли?

 

Это чтобы от акул защищаться?

 

Босфор не такой уж широкий в районе Константинограда от 700 до 1000 м.

 

Именно там где их ждет с хлебом-солью гарнизон

[Римидалв]

2Лернер

Доня ну что ж такое что ни слово то и вранье

 

Further etymology: Созвучные слова есть и в вост. и в зап. языках. Отсутствие этого слова в чеш., в.-луж., н.-луж., словен. говорит в пользу вост. происхождения, тем более что названия лошадиных мастей (ср. ка́рий, була́ный и т. п.), как правило, заимств. из тюрк. Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bōr "гнедой, рыжей масти";

Доня написал, что слово иранское. Вы пишете, что слово персидское. Персы что не иранцы? Где враньё?

[iske_kazaner]

2Лернер

Здесь также можно встретить богатую растительность, но она уже представлена вечнозелеными кустарниками типа маквис – лавр, мирт, дикая фисташка, дикая олива, олеандр, земляничное дерево и другие. Выше по склону преобладают кустарники типа шибляк (пушистый дуб, бобовник, держи-жерево), а также дикие плодовые, сосновые, кипарисовые и дубовые редколесья.

Не могу понять - трудно что ли набрать в Яндексе "кипарисы Босфор" и получить:

Обычные для Стамбула деревья - кипарисы, платаны, вязы. На холмах растут дубы и граб, кое-где - пинии.

http://turkey.tyrist.ru/12/1040_1.html

Ландшафты Босфора необычайно живописны. Их очарование — в бесконечной изменчивости, в изяществе очертаний прибрежных склонов, где высятся стройные кипарисы и гигантские платаны (или, как их называют на Востоке, чинары), где весной цветут багряник и глициния розовыми и фиолетовыми гирлянды, а осенью вереск раскидывает свой серебристо-синий плащ.

http://www.geosite.com.ru/pageid-276-2.html

 

Да и неинтересно уже это. Проехали. Камрад Дон привел замечательный отрывок о морских походах народов северного причерноморья, а ответ камрада Lestarhа о том, что это готы, герулы и проч. или "эллинизированное население" как раз и удивляет - т.е. славяне, которыми предводительствуют варяги-русы, могут стать морскими разбойниками, а вот причерноморские народы, которых могли обучить этому (или выступать в роли руководителей-наемников) готы и проч. - однозначно не могут.

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Лернер]

2Римидалв

Доня написал, что слово иранское. Вы пишете, что слово персидское. Персы что не иранцы? Где враньё?

 

Вы дальтоник? Не видите разницы между рыжим и желтым?

[Лернер]

2iske_kazaner

причерноморские народы, которых могли обучить этому (или выступать в роли руководителей-наемников) готы и проч. - однозначно не могут.

 

Это не так. Пираты существовали в любой морской цивилизации. Собственно, от крутого торговца то пирата один шаг - неудачная операция и необходимость платить команде а не то... .

[Дон]

2Lestarh

Вы будете смеяться, но основная масса перечисленных здесь варваров, это пришедшие с Балтики германцы - готы, герулы и прочие.

Смеется тот кто смеется последним. Ну да ладно, скандинавомания легко переходящая в германофильство меня давно не удивляет. Lestarh, ну конечно же германцы единственный народ в Европе кто освоил мореходство и научил тупых приазовских и причерноморских жителей этому сложному делу, а до этого они по морям на бревнах плавали, да и то если волны в нужную сторону. Скучно даже обсуждать это. Но по видимому придется. Во-первых, присутствие и значение германских, и в частности готских племен в Приазовье мягко выражаясь слегка превышено и целиком на совести германофильствующих историков, о чем пишет, в уже упоминавшейся мною статье «Восточные германцы в Причерономорье» в целом лояльный к готам Лавров.

«Анализ письменной традиции и скудных археологических данных позволяет прийти к выводу, что свидетельства нарративных источников о пребывании готов у Меотиды основаны не на реальных фактах истории восточных германцев, а на следовании их авторами традиционным представлениям об этногеографии северопонтийского региона. В дискуссии о локализации союза готских племён, возглавляемого гревтунгами, можно лишь констатировать, что их земли находились к востоку от Днестра. Допустимо и то, что среди германских племён Северного Причерноморья III-IV вв. н. э. крайними к востоку жили герулы. Их обитание у Меотиды прослеживается как для середины III в. н. э., так и для IV в. О незначительном представительстве восточных германцев в составе населения Северного Приазовья свидетельствует и малочисленность связанных с ними археологических материалов.»

Кроме того автор указывает на случаи сознательной подмены этнонима «скифы» этнонимом «готы», как в сочинениях античных авторов, так и их современных комментаторов. Далее, не соглашаясь в выводами Ременникова и Скржинской с этнической принадлежностью герулов, он все таки приводит их мнение

«В ряде работ советских исследователей, в первую очередь А. М. Ременникова и Е. Ч. Скржинской, утверждение о германской принадлежности герулов подвергалось резкой критике (Ременников 1954: 10, 95; Скржинская 1960: 266 прим. 37). Вплоть до настоящего времени их выводы разделяют многие ученые, поэтому необходимо подвергнуть тщательному анализу приведенную ими аргументацию. А. М. Ременников, считая герулов «союзом местных сарматских племён, возникшим в результате борьбы с германскими племенами и Римской империей», ссылается на данные Георгия Синкелла и Иоанна Зонары....  Е. Ч. Скржинская в свою очередь полагала, что в «Гетике» Иордана фигурируют два племени: герулы-германцы и элуры, степняки-кочевники, живущие в области Меотиды.»

И в заключении еще ода цитата из Лаврова

«О событиях, происходивших в Северо-Восточном Причерноморье в конце III-IV вв. н. э., мы имеем крайне смутное представление, что связано с фактическим отсутствием какой бы то ни было достоверной традиции. Пожалуй, единственным исключением является сообщение Зосима, согласно которому незадолго до возобновления борьбы Константина с Лицинием, примерно в 322 г. н. э., савроматы (Sauromбtai), жившие около Меотийского озера, «... переправившись на судах через Истр, опустошали римские земли ...»

Можете доказать, что западнославянские поздние, а восточнославянская ранняя?

Так с кондака нет, надо поискать, посмотреть, хочу ль напомнить вам что в русском языке значение слов частенько менялось, так например, прости Господи, слово «дрочило» ныне имеет совершенно другое значение нежели лет так двести назад.

2iske_kazaner

Кстати, еще интереснее найти венгерские летописи:

В общем то я с этими хрониками знаком из работ Галиной, поэтому не уверен что венгерские хроники будут более содержательны в отношении истории Древней Руси нежели болгарские. С другой стороны пренебрегать не следует ничем.

а вот причерноморские народы, которых могли обучить этому (или выступать в роли руководителей-наемников) готы и проч. - однозначно не могут.

Iske, подход в корне не верный, чему готы могли научить прибрежные народы на много веков раньше познакомившиеся с греческой и римской цивилизацией, имеющие гораздо дольший чем на балтике период навигации, т.е гораздо лучшие условия для возникновения мореходства. Вспомните греки в своих трудах не раз упоминали пиратов-тавроскифов еще за долго до походов русов.. К тому же мне доводилось читать исследования в которых утверждалось, что с парусом германцы познакомились, как раз в причерноморье от местных жителей.

[Римидалв]

2Лернер

Вы дальтоник? Не видите разницы между рыжим и желтым?

Конечно я дальтоник. Как и все англосаксы например для которых рыжий - "red".

[Лернер]

Конечно я дальтоник. Как и все англосаксы например для которых рыжий - "red".

2Римидалв

 

А желтый, соответственно, yellow. Как видите даже англосаксы видят разницу между рыжим и желтым

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, подход в корне не верный, чему готы могли научить прибрежные народы на много веков раньше познакомившиеся с греческой и римской цивилизацией

Ну, я исходил из приведенного Вами отрывка.

[Lestarh]

2 Дон

Смеется тот кто смеется последним.

Ага

*Любовно оглядывает коллекцию скальпов безвременно покинувших форум антинорманистов*

Именно

 

Ну да ладно, скандинавомания легко переходящая в германофильство меня давно не удивляет.

Камрад, а что Вы будете без них делать? Спорить "иранская версия" против "финская версия"? Так это и так можно, но вот ведь странно, возможностей поспорить уйма, о чем угодно, но все дружно скопом сражаются с норманской... Видать весь интерес темы это именно норманны против прочих. А как я перестану норманскую версию защищать? Что делать будете?

Вы думаете почему тема на седьмой сотне страниц и пятом году жизни еще не загнулась? Угадайте с трех раз

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Вы будете смеяться, но основная масса перечисленных здесь варваров, это пришедшие с Балтики германцы - готы, герулы и прочие.

 

Вот насчет Герулов я бы поспорил. Приведу целую детективную историю:

 

Вольфганг Лазиус (Lazius, 1514–1565), австрийский врач, зоолог, историк и гравер (ему приписываются две гравюры литовских зубров в произведении С. Герберштейна «Moscovia»). Учился в Вене и Ингольштате, был профессором Венского университета и личным врачом, советником и историографом императора Фердинанда I. О происхождении литовцев от герулов он писал в произведении «De gentium aliquot migrationibus libri XII» (Basileae, 1557, другие издания - тоже в Базеле 1572, в Франкфурте 1600). В этой книге (на стр. 787–788 издания 1557 г.) он напечатал «Отче наш» на языке герулов, записанный якобы от потомков герулов в Мекленбургском крае (область Германии на побережье Бальтии, между низовьями Эльбы и Одера). С легкой руки Лазиуса выпущенную «герульскую» молитву «Отче наш» многие авторы двести пятьдесят лет считали главным и бесспорным доказательством, что литовцы якобы происходят от герулов. Ее перепечатал Х. Гарткнох рядом с «Отче наш» на прусском и литовском языках (см. Hartknoch Chr. Alt- und Neues Preussen oder Preussischer Historien Zwey Theile. – Franckfurt und Leipzig, 1684, с. 94). Не выразил сомнений по этому поводу и Филипп Руиг. Только вот спустя много лет Й Лелевель, сравнив текст В. Лазиюса еще с «Отче наш» на латышском языке пишет: «Как мы удивимся! Этот до наших дней сохранившийся реликт языка храброго герульского народа, разбитого лангобардами, рассеянного по всем окраинам Европы... записан по сути дела латышским, прусским, литовско-жемайтским языком» (см. J. Lelewel. Rzut oka na dawność Litewskich narodów i związki ich z Herulami. Wilno, 1808, с. 42). Й. Лелевель категорично отвергает «герульскость» текста Лазиуса, ибо нет никаких достоверных известий, кем и когда этот текст записан, как и откуда Лазиус его получил и почему этот латышский «Отче наш» опубликовал в качестве герульского (указ. соч., с. 43–46). В свою очередь С. Даукантас в произведении «Деяния древних литовцев и жемайтов» на основании «герульского» «Отче наш» Лазиуса делает вывод, что литовцы не происходят от герулов, а то время (в IV в.) назывались герулами, т. е. отождествляет герулов с литовцами и приписывает литовцам славу герульской древности: «сам их язык ясно показывает сегодня, что эти эрулы были родичами Литвы... Молитва эта показывает ясно, что все эрулы говорили по-литовски... Не один литовец, жемайт, прусс опустит руки, читая эти остатки прошлого и видя, что эрулами некогда называемые литовские, жемайтские, прусские, латышские племена, хотя забытые и презренные всем миром, всё еще живут на обросших развалинах своей родины. Каждый, говорю, удивится, что литовцы, жемайты, пруссы, леты, имевшие знакомство с картагинцами, воевавшие больше 300 лет в кровавой борьбе с готами, владевшие на конец 14 лет самим Римом, столицей мира, сегодня сами стали подданными чужих и всеми презираемыми» (S. Daukantas. Raštai. T. 1. V., 1976, с. 53, 56, 744. Cр.: Pasakojimas apie veikalus lietuvių tautos senovėje. – Raštai, t. 2, V., 1976, с. 27, 798). Только спустя пятьдесят лет после сомнений, высказанных Й. Лелевелем, было наконец выяснена и доказана фальсификация Лазиуса. Тартусский ученый К. Ширрен в своем докладе в Петербургской Академии Наук (читанном 19 ноября 1858 г.) убедительно доказал, что Лазиус «герульским» назвал латышский «Отче наш», сознательно сплагированный из «Космографии» базельского профессора С. Мюнстера издания 1550 г. (изданной в Базеле в двух версиях – латинской и немецкой). Это произведение С. Мюнстера было широко известно и не один раз издавалось; К. Ширрен удивляется, как никто за триста лет не заметил плагиата Лазиуса из него (см.: C. Schirren. Das Vaterunser der Heruler, als Plagiat erwiesen. – Bul. hist.-philol de l'Acad. Imperiale, St. Peterbourg, 1858, vol. 16, стб. 131–141). В свою очередь латышский «Отче наш» «Космографии» С. Мюнстера является подлинным, одним из первых печатанных текстов латышского языка. С. Мюнстеру его доставил достаточно известное в то время лицо – гесенский гуманист и поэт Йоган (Ханс) Хазентётер (Hasentöter, 1517–1586), в молодости проживавший в Швейцарии, потом в Любеке, около 1544–1547 гг. побывавший в Латвии, где видимо записал латышский «Отче наш», переданный С. Мюнстеру (см.: Kārlis Dravińš. Das Hasentötersche lettische Vaterunser. – Studi Baltici, N. S., 1952, vol. 1 (9), с. 211–230; с факс. латышского «Отче наш» из нем. и лат. изданий «Космографии» С. Мюнстера 1550 г.). С 1562 г. Й. Хазентётер жил в Кенигсберге, где играл в капелле курфюрста, а с 1572 г. был секретарем Данцингского совета (см. Altpr. Biogr. 1 с. 254).

 

Насчет подлог-подлинник мне трудно судить, но приведу ряд других соображений:

 

1) Термин -Gerul- представлен в балтийской топо- и антропонимии. Например, можно назвать реку "Gerulis" в Плунгесском р-не Литвы.

 

2) Дружины из Юго-Восточной Балтии вероятно участвовали в войнах великого переселения народов. Об этом говорят так называемые "княжеские погребения" Литвы, Сувалкии и Самбии IV-VI вв. В Таурапилсе, Видгиряй, Крикштонис, Плинкайгалис, Швайкарии и др. открыты богатейшие могилы местных военных вождей и их приближенных - с мечами типа "spatha", золотыми и серебряными фибулами среднедунайского происхождения, перевязями типа balteus, и прочим престижным скарбом характерным также и для германской военной элиты эпохи переселения народов.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Так это и так можно, но вот ведь странно, возможностей поспорить уйма, о чем угодно, но все дружно скопом сражаются с норманской...

Это Вам только кажется, что все сражаются с норманнской. Потому как Вы ее отстаиваете. На самом деле просто каждый защищает свою версию. А лучшая защита - нападение!