Славяне и Русь

7 апреля, 2009

2Lestarh

У версии Трубачева есть две проблемы.

Проблемы есть с любой из обсуждаемых на форуме версий. Вообще то же Трубачева я привел специально. что бы показать уважаемому Еремею более древнее происхождение топонимов рос-рус именно на юге, а не на севере.

Как уже неоднократно отмечалось ни *ruks ни *rus не могли дать в славянском "русь".

Насколько я помню на данном утверждении настаивают именно сторонники норманнской теории.

7 апреля, 2009

2еремей зонов

Мдя.. И что же имеем в сухом остатке: 1. Посредничество финнов с их "роутси" под большим вопросом.

гыгыгы. Все альтовые "большие вопросы" на этот счет базируются на кабинетных выкладках от гипотез типа "прапермской общности", в основании которых лежит а) движение мочи в голове кабинетных филологов и б) факты гораздо более поздние и менее относящиеся к делу чем лежащие в основе исторической теории происхождения русов

2. Прямой переход "rops" в "русь" - не катит.

тем не менее мы видим гребцов на входе и русь на выходе. Что подтверждается сильными неязыковыми аргументами. Абстрактный механизм перехода гребцов в руотси и затем в рос - русь - ruzzi в соответствии с кабинетной филологией может и не существовать 1) в силу неадекватности последней, 2) в силу недоучета ряда важных факторов, например: участия тюрок и угров в трансформации слова, и обратного заимствования слова руотси в датский язык хоста Рюрика. Пока все основные варианты такого рода не рассмотрены, все альтовые аргументации - это пуканье в лужу

3. "немецкое ruzzi/rusci отражает славянское "русь" абсолютно корректно, греческое ῥως в меньшей степени, то также вполне может ему соответствовать."

Ни о чем не говорит. По 9 веку мы имеем ruzzi из БГ в единственном числе, причем это слово достигло Баварии скорее всего из района близко к хазарам а потому через посредство отнюдь не славян а венгров либо вообще купцов-дальнобойщиков т.е. евреев. Рузарамарка сомнительна так как говорит о рузарях а не русах. Остальные упроминания о ru*** в немецких хрониках относятся уже ко времени исторической Руси а потому к теме отношения не имеют

4. Словоформа "русь" имеет выраженный "северный" вид, но прочно сидит на юге.

дык и словоформа "татаре" имеет выраженный "монгольский" вид, но прочно сидит на Волге-матушке

7 апреля, 2009

2Дон

более древнее происхождение топонимов рос-рус именно на юге, а не на севере

упомянем хотя бы славных этрусков, Руссильон, и Ронсеваль (= русы валят), чисто по югам

7 апреля, 2009

2 Дон

Насколько я помню на данном утверждении настаивают именно сторонники норманнской теории.

На данном утверждении настаивает славистика. В праславянском s после u и k переходит в "х".

Таким образом раннеславянское заимствование форм "rus" или "ruks" должно давать на выходе что-то типа *рух.

Причем к сторонникам норманской теории данные выкладки никакого отношения не имеют. Можете посмотреть любой учебник по славянской филологии и лично в этом убедиться. Кроме того совсем недавно все это обсуждалось в этой теме.

Насчет *routsi. Славянское "у" восходит к дифтонгу ou, а "s" в позиции после "у" к согласным группам ts, ds, ps, bs. Кстати этот вариант выдвигал сам Трубачев.

2 iske_kazaner

Так по-цепочке "русь" от Ош-пандинской группы именьковцев - через эрзю ("рузт") - разные племена мери (пока "???") попала к прибалтийским финнам ("руотси")...

Глубоко копает (с)

Впрочем после того как Вам довелось попутать норманнов с нормандцами, а шведов с брюквой, а уже ничему не удивляюсь

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем Lestarh

8 апреля, 2009

2Lestarh

Впрочем после того как Вам довелось попутать норманнов с нормандцами, а шведов с брюквой, а уже ничему не удивляюсь

Ну вот, начинается! Я же тоже могу указать Вам на Ваши "убедительные доводы"

по вопросам лингвистики

Кстати, я привел карту по завоеваниям норманнов/нормандцев не для того, чтобы обсуждать норманны или нормандцы их захватили, а для того, чтобы показать сколько земли было в итоге захвачено в Европе в результате походов норманнов. Тем более в статье шла речь именно об общем понятии - норманны:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B0%D0%BD%D1%8B

P.S. И не Вы ли писали:

Ну вообще-то между балтикой и коми существовала непрерывная зона распространения данного термина: финны, карелы, вепсы, пермские финны...

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

8 апреля, 2009

2Лернер

дык и словоформа "татаре" имеет выраженный "монгольский" вид, но прочно сидит на Волге-матушке

Она еще прочно сидела (до Иосифа Виссарионовича) и опять теперь сидит в Крыму, а если говорить по достаточно большим группам населения - то от Санкт-Петербурга до Иркутской области. Б.СССР ~ б.Золотая Орда - никуда от этого не денешься.

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

8 апреля, 2009

2Лернер

Цитата
4. Словоформа "русь" имеет выраженный "северный" вид, но прочно сидит на юге.

дык и словоформа "татаре" имеет выраженный "монгольский" вид, но прочно сидит на Волге-матушке

2Дон

Вообще то же Трубачева я привел специально. что бы показать уважаемому Еремею более древнее происхождение топонимов рос-рус именно на юге, а не на севере.

Спасибо, я понял. Только я имел в виду несколько иной аспект, а именно:

" Исходной точкой изучения онима “Русь” служит его словообразовательная структура. Она рассматривается лингвистами как показатель этнической и языковой принадлежности его носителей. По словам Ю.А. Карпенко, именно

“словообразовательная структура названия отражает его историю, зашифровано повествует о его происхождении”.

Этот путь приводит к довольно любопытным выводам. Уже давно было отмечено, что словообразовательная структура этнонима “русь”, (если, конечно, это действительно этноним) тождественна структуре собирательных этнонимов, заканчивающихся на смягченный конечный согласный (графически передается конечным -Ь): корсь, либь, чудь, весь, пермь, ямь, сумь, и др. Однако все эти названия связаны с неславянскими (балтскими и финно-угорскими) народами, что как будто доказывает изначально неславянское происхождение руси. Действительно в “Повести временных лет” подобные собирательные этнические термины “являются славянской передачей самоназваний” и “не выходят за пределы лесной зоны”

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_4.htm

Наряду с этнонимами я привел еще примеры нескольких гидронимов, которые также относятся, условно говоря, к северу.

На этом основании я и сделал вывод, что словоформа "русь" имеет выраженный "северный" вид.

И тут интересен даже не тот факт, что "северное" Русь стало самоназванием южан (в принципе та же "норманская" схема это вполне объясняет), а то что, оставшись у финно-угорских народов (предполагая связь "русь"-"роусти" или "роутси"-"русь"), оно не оставило следов собственно в словенской среде, точнее у словен севера оно прочно закрепилось исключительно за югом, создавая впечатление, что для словен никакой другой руси, кроме южной не было.

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем еремей зонов

8 апреля, 2009

2еремей зонов

Интересно:

Когда славянские поселения продвинулись в северные районы, где пшеница плохо вызревала и давала небольшие урожаи, стали сеять также более неприхотливые рожь (жито) и овёс. Что самое удивительное – поначалу оба эти злака считались сорняками, мешавшими расти пшенице, просу и ячменю, но на севере именно рожь, овёс и ячмень оказались самыми устойчивыми и урожайными. Пшеница здесь росла плохо, а если не вымерзала и не вымокала, то давала совсем небольшой урожай. Красные колосья ржи в посевах пшеницы сразу были видны. Рудые, ржавые – всё это слова одного корня со словом рожь, - со временем они стали ассоциироваться с тем, что само является очень живучим и позволяет выжить человеку. Ржаной хлеб у славян, живущих в северных районах, стал более популярен, чем хлеб пшеничный. Он был более доступным и более дешёвым. Он стал поистине народным хлебом, а из пшеницы пекли только хлеб праздничный, ситный (из муки, просеянной через мелкое сито). Пшеничный хлеб постепенно стал доступен только в зажиточных домах.

Это отсюда: http://forum.say7.info/topic803.html

После приостановки процесса заселения Балкан, связанной с приходом в степи в VI в. новых орд тюркских кочевников и натиском этих кочевников на славян, возобновилось расселение славян на север и северо-восток, их внедрение в литовско-латышскую и финно-угорскую среду. Внедрение это не было ни завоеванием, ни вытеснением местного населения. Это было мирное и постепенное проникновение славян-земледельцев в необъятные пространства лиственных лесов, сравнительно редко заселенные. В результате соседского размещения славянских и неславянских поселков местное население со временем ассимилировалось.

Это отсюда: http://paganism.msk.ru/liter/rybakov15.htm

Известно, что именно именьковцы в дополнение к традиционным сельскохозяйственным культурам принесли в финское Прикамье новые высокоурожайные виды и сорта злаков - пшеницу, рожь, овес, а также горох. Именьковцы также впервые занесли в Прикамье новый прогрессивный способ обработки земли - пашенное земледелие.

(С.Белых, Л.Макаров "Население Вятско-Камского края в булгарское время")

Ни на что не намекаю, но рожь у финнов - ruis.

P.S. Да, как я еще указывал ранее (сообщение #566060) :

...в финно-угорских языках Поволжья и Предуралья (удмуртском, коми, марийском, мордовском) ряд терминов, связанных с земледелием («рожь», «участок земли», «земля») были заимствованы из языка балто-славянского круга не позднее середины I тыс. н.э. Фонетический облик заимствований позволяет утверждать, что языком-донором был праславянский язык. Археологическим аналогом языковой картины является существование в том же ареале в середине I тыс. н.э. именьковской культуры, с которой связано распространение здесь прогрессивных форм земледелия и новых зерновых культур, в частности, ржи

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

8 апреля, 2009

2 iske_kazaner

Я же тоже могу указать Вам на Ваши "убедительные доводы"
по вопросам лингвистики

И что конкретно не нравится?

Кстати, я привел карту по завоеваниям норманнов/нормандцев не для того, чтобы обсуждать норманны или нормандцы их захватили, а для того, чтобы показать сколько земли было в итоге захвачено в Европе в результате походов норманнов.

В таком случае Вы привели не ту карту. Это завоевания французских нормандцев. А если Вы серьезно считаете Вильгельма Завоевателя и Робера Гвискара скандинавами, то с этим в сад... в детский...

Рудые, ржавые – всё это слова одного корня со словом рожь, - со временем они стали ассоциироваться с тем, что само является очень живучим и позволяет выжить человеку.

Разные корни. Рудый и ржавый имеют корнем rud - "красный", а рожь - rog. Это собственно "рожь". Этот корень также представлен в германских и балтских языках.

И кроме того, а с каких пор "ржавый" стало ассоциироваться с чем-то очень живучим и помогающим выжить?

Ни на что не намекаю, но рожь у финнов - ruis

Тоже ни на что не намекаю, но у скандинавов rugr (исходно rugs) а у литовцев rugys

8 апреля, 2009

2Lestarh

А если Вы серьезно считаете Вильгельма Завоевателя и Робера Гвискара скандинавами, то с этим в сад... в детский...

Вообще-то я считаю их норманнами по происхождению, в чем легко убедиться заглянув в энциклопедии. А были ли в континентальной Европе другие завоеванные норманнами земли?

И что конкретно не нравится?

Если Иловайский предлагает вместо "ул" читать "вулн", то это нельзя:

Естественно, не то что Иловайский - если буквы нету, мы ее придумаем

Однако в других случаях можно:

появление "в" перед лабиализованным гласным тоже вполне возможно.

Тоже ни на что не намекаю, но у скандинавов rugr (исходно rugs) а у литовцев rugys

Но мы же говорим о том, что финны восприняли "ruis" - "рожь" от славян (возможно от именьковцев). Например, у эрзи "рожь" - "розь" (а "русский" - "рузонь").

Кстати, может быть поэтому германцы и смешивали "русов" и "ругов" (rugii)

А рудый просто прикрепилось у южных (в смысле придунайских-причерноморских) славян к выращивавшим красноватого цвета рожь северным славянам, типа: побывал у этой рудси, которые выращивают для пропитания в-основном рудую рожь вместо нормальной пшеницы, а мы ее (рожь) почитаем за сорняк

P.S. Нашел "Общий словарь финно-угров": http://shaer.ru/index2.php?option=com_docm...gid=4&Itemid=32

Там "рожь" - ruzha.

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

8 апреля, 2009

2 iske_kazaner

Вообще-то я считаю их норманнами по происхождению, в чем легко убедиться заглянув в энциклопедии.

С точно таким же успехом сыновей Ярослава Мудрого можно считать по происхождению шведами. Только не совсем понятно какое отношение это имеет к скандинавам.

А были ли в континентальной Европе другие завоеванные норманнами земли?

Не было даже этих. Скандинавы не занимались завоеванием земель в континентальной Европе...

Если Иловайский предлагает вместо "ул" читать "вулн", то это нельзя:

Нельзя. Потому что он читает реальный текст, где написано что именно предполагал КБ.

Кстати Иловайский еще и "н" там добавил, если что

Однако в других случаях можно:

В данном случае речь не о чтении текста а о рассмотрении этимологии слова. И кстати я не добавляю "в" а отнимаю :bleh:

При этом обращаю внимание, что формулировки "вполне возможно" и "мы предложили читать" это не совсем одно и то же.

Но мы же говорим о том, что финны восприняли "ruis" - "рожь" от славян (возможно от именьковцев)

Говорить то мы можем, а доказательства, что прибалтийские финны заимствовали рожь у именковцев (а не, к примеру, кривичей, литовцев, шведов) у Вас есть?

Например, у эрзи "рожь" - "розь" (а "русский" - "рузонь").

Может они его у русских и заимствовали? Такая версия не устраивает? Обязательно именьковцы?

P.S. Нашел "Общий словарь финно-угров": http://shaer.ru/index2.php?option=com_docm...gid=4&Itemid=32
Там "рожь" - ruzha.

Это искусственно созданный язык. Хотите я Вам славянские корни в эсперанто поищу? Камрад, Вы неистощимы...

8 апреля, 2009

2Lestarh

Скандинавы не занимались завоеванием земель в континентальной Европе...

Ну, конечно, их в Нормандии просто попросили пожить немного. Типа: на тебе, Роллон, пива баллон и живи, ..., как собака на Сене!

С точно таким же успехом сыновей Ярослава Мудрого можно считать по происхождению шведами.

Причем здесь это? Николай Кровавый - немец?

Детей Ярослава Мудрого никто не называет шведами, а Роллона и Роберта Гвискара - норманнами называют.

Нельзя. Потому что он читает реальный текст, где написано что именно предполагал КБ.

Так ведь Холмфорса там тоже нет. Тогда уж покажите мне в скандинавских языках слово "улворси". Или признавайте, что скандинавские названия порогов - выдумка норманистов!

И кстати я не добавляю "в" а отнимаю

Ну как это - Вы добавляете. Мы обсуждали слово "вырас" - "русский" в чувашском:

Для алтайских (и уральских) языков действительно крайне неестественно "р" в начале слова. Поэтому в большинстве случаев название русских в этих языках искажено к тому чтобы его исключить - урос, орос, нуча, луча и т.д.
Появление "в" перед лабиализованным гласным тоже вполне возможно, но тут нужен специалист по чувашскому.

Говорить то мы можем, а доказательства, что прибалтийские финны заимствовали рожь у именковцев (а не, к примеру, кривичей, литовцев, шведов) у Вас есть?

Пока нет.

Камрад, Вы неистощимы...

Хороший ответ, спасибо за высокую оценку моих творческих способностей!

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

8 апреля, 2009

2 iske_kazaner

Мы обсуждали слово "вырас" - "русский" в чувашском:

Именно.

Наблюдения Г.Ф.Миллера очень точны, когда он чувашский язык сопоставляет с татарским: «Чуваши русских называют вюрезъ, которое имя от испорченного татарского произношения орусъ или урусъ произошло. Иногда к татарским словам, начинающимся с букв о или у, прибавляют букву в, например, «десять» по-татарски онъ, по-чувашски вонъ; «лес» по-татарски урманъ, по-чувашски вурманъ и проч.». Таким образом, наличие чувашской протезы в- перед огубленными гласными других тюркских языков было замечено и зафиксировано еще Г.Ф.Миллером (М.Р.Федотов. Исследователи чувашского языка. - Чебоксары: Чувашское кн. изд-во, 1987. С. 9).

http://human.cap.ru/miller.html

Среди них такие известные закономерности истории чувашского языка, как ротацизм, ламбдаизм, в-протеза или определенные лексические и семантические особенности заимствований венгерского языка, поддающиеся объяснению только из чувашского языка.

http://republic.cap.ru/2002_72/71.HTM

На всякий случай "в-протеза" это именно вставка "в" перед первым звуком слова:

Протеза — добавление неэтимологического опорного или переходного звука для удобства произношения в начале слова, например: укр. вулиця ‘улица’, лат. spērāre > исп. esperar ‘надеяться’. См. также эпентеза, эпитеза.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Протеза

Так, что как раз для чувашского подобный переход урус > вырас абсолютно системен и закономерен. А вот для конъектуры ул > вулн Иловайский не приводит никаких обоснований кроме того, что это необходимо для сведения непонятного слова к славяноподобной форме.

Так ведь Холмфорса там тоже нет. Тогда уж покажите мне в скандинавских языках слово "улворси".

Существуют закономерности фонетической передачи. Переход скандинавского Holmf- в греческое Oulu- вполне логичен. А вот переход славянского Волн- в греческое Oulu- уже непонятен.

а Роллона и Роберта Гвискара - норманнами называют

Но не скандинавами ведь? Французов тоже называют французами, но они же не франки?

К моменту когда норманны/нормандцы завоевывали Англию и Сицилию, я уже не говорю про крестовые походы, в них от скандинавов осталось в основном название. Если их отписать в викинги, то Николай уж точно немец...

8 апреля, 2009

2еремей зонов

На этом основании я и сделал вывод, что словоформа "русь" имеет выраженный "северный" вид.
И тут интересен даже не тот факт, что "северное" Русь стало самоназванием южан (в принципе та же "норманская" схема это вполне объясняет), а то что, оставшись у финно-угорских народов (предполагая связь "русь"-"роусти" или "роутси"-"русь"), оно не оставило следов собственно в словенской среде, точнее у словен севера оно прочно закрепилось исключительно за югом, создавая впечатление, что для словен никакой другой руси, кроме южной не было.

Вот теперь я вас понял. Мысль в отношении «северного» вида действительно интересная, надо обдумать. А вот о том «что для словен никакой другой руси, кроме южной не было» писали еще Тихомиров и Насонов.

«В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея 5 Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка 6. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату») 7.

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими» 8.

Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю». Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.... Тем не менее некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» 12. Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории. В свете подобного толкования термина «Русь» для нас становится понятным своеобразное выражение летописи, дающее расчет лет от цесаря Михаила до смерти Святополка Изяславича (в 1113 г.): «...от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31» 13. Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве). Такое понимание летописного текста подтверждается другим местом «Повести временных лет»: «Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве. » (Тихомиров «Происхождение названия Русь и Русская земля»)

А теперь попробуем порассуждать о том почему «северное Русь стало самоназванием южан» и почему «оно не оставило следов собственно в словенской среде». На мой взгляд все опять таки упирается в двух плановость русской истории. Процитирую Тихомирова

« Обычная интерпретация летописного рассказа о призвании Рюрика и его братьев сводится к следующим положениям. Славяне ссорились между собой и решили обратиться к варягам: «...Реша Русь, Чюдь (и) Словени и Кривичи, Вся: земля наша велика и обилна...» 25. Иными словами, чудь, словени, кривичи и весь приглашают к себе Русь, и в ответ на приглашение появляются три князя и «пояша по собе всю Русь». Историки уже давно обращали внимание на странную конструкцию фразы: «И реша Руси, Чюдь и Словени и Кривичи и Вся». Однако дательный падеж «Руси», поставленный в печатном издании «Повести временных лет», встречается только в Радзивилловском и Академическом списках, тогда как древнейшие, Лаврентьевский и утраченный Троицкий, дают здесь именительный падеж «Русь». Тогда фраза имеет уже совсем иной смысл. К варягам обращаются Русь, словени, кривичи и весь, т. е. самая Русь по этому рассказу не является варяжским племенем. Что в данном случае мы имеем дело не с ошибкой, а с действительной особенностью древнейшего летописного текста, видно из того, что подобный же текст читается в Ипатьевской летописи: «Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи» 20. Между тем известно, что тексты Лаврентьевской и Ипатьевской летописей возникли самостоятельно и восходят к одному общему источнику — первой редакции «Повести временных лет», возникшей около 1113 г. Следовательно, подобный текст уже читался в этом не дошедшем до нас памятнике, который явно отличал Русь от варягов. Наконец, Новгородская I летопись упоминает о словенах, кривичах, мери н чуди, обратившихся к варягам за князьями, не называя этих варягов Русью, а только добавляя: «и от тех варяг, находник тех, прозвашася Русь».

Я понимаю, что все это не раз уже обсуждалось на форуме, но предлагаю посмотреть на проблему под иным углом, а именно совмещения двух разных историй. Рюрик и его легендарные братья это одна история, история сугубо северная, ладожская и отражает некие реальные события происходившие в конце 9 века на северо-западе, когда шведы-руотси действительно доминировали в Ладоге. Олег и Игорь история иная, южная, или Киевская, никак с Рюриком не связанная, а связанная с Русским каганатом и русью южной, начало которой летопись датирует 854 годом. На мой взгляд, такой подход может объяснить все непонятки летописей включая призвание русью руси, о котором рассуждает в приведенной цитате Тихомиров, и появление вместе с Олегом под Киевом словен, варягов и прочих «прозвашася русью», о которых в начале исхода с севера летописи речи не ведут. Некоторые подтверждения данной точке зрения я нашел в летописях Новгородских

«В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождо родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а братъ его Щекъ на друзии горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ... В си же времена бысть въ Грѣчько земли цесарь, именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповѣдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недѣлю поста. При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех, бещислено корабль; а въ двусту вшедше въ Суд, много зло створиша Грекомъ и убииство велико крестияномъ. Цесарь же съ патриархомъ Фотѣемъ молбу створи въ церкви святыя Богородица Влахернѣ всю нощь; тацѣ святѣи богородици ризу изънесъше, въ море скудь омочиша; а во время то яко тишинѣ сущи, и абие буря въста, и потапляше корабля рускыя, и изверже я на брегь, и во своя сы возвратишася. По сих лѣтех братиа сии изгибоша; и быша обидими Древьляны, инѣми околними.... И по сих, братии тои приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици. Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.» (Новгородская первая летопись младшего извода)

Как видим, согласно летописи Кий с братьями обитал в Киеве в середине 9 века, тогда же русь Кия совершила поход на Царьгад в результате которого братья «изгибоша», после гибели братьев к Киеву приходят варяги Аскольд и Дир и занимают ставшее вакантным княжеское место. Параллельно этим событиям, на северо-западе словене, меря, кривичи и чудь уставшие от междоусобицы призывают варяга Рюрика и от тех варягов «прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля.» То есть летопись указывает на существование двух Русий, Киевской датируемой 854г. и варяжской, в 862 г. пришедшей из-за моря. Как это объяснить я уже написал выше. Так что больше пока добавить нечего.

9 апреля, 2009

2Дон

В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю.

походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...»

После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея

В 1135 г. «иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами.

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».

Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю». Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова....

Как известно, Святослав Всеволодович - князь черниговский был великим князем киевским в 1174, 1177—1180, 1182—1194 г.г.; Андрея Боголюбского убили в 1174 г.

Т.е. указанные в цитатах события происходят в 1135-1194 г.г., а летописцы записывали их явно не раньше второй половины XII в.

В этой связи необходимо помнить, что "во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества. Хронологическим началом периода раздробленности современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестают признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136), а сам титул становится объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей. Летописец записал «разодралась земля Русская»".

Не связано ли отнесение названия Русь и Русская земля в летописях с тем, что "суверенные" княжества стали называться собственными именами, а название "Русь" в итоге прикрепилось к территории "метрополии", которой правил "великий князь"?

(На примере родного Татарстана помню выражения официальных комментаторов и публицистов в 90-х и даже в начале 2000-х годов о "раноправных взаимоотношениях России и Татарстана", в конституции РТ " 90-х было написано "Республика Татарстан - суверенное государство, субъект международного права, ассоциированное с Российской Федерацией". Т.е. на уровне местной элиты (и обслуживавших ее "летописцев") Татарстан уже воспринимался не частью России, а равным ей отдельным "субъектом международного права". Можно приводить десятки подобных примеров из истории средневековой Франции, Германии, арабских стран).

Поэтому, на мой взгляд, традиция XII - XIII веков относить название "русская земля" и "русь" исключительно к киевской земле и ближайшим к ней княжествам, входившим в подчинение "великого князя киевского", связана с раздробленностью Руси в это время и претензиями отдельных княжеств на собственное именование и "суверенитет".

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

9 апреля, 2009

2iske_kazaner

Так ведь Холмфорса там тоже нет. Тогда уж покажите мне в скандинавских языках слово "улворси". Или признавайте, что скандинавские названия порогов - выдумка норманистов!

Чистая выдумка, вскрытая еще Михайлой, гениально предугадавшим, что Улворси = Юл Борзый

9 апреля, 2009

2iske_kazaner

Поэтому, на мой взгляд, традиция XII - XIII веков относить название "русская земля" и "русь" исключительно к киевской земле и ближайшим к ней княжествам, входившим в подчинение "великого князя киевского"

Мал-мала не соглашусь по поводу "русской земли". Если возьмем ту же Новгородскую 1-ю мл.изв., то увидим, что если Русь и русин в ней отличаются от земли Новогородской и словенина, то "русская земля" это как раз то, что объединяет.

Чем наряду с вопросом "ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ" прежде всего озабочен киевский летописец - "кто въ києвѣ нача первѣє 3 кнѧжит".

А Новгородский - "Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время.." (Правда, не забывая и свои пять копеек вставить: "преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская". ).

Причем пафос новгородского летописца, связанный с "русской землей" неизмеримо выше, чем у южных летописцев, что особенно хорошо видно на примере описания битвы на Калке, которая, в принципе, должна бы быть для новгородуев до лампочки.

Если Лаврентьевская радуется, что в эту авантюру не вляпался Василько, а Ипатьевская озабочена прежде всего имиджем Даниила, то новгородский летописец готов и татар посчитать за бич божий, если они наказывают и половцев, которые "много... зла створиша ... Русьскои земли" и тех князей, которые, несмотря на это, этих "окаянных" половцев поддержали:

"Слышахомъ бо, яко многы страны поплЂниша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половьчь безбожьныхъ множьство избиша, а инЂхъ /л.96об./ загнаша, и тако измроша убиваеми гнЂвомь божиемь и пречистыя его матере; много бо зла створиша ти оканьнии Половчи Русьскои земли, того ради всемилостивыи богъ хотя погубити безбожныя сыны Измаиловы Куманы, яко да отмьстять кръвь крестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными.""И тако за грЂхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ."

9 апреля, 2009

2iske_kazaner

Поэтому, на мой взгляд, традиция XII - XIII веков относить название "русская земля" и "русь" исключительно к киевской земле и ближайшим к ней княжествам, входившим в подчинение "великого князя киевского", связана с раздробленностью Руси в это время и претензиями отдельных княжеств на собственное именование и "суверенитет".

Отчасти верно. Период раздробленности и период середины 10 века (гибель хоста Хлгу и убийство Игоря) имели нечто общее, именно сужение области под эффективным контролем администрации русов-Рюриксонов в Киеве. По исходной этимологии, русская земля - это земля русов. Если русы Киева ее не контролируют то становится полоцкая, смоленская и пр. земля. Ср. Бургундия во Франции.

9 апреля, 2009

2еремей зонов

Ипатьевская озабочена прежде всего имиджем Даниила, то новгородский летописец готов и татар посчитать за бич божий, если они наказывают и половцев, которые "много... зла створиша ... Русьскои земли"

Как-то отмечал, что про различие "русьской" и "руской" земли хорошо написано у Данилевского:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

Подобное различение достаточно последовательно проводится, скажем, в тексте Радзивиловской летописи. Из 82 упоминаний в нем (во всех списках) 51 раз присутствует Руская земля, которую можно в частности, осквернить кровью человеческих жертв, обратить в покаяние, просветить крещением; на ней сбывается пророчество о глухих, услышавших книжные словеса “в оны дни”; на нее приходят печенеги и половцы и т.п. С другой стороны, в нем же встречается по крайней мере 4 упоминания Русской (Русьской) земли, которая может “пойти” и начать “прозыватися”, которой можно сотворить добро.

Пафос летописца возможно связан с его заботой о "православной Руси".

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

9 апреля, 2009

2iske_kazaner

Поэтому, на мой взгляд, традиция XII - XIII веков относить название "русская земля" и "русь" исключительно к киевской земле и ближайшим к ней княжествам, входившим в подчинение "великого князя киевского", связана с раздробленностью Руси в это время и претензиями отдельных княжеств на собственное именование и "суверенитет".

Естественно раздробленость Руси свою роль в обособлении и самоидентификации некогда единых русских княжеств сыграла, но дело в том что Тихомиров в своей работе настаивает на различности понятий "Русь" и "Русская земля", для него Русь это Киев, Русская земля все остальное. Но вообщето, цитируя Тихомирова я пытался обосновать несколько иное, а именно разность историй Ладоги- Новгорода и Киева.

9 апреля, 2009

2Лернер

Период раздробленности и период середины 10 века (гибель хоста Хлгу и убийство Игоря) имели нечто общее, именно сужение области под эффективным контролем администрации русов-Рюриксонов в Киеве.

Вы знаете, ИМХО, южные события IX-X вв. скорее находят аналогии со становлением Московии. Становление правящей династии в борьбе с многочисленными претендентами и расширение области эффективного контроля.

Что послужило катализатором, сказать трудно. М.б. пресечение правящей династии легендарного Кия, м.б. события в Хазарии (предполагая тесные связи последней и будущей Руси), м.б. сумма этих факторов.

Тем не менее, мы видим, в основном по летописям (к сожалению поздним) и претензии на титул кагана, и попытки выйти на международную арену и претензии с запада древлян (причем сама попытка Мала породниться, видимо, не вызвала удивления, но была жестко пресечена), с востока - хазар, с севера - варягов; возможно, венгров, с юга.

Что, в результате, закончилось победой династии старого Игоря.

9 апреля, 2009

2Дон

Но вообщето, цитируя Тихомирова я пытался обосновать несколько иное, а именно разность историй Ладоги- Новгорода и Киева.

И тем не менее летописец эти две исотрии объединяет, пусть и тонкой, варяжской ниточкой.

Раньше у меня был соблазн объяснить это гос.заказом тому же летописцу, дабы обосновал претензии правящей династии в т.ч. на новгородские земли и т.д. и т.п.

Но сейчас я придерживаюсь другой точки зрения. Если уж и показывать крутость, то уж точно, лучше возводить себя к Августу, а не к неизвестному варягу. Да, и потом новгородцы вроде и не против быть в "русской земле", правда с определенными преференциями, но - тем не менее.

Значит были реальные события, которые остались пусть и в легендах, и которые легли в основу летописного сказания.

И если признать историчность призвание и прихода варягов (кого бы под этим не понимали сторонники разных взглядов), то я ничего удивительного не вижу в том, что исполнив "ряд" на Севере, по-настоящему (в смысле гос. строительства) они смогли развернуться именно на юге.

Тут и социально-экономическая ситуация, и, если угодно, менталитет местного населения иной. Что и привело к тому, что княжеский стол был и в Киеве, и во Владимире, но никак не (позволю себе красивость) в свободолюбивом Новгороде.

9 апреля, 2009

2iske_kazaner

Пафос летописца возможно связан с его заботой о "православной Руси".

Да, конечно.

Но я имел в виду градус пафоса , который ИМХО, у новгородского летописца выше. Что, как мне кажется, позволяет двигать имху о разнице северного и южного менталитетов (в т.ч. в отношении форм гос. строительства), что было одним из факторов, предопределивших, что Русь - Киевская, а не Новгородская.

9 апреля, 2009

2еремей зонов

И если признать историчность призвание и прихода варягов (кого бы под этим не понимали сторонники разных взглядов), то я ничего удивительного не вижу в том, что исполнив "ряд" на Севере, по-настоящему (в смысле гос. строительства) они смогли развернуться именно на юге.

факторов, предопределивших, что Русь - Киевская, а не Новгородская.

А что есть такое название "Киевская русь"? Ведь термин «Киевская Русь» появился не раньше XVIII века.

На мой взгляд, отнесение понятия "русь" к Киевским землям и взгляд на появление "государственного строительства" у русов только после создания метрополии в Киеве - это результат того, что мы видим ту эпоху в ее "комплексности" с высоты сегодняшнего времени.

Действительно, как я уже говорил в предыдущих сообщениях, отнесение понятия "русская земля" к Киеву вполне объясняется тем, что летописи создавались либо переписывались в период раздробленности Руси, и определяется статусом Киева как бывшей метрополии в эпоху расцвета Русского государства. Статус Киевской земли очень похож на Иль-де-Франс во Франции.

Посему факт того, что Киев первоначально играл роль некоего центра, откуда пошла государственность, под большим вопросом.

В конце концов Меровинги вначале правили в Турне, а не в Париже.

Т.е. Париж - "мать городов французских", но всё-таки на роль первой столицы франков и города начала их государственности больше подходит бельгийский Турне, о котором сейчас мало кто знает.

К тому же мы знаем по данным археологии, что в IX веке на месте Киева города не было.

Т.е. я хочу сказать, что в IX и X в.в. не было разницы между Киевской, Новгородской, Ростовской и др. "Русями", они представляли завоеванные и союзные русам земли и "государственность" развивалась на них пераллельно, о чем собственно и свидетельствует "налогообложение" Олегом мери, новгородцев и проч. Просто Олег возможно переносил столицу, а ля Хлодвиг - из Турне (Ладоги), в Суассон (Смоленск) и в итоге в Париж (Киев)

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

9 апреля, 2009

O'Tim

сколько могу упомнить, то, что завоеванные перенимают имя завоевателей - обычнейшая в древности практика. Собственно, трудно подобрать примеры чего-то иного. Может поможете?

А разве вот это не пример:

"В истории наименований европейских государств и народов известны случаи как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия - после завоевания кельтов германцами, Англия - несмотря на покорение англосаксов нормандцами), так и усвоения названия победителей при сохранении устойчивых этнических признаков покоренных народов (Франция - по названию германского племенного союза франков, растворившихся в галло-римской среде, Болгария - по названию славянизировавшихся тюрков-болгар и др.)."

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Дон

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Лернер

Ссылка на комментарий

Лернер

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Лернер

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Лернер

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация