Славяне и Русь

[Лернер]

2Lestarh

И шведов от датчан отличить тоже?

 

Если раффельштейнский таможенник мог отличить славян *от русов и богемов* от прочих славян то почему гамбургский таможенник (или какой там они имели порт посевернее) не мог отличить шведов от данов? Киевский хронист также различал готов, свею и нурман.

 

Есть должности или роды занятий которые предполагают умение находить разницу там где средний прохожий ее не заметит. Мы с вами можем не видеть разницы между армянином и азером но торговец овощами на рынке Москвы я уверен отличит их после нескольких слов.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Речь не о "карельском и олонецком", а об олонецком диалекте карельского языка. Олонецкого языка как такового в природе не существует...

А кто говорил про языки? Дословно цитата из Максимовича:

Картина распределения этнонима по диалектам усложняется еще больше, если учесть наличие термина ruottsi в олонецком и карельском (т.е. также в центре ареала) в значении "финны", "Финляндия.

Вы же пишете про карельский - я и ответил, что в карельском ruottsi относится к финнам.

Или Вы хотите сказать, что над Вами издеваются господа из Института всеобщей истории РАН?

 

Lantut, Kaalikas

Признаю грубейшую ошибку

Но на то есть причина:

http://czudovo.info/what.php?what=swede&ln=

(Хотя она мало что меняет )

 

Ну вообще-то между балтикой и коми существовала непрерывная зона распространения данного термина: финны, карелы, вепсы, пермские финны...

Как Вы представляете эту связь? Почему же пермские финны относили rots- к восточным славянам (и получается уже в VI-VII в.в.)?

И почему же rots не попало в марийский? Уж они-то находились на Волжском пути, по которому, по-Вашему, должны были плавать эти самые родсы-ротсы?

 

Потому что применение термина "русь" к данной "колонии" не есть факт шведского языка, а факт славянского.

Ну, Вы же прекрасно понимаете, что Гедеонов имеет ввиду не "русь", а "родс" или "ротс", т.е если осевшие шведы согласились с названием "руотси", как производном от "ротс", - в отношении себя, и стали так себя называть - и называли себя все-таки не по-фински, а как есть - в шведском - "ротс" или "родс", то, другие шведские "ротсы", плававшие по Балтике, но не осевшие на Руси, наверное имели полное представление о своих осевших собратьях?

 

А почему именно южной?

Ну, я кажется доходчиво объяснил. Потому как северные "русы" попали в середине X века (см. княгиня Ольга-Елена с Сфендославом) в подчинение Киевской метрополии, в центре которой жили славяне, отождествлемые финнами с венедами или вентичами или... Поэтому для финнов толкование ответа новгородцев на вопрос: "чьи будете?" - плавно перетек из "а, вы - ruotsi" в "а, вы - Venäjä".

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Картина распределения этнонима по диалектам усложняется еще больше, если учесть наличие термина ruottsi в олонецком и карельском (т.е. также в центре ареала) в значении "финны", "Финляндия.

Так я и сказал, что в карельском термин неоднозначен. Он может означать и шведов:

В этом культурно-историческом контексте в финской среде появляется специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов: фин. ruotsi, эст. roots, водск. rotsi, лив. ruots, карел. rotsi, сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением «Швеция» и производным фин. ruotsalaincn, эст. rootslane - «швед», «шведский».

http://www.krotov.info/history/10/2/meln1988.htm

и финнов:

Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

Но при этом никак не русских...

 

Как Вы представляете эту связь?

Через соседей. Эвенки же назвали русских луча? Явно не от их собственного самоназвания...

 

Почему же пермские финны относили rots- к восточным славянам (и получается уже в VI-VII в.в.)?

С чего Вы взяли?

 

Уж они-то находились на Волжском пути, по которому, по-Вашему, должны были плавать эти самые родсы-ротсы?

Как я уже отметил, передача этнонима могла идти через контакты с соседними вепсами, а не через плававших по Волжскому пути купцов.

 

т.е если осевшие шведы согласились с названием "руотси", как производном от "ротс", - в отношении себя, и стали так себя называть

Во-первых. Я не утверждал, что они себя так называли в этническом отношении на родном языке.

Во-вторых. Я не утверждал, что этот термин вообще имел в скандинавском этническое наполнение.

 

и называли себя все-таки не по-фински, а как есть - в шведском - "ротс" или "родс"

Опять же этого никто не утверждает. Я допускаю, что они могли воспринять славянское название "русь" от окружающего населения (и именно в славянской форме), но никоим образом не говорю, что они себя всегда и постоянно называли rooths. Мало того, я полагаю, что могли и не называть.

 

то, другие шведские "ротсы", плававшие по Балтике, но не осевшие на Руси, наверное имели полное представление о своих осевших собратьях?

И что? Социально и те и другие rooths. В чем смысл кого-то выделять отдельно? Это такой же соционим как vikingr, и подобно последнему он не отразился у Ансгария. Шведских саг не сохранилось, а в шведской рунике он упомянут. В чем проблема?

 

Ну, я кажется доходчиво объяснил. Потому как северные "русы" попали в середине X века (см. княгиня Ольга-Елена с Сфендославом) в подчинение Киевской метрополии, в центре которой жили славяне, отождествлемые финнами с венедами или вентичами или...

Я не о том. Я спрашиваю почему Вы полагаете что, финны отождествляли с венедами именно славян живших под Киевом, а не новгородских, смоленских или псковских?

[iske_kazaner]

2Lestarh

С чего Вы взяли?

Я уже цитировал и Вы вроде бы не возразили против такого объяснения:

существование слова Ruotsi/Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности, или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности, которая относится к VI-VIII вв. н.э. Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rots- в финские языки - VI-VII вв. – соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. Представлению же об исконности слова Ruotsi/Rootsi противоречит узость его семантики в финских языках и отсутствие производных.

Правильно ли я понимаю - Вы согласны с тем, что: "существование слова Ruotsi/Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует" "о заимствовании его в период западнофинской языковой общности, которая относится к VI-VIII вв. н.э."

Тогда как и когда проходило дальнейшее распространение этого слова в саамский, карельский, коми-зырянский и так далее - в значении "финны" (карельский - ruottsi) и "русские" (саамский - ruossa, вогульский - ros, rus, остякский - ruts, rut и т.д.)?

Ведь если после VIII века не было не только западно-финской общности, но и тем более других финских общностей? И почему оно попало к удмуртам, но не попало к марийцам, которые в VIII - X в.в. имели достаточно плотные контакты?

 

Я не о том. Я спрашиваю почему Вы полагаете что, финны отождествляли с венедами именно славян живших под Киевом, а не новгородских, смоленских или псковских?

Потому что они, судя по близким Вам норманистским взглядам , к концу IX века уже достаточно сильно смешались с непрерывно прибывавшими родсами-руотсами (Ладога, Старая Русса, находничество...).

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Тогда как и когда проходило дальнейшее распространение этого слова в саамский, карельский, коми-зырянский и так далее - в значении "финны" (карельский - ruottsi) и "русские" (саамский - ruossa, вогульский - ros, rus, остякский - ruts, rut и т.д.)?

Я уже высказывал свою позицию и даже недавно привел подтверждающую цитату

Исходное значение ruotsi/roc - чужеземец, в том числе претендующий на сбор дани. В дальнейшем значение закрепляется за теми конкретными чужеземцами с которыми данный народ сталкивается чаще - на западе за шведами, на востоке за русскими.

При этом нет никаких доказательств, что пермское roc уже у VII веке обозначало восточных славян. Особенно учитывая, что восточных славян как таковых в тот момент еще не сформировалось, да и до области обитания славян от пермяков было не ближе чем до Скандинавии.

 

И почему оно попало к удмуртам, но не попало к марийцам

Удмурты выделились из пермской общности позже. Датировки плавают от VI до X века. Соответственно они унаследовали этот этноним из общепермского. Марийцы к пермской общности не относились.

 

Кстати отсутствие этого термина у мордвы и марийцев как раз свидетельствует против славянской версии, поскольку от славян к пермякам термин должен был распространяться как раз через волжских финнов, а отнюдь не прибалтийских.

 

Потому что они, судя по близким Вам норманистским взглядам  , к концу IX века уже достаточно сильно смешались с непрерывно прибывавшими родсами-руотсами (Ладога, Старая Русса, находничество...).

Не понял

Какие родсы, где, почему?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Всё-таки не так легко понять Вашу позицию!

Исходя из Ваших сообщений:

Исходное значение ruotsi/roc - чужеземец, в том числе претендующий на сбор дани. В дальнейшем значение закрепляется за теми конкретными чужеземцами с которыми данный народ сталкивается чаще - на западе за шведами, на востоке за русскими.

и

Во-первых. Термин "русь" обозначал не только находников из Скандинавии, но и их местных потомков, и представителей смешанных групп. То есть он был не столько этническим, сколько социальным. По мере того как эти группы оказались в той или иной степени влиты в состав элиты державы Рюриковичей, термин "русь" был закреплен за собой пришедшими из Киева дружинниками Рюриковичей.

Наемные же скандинавы получили новое название соответствующее их наемному статусу - "варяги". Ваше непонимание проистекает из нежелания понять тот факт, что этнонимы в средневековье носили иной смысл нежели сейчас. И термин "русь" обозначал не выходца из Скандинавии (о существовании которой рядовой житель славянской деревни вообще мог не знать). А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани. И если в VIII веке эти чужаки были родом из Скандинавии и говорили по-скандинавски, то в XI веке они уже были родом из-под Киева и говорили по славянски. Но суть вооруженного чужака требующего дани при этом никак не изменилась...

мы имеем:

скандинавы-гребцы в VIII веке "подарили" себе финское название ruotsi, модифицированное из скандинавского rods-, и потом оно уже самостоятельно распространилось у финнов на всех чужеземцев с оружием, претендующим на получение дани. Соотвественно, у саамов оно распространилось позднее на новгородцев, а у более восточных финских племен еще позднее уже на русских Киевской Руси?

При этом более поздние "руотсы" IX века, приплывавшие наниматься на службу к остепенившимся и "кровосмешавшимся" русам, именовались последними "варягами".

При этом сами "руотсы" представляли собой военную элиту приладожской территории.

Я правильно всё понял?

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Всем привет, я вернулся. Чему рад безмерно. Сейчас подумываю о смене ника скажем на Железный Дровосек, эсулапы нашинковали руку и ногу спицами, платинами и прочими металлическими изделиями. Впрочем все это шутки, а если серьезно, прочитал последние страницы - ренессанс. Наверно пока почитаю еще.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Камрад. Вам не приходит в голову, что шведское rooths/ruthi, финское roots/ruotsi и славянское "русь" это три разных термина обозначавших разные вещи?

 

Я правильно всё понял?

Нет. Неправильно.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Камрад. Вам не приходит в голову, что шведское rooths/ruthi, финское roots/ruotsi и славянское "русь" это три разных термина обозначавших разные вещи?

Честно говоря я первоначально ознакомился с вариантом "через руотси" в изложении Литаврина (см ниже), и потому мне трудно вникнуть в Ваше "особое мнение" в этом вопросе:

Степень убедительности таких реконструкций различна, наиболее аргументированной - с языковой, археологической и историчеcкой точек зрения - представляется скандинавская. Скандинавская этимология названия широко принята зарубежными и рядом советских исследователей, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля"...

...Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв... Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г].

...Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

б) Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию... и на Аландские острова. где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti esiajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. - Швеция Ruotsalainen / rootslane - "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's - "Швеция").

....Косвенным подтверждением изначального значения слова *rotp(e)R - участник морских походов является распространение в ту же вендельскую эпоху в среде шведской родоплеменной знати обряда погребения в ладье (Лебедев Г.С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков // СкСб. 1974. Вып. XIX. С. 155-186), характеризующего ее новый социальный статус. Эти погребения известны и в зоне скандинавской колонизации в Финляндии, и на Аландских островах; изолированный скандинавский некрополь с кремациями в ладье появляется в IX в. в урочище Плакун под Ладогой....

...В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.

...Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota. Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

      в) Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др... Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с.

Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

      Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // СкСб. 1980. Вып. XXV. С. 161-178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83-90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), фенно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII - начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом и, по-видимому, в Ярославском Поволжье (если принимать за свидетельство раннего присутствия там норманнов рунические знаки на монетах тимеревского клада последней трети IX в... Причем культура курганов Ярославского Поволжья по некоторым характерным чертам (наличие глиняных амулетов-лап и др.) близка метисной культуре Аландских островов, где эти амулеты датируются более ранним временем (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37; Ярославское Поволжье в IX-XI вв. М., 1963. С. 86-87); вероятно, таким образом, проникновение в Верхнее Поволжье уже метисного фенноскандинавского населения, встретившегося с местными поволжско-финскими племенами (меря) и пришлыми славянами. Тесные фенно-славянские этнокультурные связи засвидетельствованы и значительным числом лексических заимствований в обоих (но более - в финских) языках в эту эпоху, Ю. Миккола датирует древнейшие славяно-финские лексические связи VIII в...

...Именно в этой зоне контактов встречаются хотя и немногочисленные, как показала Е.А. Рыдзевская,... топонимы - производные от корня "рус-", а также гидроним - Руса (Русса) с производным Порусье, упомянутый в Воскресенской летописи в сказании о Гостомысле, которое Д.С. Лихачев считает "возможно, весьма древним" (ПВЛ. Ч. 2. С. 214).

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

[Lestarh]

2 Сколот

Несколько замечаний в отношении версии рудсь > русь.

 

Как я уже отмечал контакты славян и прибалтийских финнов довольно поздние. Славян и пермяков еще более поздние. Из этого проистекают следующие моменты.

 

1. Народ Hros Захарии Ритора к руси ним отношения иметь не должен, поскольку в это время еще должна была сохраняться форма *рудсь. Равно как и иные свидетельства о руси VI - VII веков. Ибо контакты с финнами явно более поздние.

 

2. Упрощение консонантных кластеров в славянском имеет таки датировку. Этот процесс предполагается синхронным действию закона открытого слога. Ибо именно из-за него в славянском стали сильно ограничены сочетания согласных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_открытого_слога

устранение геминат и других сочетаний согласных (*me-sti ‛мести’ < *met-ti, *sъnъ ‛сон’ < *sŭp-n-);

В другие попали и интересующие нас ts, ds ...

изменения по закону открытого слога:

1. падение конечного согласн. в закрытом слоге (*okos- > око)

2. изменения групп согласн.

*dt, *tt > st (*bredti > брести)

*dl,*tl > l (*bredla > брела), псков. *kl, *gl (привегла, чькла чтила)

*bn, *pn, *gn, *dn > n (*dvignọti > двинọти)

*ds, *ts > s (*čitslom > число)

*bv > b (*obvitatei > обитати)

3. исчезновение дифтонгов

4. появление слоговых r, l с последующим исчезновением

http://language.babaev.net/grammar/oldrussian1.html

 

Действовал закон этот долго (в севернорусских говорах до XIII века). Но дело в том, что этот закон запрещал сочетания согласных, соотвественно упрощение должно было произойти в начале его действия. А оно относится к довольно раннему времени. Наиболее вероятен поздний общеславянский период VI - IX века. Причем ранний вероятнее, поскольку например исчезновение конечного -s датируется еще праславянским периодом:

Праславянские фонетические изменения

Праславянская эпоха длилась предположительно с 1000 г. до н.э. до 500 - 600 гг. н.э. (распад славянского единства).

...

Образование носовых. Однако на конце слова после редуцированных n просто утрачивалось.

Отпадение конечного s.

Монофтонгизация дифтонгов: oi,ai>ě,i; ei>i; ou,au>u.

...

Общеславянские фонетические изменения

Общеславянский период длился с VI по IX век н.э. Изменения общеславянской эпохи:

...

Развитие групп kt',gt'>c' в западных диалектах, č' в восточных, š't' в южных.

Упрощение групп tl, dl в южных и восточных диалектах v.s. сохранение этих групп в западных v.s. преобразование в kl, gl в псковском диалекте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык

То есть в VI веке процессы уже шли. Допустить, что ds cохранялось не упрощенной до IX века можно. Но это будет не самая большая вероятность. Тем более учитывая, что в отличие от развития tl,dl это упрощение было единообразным у всех славян, что свидетельствует в пользу более ранней его реализации.

 

То есть хронологически заимствование в финские возможно, но либо через псковских кривичей, либо в очень краткий промежуток между появлением словен на севере и завершением периода общеславянских фонетических изменений и распадом и общеславянского языка. Грубо говоря между появлением словен в зоне контакта с финнами и фиксацией баварским географом ruzzi уже в упрощенной форме в лучшем случае лет 50...70. Что, имхо, делает версию заимствования весьма сомнительной. Слишком уж мало времени для развития фонетического процесса упрощения с одной стороны, и для заимствования в устойчивом виде и в прибалтийско-финские, и в пермские языки с другой.

 

В силу этого версия требует привлечения в качестве посредника для передачи формы финнам псковских кривичей. (Вопрос об их славянстве тут тоже возникнет, но пока не будем торопить события.)

В связи со всем этим другой вопрос. Как это увязывается с южной версией существования руси? Ведь кривичи на севере очень давно. (Северная версия, насколько я понимаю, тут вообще отпадает за хронологическим несоотвествием)

Вообще было бы неплохо сформулировать путь трансформации цветообозначения в этноним, если можно.

 

PS

2 iske_kazaner

Ну и Литаврина в общем все написано. Особость моей позиции заключается в том, что я не настаиваю на сохранении за скандинавоязычным компонентом дружины самоназвания rooths/ruthi и не настаиваю на чисто скандинавском этническом составе руси раннего этапа.

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ну и Литаврина в общем все написано. Особость моей позиции заключается в том, что я не настаиваю на сохранении за скандинавоязычным компонентом дружины самоназвания rooths/ruthi и не настаиваю на чисто скандинавском этническом составе руси раннего этапа.

Хм... Но из позиции Литаврина следует:

1) "слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi";

2) "любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots";

3) "скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием";

4) "в качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в.";

5) "но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских, т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия";

6) "появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге";

7) "тесные финно-славянские этнокультурные связи засвидетельствованы и значительным числом лексических заимствований в обоих (но более - в финских) языках в эту эпоху, Ю. Миккола датирует древнейшие славяно-финские лексические связи VIII в.";

8) "именно в этой зоне контактов встречаются хотя и немногочисленные, как показала Е.А. Рыдзевская,... топонимы - производные от корня "рус-", а также гидроним - Руса (Русса) с производным Порусье".

9) "скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв".

 

Ну и как всё это отвечает хотя бы на "пять вопросов Гедеонова-Максимовича"?

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь"(т.е. "руотси"), то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" ("руотси") было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

2) почему славяне, знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания?

3) еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью?

4) почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах?

5) почему, наконец, шведская русь ("rotps") не именует русью (rotpslagen) своей словено-русской колонии»?

Ваши ответы на эти вопросы, на мой взгляд, совершенно не убедительны, даже, более, они - просто уход от ответа (извините за прямоту )

 

И Ваша "особая позиция" не проясняет суть данных ответов: если скандинавы не называли себя rooths/ruthi в дружине, то почему именно это слово так "вбилось в башку" финнам, тем более финнам, жившим далеко от моря - карелам и проч.?

И что такое "нечисто" "скандинавский этнический состав руси раннего этапа", т.е. те кто приплывали были не только шведы-"родсы", но и гребцы других национальностей? И тем не менее они все называли себя "руотси"?

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну и как всё это отвечает хотя бы на "пять вопросов Гедеонова-Максимовича"?

Примерно так:

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь"(т.е. "руотси"), то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" ("руотси") было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

Где в данном тексте сказано, что восточные славяне называли скандинавских шведов именем "русь"?

Кстати там даже написано:

зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)

То есть термин распространялся не на всех шведов либо скандинавов вообще, а конкретно на представителей определенного их социального слоя.

Далее в тексте цитированном ранее есть пояснение:

Распространение названия «русь» на полиэтничные дружины вело к быстрому размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам.

http://www.krotov.info/history/10/2/meln1988.htm

Таким образом никто не утверждает, что данный термин был общим названием всех скандинавов. Это был термин обозначавший определенное социальное явление, этническое наполнение которого менялось со временем.

Два последующих вопроса снимаются по этой же причине.

 

4) почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах?

Внимательно читаем:

han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar

Так что встречается...

 

5) почему, наконец, шведская русь ("rotps") не именует русью (rotpslagen) своей словено-русской колонии»?

Потому как словено-русская колония во-первых никакая не колония. Во-вторых, термин ruthi имеет у шведов другое значение. И используется именно в соответствии с ним.

Кстати, а Вы можете привести шведские документы, где бы эта самая "колония" упоминалась? Саги про времена Владимира не в счет. Они не шведские раз, и к этому моменту от колонии и ее скандинавского прошлого остались только смутные воспоминания два.

 

Ваши ответы на эти вопросы, на мой взгляд, совершенно не убедительны, даже, более, они - просто уход от ответа (извините за прямоту  )

Ваша право считать их убедительными или нет. Насчет ухода от ответа. Еще раз (надеюсь последний) замечу, что со времен Гедеонова позиция по этимологии слова "русь" несколько поменялась. И никто ныне не утверждает, что термин "русь" был общим наименованием скандинавов в славянском, на чем зиждятся все его возражения/вопросы.

[Лернер]

2iske_kazaner

Ну и как всё это отвечает хотя бы на "пять вопросов Гедеонова-Максимовича"?

 

Дерзну дать и свой вариант.

 

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь"(т.е. "руотси"), то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" ("руотси") было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

 

Вост. славяне 9 века не знали никаких шведов, скандинавских или нет (а какие еще есть шведы?). Это были в сущности неолитические лесовики, которые выделяли русь по характерному набору признаков, типа forsderen liudi - если повезно увидеть раньше чем убили или схватили, беги дальше и закапывайся глубже. Поэтому ответ: вопрос 1 не имеет смысла так как в 9 веке такого этноса как скандинавы (кроме руси) восточные славяне не знали.

 

 

2) почему славяне, знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания?

 

Шведов как таковых (т.е. не русов) в.с. выделили уже в 10 веке после того как их отличия от руси стали хорошо видны. Русь на своей мове называла вновь приходящих вэрингами - наемниками, это слово после стандартного перехода инг-->яг стало обозначением всех скандинавов в 10 веке.

 

 

3) еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью?

 

Шведы сами себя русью никогда не звали. Русью называлась русь - потомки шведских иммигрантов в приладожье в той или иной смеси с финнами и славянами. Смысл этого слова известным образом расширялся пока не включил в себя всю военно-административно-торговую элиту киевской Руси в начале 11 века или в конце 10 века

 

4) почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах?

 

Зато встречается у восточников. Ибн-Якуб (кажется) писал что русы нападают на пруссов с запада с моря, очевидно имея в виду норманнов поскольку военно-морские экспедиции из Киева на Балтику в 10 веке весьма проблематичны.

 

Здесь конечно есть сложные вопросы, но не типа гедеоновских при*бок уровня детскиго сада. Например, как называли себя русы (дружина) Рюрика?

 

5) почему, наконец, шведская русь ("rotps") не именует русью (rotpslagen) своей словено-русской колонии»?

 

Ладожская область имела для скандинавов название Гардар. Однако устами младенца (историка-альта) иногда таки глаголет истина. "Вся русь", переселившись в киевскую область, перенесла на нее свое название, ставшее географическим.

[KORSAR]

Камрады, прочитав три последних страницы темы, нашел лишь спор об происхождении слов: рось и рус. Прошу поймите правильно, а какую ясность это обсуждение может дать и к каким выводам может привести. ИМХО все сведется к верю и не верю, то есть концовкой будет ВЕРА, а вовсе не логика.

 

ИМХО, многое из последних страниц уже осуждалось ранние:

 

Игорь

Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов и эстонцев - "руотси".А от них у славян получилось "русь".

 

LeChat

Кто знает как было? Может правы те, кто говорит, что русы - эт о просто часть славянских племен, живших на речке Рось. Словесная эквилибристика может также завети нас на остров Родос

Или все таки правы те, кто считают что русы - это другое племя, жившее рядом со славянами.

 

Ronin

по поводу происхождения слова Русь и русичъ - такое в принцыпе слышал и версия впринцыпе... есть речка такая - Рось. Знаете. А названа она так была потому что в ее округе медведи водились в изобилии... Причем сдесь медведи и Рось ? Во многих языках медведь имеет сходное звучание - "орсо"... и т.д.... Опять же, нафига славянам речку называть по немецки ? Фишка в том, что медведи были вроде как жывотные - тотемы у славян - как у индейцев. И род от них вели. А имя тоттема в суе упоминать тоже не желательно было. ПОэтому медведей называли иносказателно - "Ведающи где мед" - Вэдмидь или "Мёд ведающий" Медведь... Таким макаром - Русы вроде как и не гребцы с дракаров а дети медведя - славяне...

Обратите внимание: в трех разных местах Европы - три сходных названия родственных народов, уже упомянутых выше. Предки новгородцев называли себя - “словене”. В Западной Европе живут словаки. А в Югославии есть словенцы. О чем это говорит? Всего лишь о том, что для предков этих народов своими были те, кто понимал их язык, речь, “слово”, то есть “словене”, “словаки” - “говорящие”, “владеющие словом”. В отличие от других, не своих, “не говорящих”, чужих - “немых”, “немцев”, “чуди” (“чужие” или “чудные”). Но ударная гласная “о” в “слове” становится безударной в “словенах”, и вот - “славене”, “славяне”. Кстати, еще в русских документах времен Петра I употребляется написание “словене”, “словенский”.

 

Получается, что из массы народов планеты лишь славяне положили в основу своего имени слово “слово”. Вряд ли это случайно, так же как и то, что литературные произведения на Руси - повесть, поэма, богословский трактат - издревле назывались “Слово”: “Слово о законе и благодати”, “Слово о полку Игореве”. Литература у нас - словесность. Учитель-филолог - словесник. То есть мы, русские, славяне - народ Слова, народ уникальной литературы - прозы, поэзии, публицистики, неподражаемого фольклора.

 

Sartac

этническая принадлежность пруссов имхо неясно, и сходство "рус" - "прус" может и до сродства дойти.

 

Это не все цитаты, еще много интересного в более ранних постах.

[iske_kazaner]

2KORSAR

ИМХО все сведется к верю и не верю, то есть концовкой будет ВЕРА, а вовсе не логика.

На мой взгляд, мы как раз стараемся отойти от "веры". Веру проявляют на форуме только отдельные товарищи Ва... очень уважаемые товарищи

 

2Lestarh

Где в данном тексте сказано, что восточные славяне называли скандинавских шведов именем "русь"?

Допустим они так называли приплывавших гребцов и их потомков и не знали об их происхождении - хотя это спорный вопрос - они уже знали готов, и кроме того, Вы пишите о том, что

между балтикой и коми существовала непрерывная зона распространения данного термина: финны, карелы, вепсы, пермские финны...

т.е. Вы допускаете наличие устойчивых связей на крайне мало населенном севере России, а на гораздо более населенной Балтике - отрицаете? Тем более, в конце VIII века уже началась торговля не только между прибрежными балтийскими, а уже с далеким Багдадом!

Но ведь Литаврин четко формулирует:

1) "скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв";

2) "в качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в." и далее:

"Ю. Миккола датирует древнейшие славяно-финские лексические связи VIII в.";

3) "появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге".

Определяющее значение имеет "самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов". Т.е. Литаврин однозначно говорит, что скандинавы, приплывающие в земли финнов в VIII в., именуют себя "rotps".

Вопрос: "почему в IX в. скандинавы (или гребцы) вдруг перестали так называться, а имя "русь" ("руотси") было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?"

Вопрос 2: "почему славяне, знающие шведов (или иначе - по-Лернеру: приплывающих откуда-то гребцов) под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания"?

Поясню второй вопрос. Славяне узнают от финнов, что в прото-Ладоге есть некие "руотси", которые имеют хорошие товары, и потому славяне едут в прото-Ладогу торговать с "руотси". Активный славяно-руотский торговый обмен нарастает, растут и моменты активного кровосмешения. Почему-то детей от смешанных браков всё равно зовут "руотсями-гребцами, детьми гребцов" (но допустим и это). "Гребцы" продолжают ехать в Приладожье и в IX и в X веке (что подверждает приведенная Литавриным и Вами "han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона"" (Хакон I - 920-961)).

Но вдруг их в одночасье (в IX в. (но, допустим, даже в X веке) перестают так называть, и теперь называют "варягами". Почему? Если это самоназвание, то почему оно исчезает?

К тому же непонятно про этно-социальное значение. Финны-то почему продолжают называть так (руотси) и до сих пор называют скандинавов. Ведь "этно-социальное значение" прикрепилось к осевшим в приладожье и их потомкам? Представьте:

К Вам в финское поселение VIII в., недалеко от Ладоги, наведываются купцы или разбойники, которые именуют себя "rotps", вы их на свой манер называете руотси. Вы с ними воююете, они вас разоряют, вы убегаете в леса, возвращаетесь, платите дань, торгуете с ними - у вас возникает четкая ассоциация приплывающих гребцов с "руотси". Начинается середина IX в. Руотси продолжают прибывать, строят везде вокруг ваших поселений свои поселения, смешиваются с прибывающими славянами, захватывают земли далеко на восток и на юг - ставят там городища Белоозеро, Ростов, а вы их начинаете почему-то называть Venäjä.

И кроме того, почему более нигде - ни в Англии, ни в Исландии, ни в Сицилии, ни на южном берегу Балтики, ни в далекой Гренландии - они не представляются "rotps", и ни у одного другого народа, контактировавшего с ними, ни находит упоминания это "rotps" - ни у германцев, ни у арабов, ни у византийцев, ни в Уэлсе и Шотландии? Почему земли и страны, захваченные норманнами, нигде не называются ни по какому-то этно-социальному признаку (типа Ярлия, Конунгия, Рутсия), а называются либо по историческому названию места, либо имени племен, их населявших (Англия, Сицилия), либо по имени (или прозвищу) самого народа скандинавского (Нормандия, Норвегия, Дания, Швеция)???

 

Таким образом никто не утверждает, что данный термин был общим названием всех скандинавов. Это был термин обозначавший определенное социальное явление, этническое наполнение которого менялось со временем.

Как известно на Русь для сбора дани татары присылали баскаков. Это было аккурат "определенное социальное явление", состояли из представителей разных племен, но нигде не превратились в этнос - ни во Владимире, где сидел "Великий баскак", ни в Москве, ни в Булгаре или Казани (созданной как утверждает летописец ханом Саином аккурат для сбора дани с Руси).

К тому же действительно становится совершенно непонятным как развивались взаимоотношения между продолжавшими прибывать в приладожье гребцами с самоназванием "rotps" и осевшими там гребцами с тем же названием, но уже ставшими "руотсями". Как они друг друга называли? Почему скандинавы говорят в это время о северной руси как о Гардарике, а ни как о Росландии, ведь они прекрасно должны знать, что местные "rotps" назвались русами?

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Лернер

Соедините воедино:

Шведов как таковых (т.е. не русов) в.с. выделили уже в 10 веке после того как их отличия от руси стали хорошо видны.

Шведы сами себя русью никогда не звали. Русью называлась русь - потомки шведских иммигрантов в приладожье в той или иной смеси с финнами и славянами.

и

Зато встречается у восточников. Ибн-Якуб (кажется) писал что русы нападают на пруссов с запада с моря, очевидно имея в виду норманнов поскольку военно-морские экспедиции из Киева на Балтику в 10 веке весьма проблематичны.

Ладожская область имела для скандинавов название Гардар. Однако устами младенца (историка-альта) иногда таки глаголет истина. "Вся русь", переселившись в киевскую область, перенесла на нее свое название, ставшее географическим.

Т.е "вся русь" умотала в Киев, оставив название Гардар для словен и финнов, при этом в 960-е годы (Ибн Якуб) некие непонятные балтийские "русы" (приладожские русы вроде уже давно умотали в Киев, а норманны-шведы, как мы помним, "себя русью не называли") нападают на пруссов.

[KORSAR]

iske_kazaner

Первое Вы так и не ответили, посему вынужден повторится:

Прошу поймите правильно, а какую ясность это обсуждение может дать и к каким выводам может привести.

 

Второе, не увидел разницы между – рус и рос (росы). Если камрады решили объединить данные слова в одну тему, то почему в отрыве от других слов. К примеру слова ВЕДЫ и ВЕДАТЬ.

[еремей зонов]

2Lestarh

Даже позже. И приводившаяся в теме статья с анализом славяно-финских контактов подтверждает, что западные финны вступили в контакт с восточными славянами не ранее второй половины X века.

Я утверждаю, что значения слова "русь" в IX веке и в XII отличались.

 

Камрад, все-таки хотелось бы узнать Ваше мнение о том, как соотносится версия позднего (Х в.) контакта финнов и славян с версией о заимствованиии славянского термина "русь" из финского в IX в. ?

[iske_kazaner]

2KORSAR

Прошу поймите правильно, а какую ясность это обсуждение может дать и к каким выводам может привести.

ИМХО, это обсуждение дает возможность показать преимущества и недостатки той или иной версии образования Руси и вообще событий периода IX- середина X века на русской равнине.

В свое время, ознакомившись с обсуждением, я увидел определенное игнорирование участниками обсуждения сообщений восточных авторов, от которых, вообщем-то, мы имеем самые первые "внешние" описания "страны русов", их поведения, внешности, их торговых контрагентов. Всё находилось в банальном противопоставлении теории "руотси" теории "Русской земли" под Киевом, разбавленной интересными доводами Дона по салтовской "руси" (кстати, и у отечественных историков сложилось мнение об арабских источниках, как о "великих путаниках" в географии восточной Европы, что совершенно не соответствует истине (это предубеждение сложилось вследствие того, что сообщения арабов не соответствовали ни теориям советской школы Рыбакова, ни теориям норманистов)).

Да! Еще вспомнил про балтскую версию камрада Viting.

Вообщем, лично я пытаюсь на базе анализа источников показать происхождение руси, как в свое время классифицировал камрад Viting, на базе "автохтонного населения Великого Волжского пути".

 

Второе, не увидел разницы между – рус и рос (росы). Если камрады решили объединить данные слова в одну тему, то почему в отрыве от других слов.

ИМХО в данной теме их нет смысла разделять, потому как одни народы звали русов руцами (баварцы), другие росами (византийцы), третьи руоссами (саамы), и так далее...

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Если Вас не затруднит, ознакомьтесь пока с этим вот постом А более подробно я отвечу позже, когда буду располагать свободным временем.

[iske_kazaner]

2Lestarh

ознакомьтесь пока с этим вот постом

Ознакомился. Отвечаю

1. Столкнувшись со скандинавскими поселенцами славяне стали называть их финским обозначением "русь". Дата рубеж VIII - IX веков, место где-то в Поволховье. Это возможно?

Возможно, но в этом случае Вам придется признать наличие словено-финских контактов в VIII в. Я их наличие признаю.

2. Скандинавы с большим или меньшим участием местных групп сформировали в Ладоге и окрестностях некое в той или иной степени устойчивое политическое формирование. Его члены также именовались "русью". Время IX век. Возможно?

Вот тут я не согласен, хотя вопрос сложный. Что такое политическое формирование? Каким образом в него были вовлечены местные группы? Кто эти люди - финны? Славяне? Балты? Политическое объединение подразумевает наличие лидера, «знати», «подданных». Допустим, знать и лидеры - это «руотси», «этно-социальный» контингент. Но их «подданные» «руотсями» быть не могут по определению - они не являлись «гребцами» и не ходили в морские походы. Поэтому вряд ли подчиненных славян и финнов могли называть русами. Отголоски подобного разделения в отношении южных славянских племен мы видим хотя бы в рассказе про поход Олега.

Кроме того, ни про какие политические объединения в приладожье мы не имеем информации, даже косвенной, если конечно не отождествить это политическое объединение с «русским каганатом». Однако, как известно каган - это титул кочевников. Можно еще предположить, что его привнесли бежавшие на окраины Хазарского каганата представители хазарской элиты, но чтобы этот титул мог проникнуть так далеко на север и, тем более, что так назвались лидеры «гребцов» - это вряд ли возможно (про то, что могли спутать титулы «каган» и «конунг» я думаю не стоит говорить, так как вряд ли три источника разного происхождения (германский, византийский и арабский) могли так «согласованно» ошибиться.

И, самое главное, если в состав «политического объединения» вошли словене, финны и проч., то почему оно не сохранило свое название в дальнейшем, а перекочевало на юг? Что это такое - путешествующая страна? Еще можно говорить о путешествующем племени (примеров много - мадьяры, печенеги, болгары…), но о путешествующем политическом объединении под руководством пришлых людей, многоэтническом по составу?

3. Представители этого формирования, отдельные находники и просто авантюристы-проходимцы самого разного происхождения активно перемещались по Восточной Европе. Базой этой публики первоначально был указанный регион, что определило ее "балтийский культурный характер", и местные жители также называли их "русью" не вникая в детали происхождения отдельных вождей и их дружинников. Поскольку в регионе преобладало славянское население, то языком общения данных дружин с окрестным населением был славянский (но внутри между собой могли говорить и на родных языках). Время IX - X века. Место - по всей Восточной Европе до Константинополя, Баварии и Каспия. Возможно?

Достаточно натянуто. Вряд ли группы авантюристов-проходимцев и даже небольшие отряды могли проникать так далеко на юг во враждебной среде. Вспомните, какие меры предосторожности принимали росы X века по сообщению Порфирича и как они боялись встречи с печенегами. И это уже в тот момент когда русы заправляли в Киеве и подчинили себе все Поднепровье!

А что говорить про IX век, когда в причерноморье властвовали находившиеся в «расцвете сил» мадьяры, когда славянские племена еще заканчивали свой боевой путь с Балкан в направлении на север и которые кстати в начале IX века добили знаменитых своей агрессивностью и воинской доблестью обров-авар?

4. Одна из групп рассмотренной ранее руси в лице Олега и его окружения захватывает Киев и делает его своей опорной базой. При этом продолжает называться русью. Время рубеж IX - X веков плюс-минус десятилетия. Место - собственно Киев. Возможно?

Возможно.

5. Игорь и Святослав ведут активную военную деятельность сопровождаемую значительными потерями. Они и их люди по прежнему остаются русью, но при этом число славян среди них стремительно растет, как по причине притока славянских дружинников, так и смешанных браков. Скандинавский язык постепенно забывается, замещаясь славянским. Пришедшие с севера скандинавы для этих русов вполне отчетливые чужаки, они могут вступать в дружину и становится русами, но пока они не стали полноправными участниками окружения князя, русами их не считают. Место Киев и окрестности, время X век. Возможно?

Достаточно сомнительно. Игорь и Святослав несомненно помнят о своих корнях и количество скандских имен в договоре 945 года говорит о том, что сканды преобладали тогда в окружении князя и, тем более, среди "русских" купцов. И это явно не «варяги», а родственники князя и его окружения.

Я ведь как раз считаю, что скандинавы стали активными членами русской элиты только после их приглашения теми, «каганатскими русами» где-то в конце IX века для использования их в качестве «дружины». И до окончания правления Святослава они играли первую скрипку, пока не растворились в славянском окружении.

6. Владимир в ходе войны с Ярополком активно привлекает к боевым действиям скандинавских наемников. В отличие от дружинников это именно наемники сражающиеся за плату. Для князя и его ближайшего окружения они именно чужаки, и их называют по статусу "варягами" - присягнувшими, в отличие от русов которые служат князю "потомственно", да и по языку и культуре скандинавами давно уже не являются. Время - конец Х века. Возможно?

Это да, тут я полностью разделяю Вашу точку зрения.

7. Владимир отсылает варягов служить в Византию и делает опору на дружинников унаследованных от отца и вновь нанятых. Поскольку он потомственный князь русов (русами звали его отца и деда, и их дружинников), то его люди это русы. А наемные скандинавы это "варяги". Власть Владимира распространяется и на Новгородский север. Вне зависимости от того кого там звали русью до того, теперь этот термин закрепляется за людьми Владимира, а наемников начинают тоже звать варягами. Причем эти термины имеют не чисто этническое а социальное значение: русин - человек князя, варяг - наемник. Поскольку к первой категории относятся в основном славяне, а ко второй преимущественно скандинавы, то понятие "варяг" приобретает этническое значение. Место - Русь, время начало XI века. Возможно?

На мой взгляд, во времена Владимира слово «русы» однозначно относилось не только к «людям князя», но и к славянским племенам вокруг Киева. Скорее во времена Владимира, вокруг Киева, как и вокруг Иль-де-Франс, на манер французской стала образовываться «русская нация» (такой единый европейский процесс нациообразования).

8. Понятие русь начинает распространятся уже не только на "людей князя" но на всех подданных формирующейся державы. Термин "варяг" постепенно теряет первоначальное значение - наемник и начинает обозначать скандинава вообще (тем более что основная их масса на этот момент это именно наемники на княжеской службе, и эти понятия не слишком отчетливо различаются). Место - Русь, время XI - XII века. Возможно?

Да, что я и указал выше.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

т.е. Вы допускаете наличие устойчивых связей на крайне мало населенном севере России, а на гораздо более населенной Балтике - отрицаете?

Все таки мы друг друга не понимаем. Где я это отрицаю?

 

Т.е. Литаврин однозначно говорит, что скандинавы, приплывающие в земли финнов в VIII в., именуют себя "rotps".

Но он не говорит, что это их этническое наименование. Можно быть и шведом и rooths'ом одновременно. А можно быть rooths'ом и датчанином или готландцем. И при всем этом быть шведом, но не быть rooths'ом. Это разные категории.

 

Вопрос: "почему в IX в. скандинавы (или гребцы) вдруг перестали так называться, а имя "русь" ("руотси") было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?"

В силу указанного выше термин rooths никогда не относился ко всем шведам вообще. Он обозначал только членов дружины. Поэтому это название и не распространилось в итоге на всех шведов. Мало того, я не уверен, что этот термин регулярно применялся шведами осевшими на Востоке по отношению к себе. Он всего лишь стал прототипом для финского обозначения шведов. Вот финны действительно так называли шведов и скандинавов как осевших в Ладоге, так и живших в Швеции.

Таким образом данный вопрос в принципе поставлен неверно. Никто в IX веке не перестал так называться. Термин ruthi зафиксирован в более поздней рунике. То есть шведы благополучно продолжали им пользоваться.

 

Вопрос 2: "почему славяне, знающие шведов (или иначе - по-Лернеру: приплывающих откуда-то гребцов) под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания"?

Опять же неверно поставленный вопрос. Славяне знали под этим названием не шведов, а военизированные дружины любого этнического состава. Аналогом можно счесть термин "казаки" который имеет тюрское происхождение (кстати чисто социального характера - свободный человек, авантюрист, бродяга) распространился на смешанные сообщества (в XVI веке в казаках можно было встретить кого угодно, от татар до поляков включительно) и в итоге стал обозначением определенной субэтнической группы в составе русских.

При этом вопросов "почему это татар перестали звать казаками" никто не задает.

Дружины русов не перестали так называться, они сохранились и после призвания, и в итоге этноним дожил до нашего времени. Просто этнический состав этих дружин со временем менялся и из скандинавского стал славянским. При этом имя за этими дружинами сохранялось.

 

Но вдруг их в одночасье (в IX в. (но, допустим, даже в X веке) перестают так называть, и теперь называют "варягами". Почему? Если это самоназвание, то почему оно исчезает?

Оно никуда не исчезает. Русы продолжают торговать, воевать, захватывают Киев, прибивают щит "на врата Цареграда"... С чего вы решили что их перестали так называть?

Варяги и русь это ни разу не синонимы, и представление о том, что дескать скандинавов сначала называли так, а потом этак это ошибка. О чем я говорил в этой теме примерно семь раз

 

К тому же непонятно про этно-социальное значение. Финны-то почему продолжают называть так (руотси) и до сих пор называют скандинавов. Ведь "этно-социальное значение" прикрепилось к осевшим в приладожье и их потомкам?

Пjтому что "русь" и ruotsi это разные явления и принадлежат разным языкам. Вас не смущает что "гора" по-русски это возвышенный элемент рельефа, а по-болгарски - лес?

Финны обозначали ruotsi скандинавские дружины начиная с VII века. У славян этот термин более поздний. В славянской среде русы становятся государствообразующей силой и переносят свое имя на название государства. Финнов этот процесс почти не затрагивает. Они как платили дань ruots'ам, так и платят. Просто на востоке скандинавских ruots'ов постепенно заменяют славянские.

 

Руотси продолжают прибывать, строят везде вокруг ваших поселений свои поселения, смешиваются с прибывающими славянами, захватывают земли далеко на восток и на юг - ставят там городища Белоозеро, Ростов, а вы их начинаете почему-то называть Venäjä.

Ничего подобного. Venäjä это обозначение славянского населения страны, а не доминирующего правящего класса. Оно как существовало изначально, так и осталось для обозначения страны.

Напомню, что дихотомия ruotsi - venaja отражена в западных диалектах, имевших тесные и довольно регулярные контакты со шведами. На востоке оба значения совпали в roc и т.д.

Разница в том, что действия дружин русов на славянской и финской (прибалтийской, ибо про этнообозначения в среде мери, муромы и мещеры мы вообще не в курсе) отличались.

На славянской территории они постепенно становятся правящим классом. У финнов они остаются чуждыми сборщиками дани.

 

И кроме того, почему более нигде - ни в Англии, ни в Исландии, ни в Сицилии, ни на южном берегу Балтики, ни в далекой Гренландии - они не представляются "rotps", и ни у одного другого народа, контактировавшего с ними, ни находит упоминания это "rotps" - ни у германцев, ни у арабов, ни у византийцев, ни в Уэлсе и Шотландии?

А почему они вообще в каждой этнической традиции называются по-разному: норманны, аскоманны, дубгаллы, фингаллы, аль-маджус?

Термин rooths представляется сугубо балтийским. В Атлантике гребное плавание было менее значимым и там прижились другие термины. Насчет южного берега Балтики. А Вы в курсе как скандинавов обозначали прибалтийские славяне? Или пруссы? Или курши?

Можно кстати напомнить про ар-рус штурмующих Севилью и нападающих с запада на пруссов...

 

Почему земли и страны, захваченные норманнами, нигде не называются ни по какому-то этно-социальному признаку (типа Ярлия, Конунгия, Рутсия), а называются либо по историческому названию места, либо имени племен, их населявших (Англия, Сицилия), либо по имени (или прозвищу) самого народа скандинавского (Нормандия, Норвегия, Дания, Швеция)???

Не понял. Название Русь прижилось уже на стадии когда скадинавов в составе дружины не было. Да и не захватывали они ее вроде как...

 

Как известно на Русь для сбора дани татары присылали баскаков. Это было аккурат "определенное социальное явление", состояли из представителей разных племен, но нигде не превратились в этнос - ни во Владимире, где сидел "Великий баскак", ни в Москве, ни в Булгаре или Казани (созданной как утверждает летописец ханом Саином аккурат для сбора дани с Руси).

Ну не каждое же социальное явление превращается в этноним. Баскаки не превратились, а казаки почти превратились, и что?

Я же не утверждаю, что все социальные термины должны стать этнонимами.

 

Почему скандинавы говорят в это время о северной руси как о Гардарике, а ни как о Росландии, ведь они прекрасно должны знать, что местные "rotps" назвались русами?

Если Вы почитаете саги, то обнаружите, что жителей Гардарики они вообще никак не называют. А то что название страны не опирается на название ее жителей это лишний аргумент в пользу того, что ее жителей скандинавы воспринимали как "своих"

 

Вывод. Все эти возражения основываются на совершенно неправильном и никем из норманистов не поддерживаемом тезисе о том, что "русь/rooths" это этническое обозначение скандинавов. Нет. Вплоть до Х века этот термин не является чисто этническим. А когда он таковым становится, то обозначает уже славян. Этнообозначением скандинавов не было ни скандинавское ruthi, ни славянское "русь".

 

звали русов руцами (баварцы)

Я кажется уже указывал, что баварское ruzzi читалось как "руси"... Не путайте людей

 

2 KORSAR

Второе, не увидел разницы между – рус и рос (росы)

А какую разницу Вы предполагаете увидеть?

 

2 еремей зонов

Камрад, все-таки хотелось бы узнать Ваше мнение о том, как соотносится версия позднего (Х в.) контакта финнов и славян с версией о заимствованиии славянского термина "русь" из финского в IX в. ?

Темно все с этнической картиной на севере и ее датировками. Археологически финско-славянские контакты должны быть более ранними. Плюс остаются финны восточные - те же вепсы, которые вступили со славянами в контакт явно раньше. Непонятно что с КПДК делать.

В общем если совсем серьезно, то правильнее говорить, что на нынешнем уровне научных знаний вопрос о происхождении этнонима "русь" однозначного решения не имеет. Скандинавская версия чисто лингвистически обоснована лучше, но в плане историческом имеет немало проблем и неясностей. Остальные версии кроме проблем и неясностей имеют еще и лингвистические сложности...

Грубо говоря если вдруг окажется, что носители КПДК имели собственный язык, и в нем было слово "рутси" с каким-то определенным значением, то все обсуждаемые тут с таким пылом версии пойдут прахом.

В силу чего логичнее все же обсуждать самих русов, а не их название...

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Что такое политическое формирование? Каким образом в него были вовлечены местные группы? Кто эти люди - финны? Славяне? Балты? Политическое объединение подразумевает наличие лидера, «знати», «подданных».

Не соглашусь. Запорожская сечь - политическое объединение? Где знать и подданные?

 

Допустим, знать и лидеры - это «руотси», «этно-социальный» контингент. Но их «подданные» «руотсями» быть не могут по определению - они не являлись «гребцами» и не ходили в морские походы.

Опять не согласен. Могут. Ибо образование русов это не феодальное государство, а скорее колониально-торговая компания. Она имеет внутреннюю иерарахию охватывающую именно купцов и их ближайшее окружение. Отношения с соседними племенами строятся не по принципу государственной власти, а скорее по принципу "крышевания" - вы нам платите дань, мы вас не трогаем и не лезем в ваши внутренние дела.

 

Что это такое - путешествующая страна?

Ну примеров кочующих государств мы знаем не мало. Те же готы или вандалы к примеру...

 

И, самое главное, если в состав «политического объединения» вошли словене, финны и проч.

Не вошли. Точнее они могли создать свою коалицию при которой русы выступали в качестве наемной охраны. Потом "охранники" либо их часть ушли искать другой работы и удачно пристроились в Киеве

При этом название "русь" относилось именно к ушедшей "охране", а не к коалиции северных племен.

 

Вряд ли группы авантюристов-проходимцев и даже небольшие отряды могли проникать так далеко на юг во враждебной среде.

Мелкие как раз могли. Особенно по рекам, где кочевники не действовали.

 

А что говорить про IX век, когда в причерноморье властвовали находившиеся в «расцвете сил» мадьяры, когда славянские племена еще заканчивали свой боевой путь с Балкан в направлении на север и которые кстати в начале IX века добили знаменитых своей агрессивностью и воинской доблестью обров-авар?

Авар добили скорее франки. С мадьярами, судя по археологии, у русов были мир и дружба...

 

Игорь и Святослав несомненно помнят о своих корнях

Помнить то они помнят. Но состав дружины существенно меняется.

 

На мой взгляд, во времена Владимира слово «русы» однозначно относилось не только к «людям князя», но и к славянским племенам вокруг Киева.

Имхо это разные хронологические стадии. Сначала только дружина, потом уже и население. Кстати полагаю, что "обрусение" славян должно было сопровождаться утратой племенной идентичности. То есть русью становилось в первую очередь космополитичное население Киева и ставившихся князьями крепостей.

[еремей зонов]

2Lestarh

Грубо говоря если вдруг окажется, что носители КПДК имели собственный язык, и в нем было слово "рутси" с каким-то определенным значением, то все обсуждаемые тут с таким пылом версии пойдут прахом.

 

Именно эта мысль пришла в голову, когда вы предположили неславяноство КПДК.

 

В общем если совсем серьезно, то правильнее говорить, что на нынешнем уровне научных знаний вопрос о происхождении этнонима "русь" однозначного решения не имеет.

 

Очевидно, так.

 

Скандинавская версия чисто лингвистически обоснована лучше, но в плане историческом имеет немало проблем и неясностей. Остальные версии кроме проблем и неясностей имеют еще и лингвистические сложности...

 

Соглашусь.

 

В силу чего логичнее все же обсуждать самих русов, а не их название...

 

За.

Тем более, что обсуждать отдельно термин "русь" и отдельно русь и русов, ну, никак не получается.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Но он не говорит, что это их этническое наименование. Можно быть и шведом и rooths'ом одновременно.

А никто и не говорит про этническое наименование. Литаврин говорит про "самоназвание". Т.е. прибывшие к финнам люди себя называют "rotps". И таким образом самоидентифицируют себя. И потому и для финнов и для славян приплывающие из-за моря люди-гребцы именуются руотси. Эти люди оседают среди финнов и славян, бегают за их женщинами, помогают им рожать кровосмесительное потомство, которое также зовут "руотси" - "русами". Т.е. эти руотси - вот они, живут рядом, грабят и насилуют рядом, торгуют рядом, ждут приплывающих из-за моря родственников. Эти руотси строят в земле у таких же финнов - веси Белоозеро и у мери - Ростов.

И вдруг - бах! Финны не признают за "руотси" осевших гребцов, а славяне перестают признавать за руотси гребцов, приплывающих из-за моря. Почему?

 

Аналогом можно счесть термин "казаки" который имеет тюрское происхождение (кстати чисто социального характера - свободный человек, авантюрист, бродяга) распространился на смешанные сообщества (в XVI веке в казаках можно было встретить кого угодно, от татар до поляков включительно) и в итоге стал обозначением определенной субэтнической группы в составе русских.

С аналогией с казаками я не соглашусь. Казаки - это продукт распада Золотой Орды, недаром первое известие о казаках - казаках рязанских относится к 1444. Скорее, термину "казаки" соотвествует термин "зеленые" периода гражданской войны. Отряды легкой кавалерии, набранные из кочевников и южнорусских жителей, оставшись без твердого управления в лице ханов Золотой Орды, просто превратились в разбойников, нанимавшихся то к одному из обломков Золотой орды, то к другому и вследствие военной слабости этих "обломков" вели свободный образ жизни. По этой же причине просто не могли играть "государствообразующей роли"

Если мы говорим о русах, то Вы же сами предполагаете, что они создали на землях "политическое объединение", достаточно быстро был создан "каганат" (уже к 840-м годам), и целью русов было объединение под своим управлением как можно большего числа земель и народов - т.е. стандартное стремлние сильного племени.

Если бы русы действовали по аналогии с казаками, они бы не стремились к созданию государства, а занимались бы на русской равнине исключительно грабежом и захватом рабов

 

Оно никуда не исчезает. Русы продолжают торговать, воевать, захватывают Киев, прибивают щит "на врата Цареграда"...

Ответьте, пжста, на 2 вопроса.

Конец VIII века - как называют себя приплывающие в Ладогу скандинавы?

Середина X века - как называют себя приплывающие в Ладогу скандинавы?

 

На славянской территории они постепенно становятся правящим классом. У финнов они остаются чуждыми сборщиками дани.

Но почему так произвошло? Жили то практически рядом.

А у веси и чуди они, кстати, тоже стали правящим классом!

 

Финны обозначали ruotsi скандинавские дружины начиная с VII века. У славян этот термин более поздний

Кстати, а есть ли какие-либо упоминания о норманнских и проч. дружинах ранее VIII века? Насколько известно: "8 июня 793 г. н. э. викинги высадились на острове Линдисфарн в Нортумбрии, разрушив и опустошив монастырь св. Кутберта. Это первое нападение викингов, зафиксированное в письменных источниках".

Ладога и серебро в Скандинавии появилось во второй половине VIII века.

Да и Литаврин пишет: "появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге".

 

Можно кстати напомнить про ар-рус штурмующих Севилью

Уже разбирали не раз эту ошибку переписчика, уверенно объясненную Гаркави.

 

В Атлантике гребное плавание было менее значимым и там прижились другие термины.

Вы считаете, что путь от Дании до Темзы был сложнее и длиннее, чем от Бирки до Ладоги? Я думаю - и суда и техника плавания были одинаковыми.