Славяне и Русь

[Viting]

2iske_kazaner

Вот не могу понять, как "гребцы" - стало социальным статусом!

Социальным статусом, на мой взгляд, может быть "моряк", "речник", "воин", "земледелец", "купец", "охотник".

Но как может быть социальным статусом "гребец"?

Значит, может быть социальный статус "рулевой", "матрос", "моторист"?

Ну и даже если бы такой социальный статус был, то он должен был быть отражен и в самом скандинавском обществе - почему его нет в скандинавских сагах или в сообщениях представителей других раннесредневековых народов?

 

Вы ошибаетесь, высокий социальный статус термина "гребцы" отражен в топонимике. Правда, не Скандинавии, а Пруссии, где расположен могильник Ирзекапинис ("могилы гребцов"). Проведенные раскопки показали, что это кладбище не рядовых общинников, а прусской дружины VIII-XII вв. Памятник действительно незаурядный, причем не только в масштабах Пруссии, но и всей Юго-Восточной Балтии. По подсчетам Казакявичюса из 42 известных балтских копий с серебряной инкрустацией втулки 15 приходится на Ирзекапинис. Это не считая массы покрытых серебром стремян и накладок конского оголовья оттуда-же. Кроме того, это пока единственный могильник Прибалтики с кремациями в ладье (9 достоверных сожженний).

 

Являлось ли прусское обозначение морской (речной) дружины калькой скандинавского "ротс" или это сугубо местное явление сказать сложно. Отвечая на вопрос "как может быть социальным статусом "гребец?"" скажу так: не знаю как, но это являние существовало по крайней мере на уровне отдельных прецедентов.

 

2Lestarh

 

По поводу ритуальной порчи оружия.

 

Данный обряд можно считать этнографическим признаком скаловов IX-XI вв. Если у скандинавов, пруссов, куршей, финнов он встречается спорадически, то у скаловов он носил обязательный характер.

 

Сворачивание (Виешвиле, Литва):

 

 

 

Сгибание (Виешвиле, Литва):

 

 

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Viting

[Svetlako]

2Viting

По поводу ритуальной порчи оружия.

 

Данный обряд можно считать этнографическим признаком скаловов IX-XI вв. Если у скандинавов, пруссов, куршей, финнов он встречается спорадически, то у скаловов он носил обязательный характер.

 

Интенсивные поиски "русов Фадлана" в районе Булгарии дали ОДИН такой согнутый меч в раскопках. И некоторое количество несогнутых, хотя клейменых Если хотите, посмотрите материалы конференции, посвященной тысячелению Казани - в сети они есть. Кажется, я там читал.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Начну с того, что задело.

Ваше благоговейное отношение к Фасмеру, поверьте, начинает настораживать.

То, как переиначивали имя татар буддисты-калмыки и монголы - в период их возвышения среди других татарских племен - оставим на их совести.

Рашид-ад-дин пишет: «Вот сведения о татарах, тех татарах, племена которых, по версии «Сокровенного сказания», полностью истребил Чингиз: «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви... Места их кочевий, стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Ихже основное обитание (юрт) есть местность, называемая Буир-Наур... Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы… Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и (вообще) ни одна тварь не была бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, - они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части племен и областей, (выдаваясь) своим величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами»…

Далее Рашид ад-дин добавляет, что ныне, т.е. в начале XIV в., по тем же причинам тюркские племена именуют себя «монголами», «хотя в древности они не признавали этого имени» [Рашид ад-дин, т.1, с.102|.

Таким образом, татары существовали задолго до монголов.

Профессор Сергей Кляшторный пишет: «Как мы видим, Рашид ад-дин разделяет этнополитическую историю степей Центральной Азии на три хронологических этапа:

а) этап господства «тюркских степных племен», временные параметры которого не определены;

б) этап подчинения тюркских племен татарами и превращения этнонима «татары» в общий политоним; временные границы - от «глубокой древности» до начала татаро-монгольских войн (XII в.);

в) этап возвышения монголов и, после истребления татар, превращения этнонима «монголы» в общеимперский политоним (XII—XIII вв.). Вместе с тем, как замечает Рашид ад-дин, силы и могущество татар были в свое время столь велики, что и поныне, т.е. в начале XIV в. От Китая до Дешт-и Кипчака и Магриба все тюркские племена называют татарами».

«Впервые упоминает татар (отуз-татар) самая крупная из известных рунических надписей - памятник в честь Кюль-тегина (732 г.)… они названы там в связи с похоронами первых тюркских каганов, т.е. событиями второй половины VI в. (КТб, с.4)»

«В VI—VII вв. союз татарских племен назван в орхонских надписях «тридцатью татарами» (отуз-татары), а в середине VIII в., как и в енисейской надписи из Хербис-Баары, они названы «девятью татарами» (токуз-татары)».

Судя по Фасмеру, татары жили долго - ведь в VI веке племя содержало «тридцать заик», и только к VIII веку 21 заика скончался. Жаль, что Фасмер не упомянул, что китайцы звали татар «да-да», видимо подражая их манере заикаться .

 

А теперь перейдем к «нашим варягам». Замечательный отрывок я нашел в первом томе «Истории татар». Татарский историк Дамир Исхаков пишет:

«В татарских ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, «татарами» традиционно называли представителей военно-служилого сословия… Они и сыграли ключевую роль в распространении этнонима «татары» на обширной территории бывшей Золотой Орды. После падения ханств этот термин был перенесен и в среду простонародья. Но одновременно среди народа функционировало множество локальных самоназваний и конфессионизм «мусульмане». Преодоление их и окончательное закрепление этнонима «татары» как общенационального самоназвания - явление относительно позднее и связано с национальной консолидацией».

Узнаете родные нотки: ««татарами» традиционно называли представителей военно-служилого сословия» - ««русами» традиционно называли представителей дружинного сословия»?

Вот только в «ханстве», образовавшемся после распада Золотой Орды под названием Московия, никто из представителей «военно-служилого сословия» себя почему-то татарами не называл.

 

Не позорьтесь. Будьте серьезнее с источниками. И так тема то и дело рискует превратиться в балаган...Это карта завоеваний нормандцев, потомков осевших вместе с Хрольфом во Франции.

А что, кроме Исландии, узкой полоски в Гренландии и неизвестных колоний Северной Америки к этому можно добавить?

 

Ошибка номер раз. Они представились. И именно roþs'ами.

И как Вы себе это представляете? Приезжает татарин в глухое марийское село за данью - и говорит - «я - всадник»?

Почему же викинги так не представлялись в Исландии, Англии, Шотландии, у ободритов и руян, наконец?

 

Ошибка номер два. "Скандских" саг того времени нету. Есть исландские саги.

Тем более.

 

Насчет Ансгария. В его тексте также отсутствует слово "викинг". Еще одно злобное измышление норманистов?

Так как раз это аргумент в мою пользу. Викинги - такого народа не было! Поэтому они и не упомянуты Ансгарием, их он называет просто «разбойниками-данами». А если к 830-е г.г. родсы уже нарожали потомков и жили на Ладоге как народ, плавали под таким именем по Балтике - то неупоминание их в западно-европейских источниках просто-таки удивительно!

О татарах, как Вы знаете, еще не дошедших даже до Руси, уже прекрасно были наслышаны в Европе (см свидетельство Юлиана).

 

Немного поздновато для рассмотрения событий IX века, не находите?

А что, к этому времени уже появились аэропланы, поезда, телефон, телеграф? По-моему, в области техники распространения информации IX век мало отличался от XI. К тому же, например, в XI веке как раз прекратились поставки арабского серебра в Скандинавию - и как следствие торговые и информационные отношения сошли на нет. Посему, когда аль-Гарнати приплыл в 1154 году на Русь, он никаких Русов даже близко не видел - вокруг его окружали одни сакалиба.

 

Почему?

Это же следует из Вашей цитаты:

термин "русь" обозначал не выходца из Скандинавии (о существовании которой рядовой житель славянской деревни вообще мог не знать). А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани. И если в VIII веке эти чужаки были родом из Скандинавии и говорили по-скандинавски, то в XI веке они уже были родом из-под Киева и говорили по славянски.

 

Вы обсуждение вопроса читали? Тогда что за бред? С чего Вы решили, что они представлялись на славянском?

Так опять же - почему они назвались «народ рос»?

Ведь Ваш Литаврин пишет:

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197).

Таки германцам могли бы представиться rotps-ами, зачем городить «рос»?

 

А почему Вы решаете за Фотия, что он должен и не должен был делать? Вот захотел и не сказал...

Вот так всегда. Как нет удовлетворительного объяснения - так «захотел и не сказал». А заодно ничего не сказали Брюссельская хроника, Иоанн Дьякон и Никита Пафлогонянин. Удивительное незнание происхождения жены одного из «долгоправивших» и уважаемых императоров.

 

Камрад. Если Вы хотите обсуждать тему серьезно, давайте обсудим.

И я за серьезную аргументацию, чего и стараюсь придерживаться. А стиль ведения дискуссии… это же форум, а не научная конференция. Если бы мы с Вами начали говорить сухим научным языком, я думаю дальше 20 страниц форум бы не продвинулся.

Кстати, про «морду». Вы видимо не прочитали ссылку. Аргументы приведенные против происхождения «мордвы» от «мард», на мой взгляд, убедительные. А посему, ввиду отсутствия каких-либо иных вариантов, любое предположение выглядит перспективным. Ведь Вы же выводите «татар» от «заик» .

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2Svetlako

Интенсивные поиски "русов Фадлана" в районе Булгарии дали ОДИН такой согнутый меч в раскопках. И некоторое количество несогнутых, хотя клейменых  Если хотите, посмотрите материалы конференции, посвященной тысячелению Казани - в сети они есть. Кажется, я там читал.

 

Не подскажите, где их искать?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вы обсуждение вопроса читали? Тогда что за бред? С чего Вы решили, что они представлялись на славянском?

 

 

Так опять же - почему они назвались «народ рос»?

Ведь Ваш Литаврин  пишет:

 

Цитата

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197).

 

 

Таки германцам могли бы представиться rotps-ами, зачем городить «рос»?

 

Вопрос о языке общения послов и Людовика оставим за скобками.

По сути. Как я понял из Мельниковой и Петрухина, тот факт, что послы представились, как "рос" - "кто себя, то есть свой народ называли Рос (Rhos vocari dicebant)", подвигли авторов на предположение -

"В Бертинских анналах оно не только прямо почерпнуто от пришедших в Ингельгейм «росов», но и, вероятно, отражает самоназвание этой группы свеонов. Поэтому нет необходимости во всех этих случаях искать посредников передачи византийским авторам или составителю Бертинских анналов названия «рос». Оно могло было быть заимствовано прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин, которые в значительной части состояли из выходцев из Скандинавии и сохраняли то же название с основой rops-, которое ранее ycвоили финны в форме ruotsi."

 

Здесь снимается вопрос, почему у византов и франков (на этот момент) "рос", а не "рус", и почему - не свеоны (поскольку не только свеоны, но выходцы).

 

Но тут возникают 2 вопроса

1. Почему славяне (как греки) не восприняли самоназвание "этих выходцев" от них самих, а понадобилось финское посредничество.

2. Почему баварцы не ..., а понадобилось славянское посредничество - "Засвидетельствованные в них (Баварский географ и дарственная Людовика) этноним ruzzi и хороним Ruzaramarcha отличаются от византийских форм фономорфологическим обликом и, очевидно, восходят к иной традиции. Использование в них корневого -u- дает основание связать их с др.-русск. «русь».

 

2Lestarh

Камрад, а как Вы считаете, возможен ли переход *rops в русь. минуя финское посредничество?

[Lestarh]

2 Viting

Являлось ли прусское обозначение морской (речной) дружины калькой скандинавского "ротс" или это сугубо местное явление сказать сложно. Отвечая на вопрос "как может быть социальным статусом "гребец?"" скажу так: не знаю как, но это являние существовало по крайней мере на уровне отдельных прецедентов.

Имхо общерегиональное. Так сказать, элемент общебалтийской культуры.

Как получилось могу предположить. Балтика - регион где гребное плавание имеет определенные преимущества в шхерных зонах. Повторюсь, но Россия и Швеция активно строили и использовали галерные флоты еще в XVIII веке.

Далее, если верить Лебедеву, то парус получает распространение на Балтике очень поздно. Косвенно это подтверждается петроглифами раннего времени, где парусов на лодках действительно не изображено.

То есть в течение предполагаемого периода формирования термина VI - VII века в регионе преобладали гребные суда. Команда же гребного судна в данных условиях состоит из двух категорий людей - гребцов и кормчего. Последний выступает в роли штурмана, и, зачастую, капитана судна и предводителя соответствующего отряда.

Поскольку для людей, занимающихся плаваниями и набегами регулярно, логичны постоянно сложившиеся команды, то и статусы гребца и кормчего тоже достаточно постоянны.

Косвенными следами этой системы являются как принцип учета откупных Олега в описании ПВЛ - "на ключ", то есть на весло/гребца, и выделение отдельной доли добычи для кормчего, отраженная в "Пряди об Эймунде", где указано, что плюс к общей доле, кормчему полагалась дополнительная.

Таким образом рядовые участники гребных походов по своему социальному статусу являлись именно "гребцами". Причем данный термин вполне логично расширялся по смыслу, приобретая значения - "рядовой воин", "рядовой моряк".

В качестве аналогии можно привести британское sailor которое обозначает моряка вообще, хотя изначально это лишь человек работавший с парусами - sails. В условиях отсутствия парусов вполне логично что в основу термина легло понятие гребли, как основного занятия экипажа в походе.

В этом отношении мне даже попадался взгляд (увы сейчас не помню где ) о том, что морские походы способствуют укоренению племенной демократии. В сухопутном войске существует сложная иерархия должностей и статусов, в то время как в морском она всего двухступенчатая: гребец - кормчий.

Таким образом перенос понятия гребца на социальное обозначение участников военных походов в балтийском регионе вполне логичен и правдоподобен.

 

2 iske_kazaner

Начну с того, что задело.

Nothing personal, just business

 

Ваше благоговейное отношение к Фасмеру, поверьте, начинает настораживать.

Найдете более убедительный и общедоступный источник по русской этимологии буду благодарен...

 

Таким образом, татары существовали задолго до монголов.

Монголов как народа да. Но монгольские языки много старше...

Впрочем я не настаиваю на данной версии. А лишь замечаю, что этноним "татары" не упал с неба, а также изначально имел какое-то значение.

С другой стороны и исходный смысл "гребцов" был утерян уже на стадии ruotsi.

 

Кроме того небольшое замечание. Норманская версия не утверждает, что rooths обозначало именно "гребцы" в стандартном значении. Она утверждает, что это было слово производное от корня со значением "гребля" и обозначавшее "участник похода на гребных судах". А однокоренные слова вещь коварная. Современное "мотострелок" в конечном итоге происходит от слова "стрела". Но разве это повод представлять себе солдата на бронетранспортере с луком в руках?

Соответственно и исходная праформа для ruotsi вполне могла иметь вполне конкретное значение, отличное от профобозначения гребца.

 

Вот только в «ханстве», образовавшемся после распада Золотой Орды под названием Московия, никто из представителей «военно-служилого сословия» себя почему-то татарами не называл.

Небольшой вопрос. А причем здесь русь? В отличие от Руси Московской элита руси Киевской была прямыми потомками и правоприемниками русов. А вот московские, рязанские, тверские и т.д. князья и бояре ну никак не были потомками и наследниками "военно-служилого сословия" называвшего себя татарами. Соответственно никаких аналогий не вижу.

Точнее вижу но в другом. Подобно тому как от имени чужеземцев перенесенного на военно-служилое сословие в итоге получил название татарский этнос, совершенно аналогично произошло и с русами. Имя сначала обозначавшее иностранцев было перенесено на военную элиту, а затем на страну и народ. Вот тут как раз аналогия полная

Так что на мою мельницу воду льете, камрад

 

А что, кроме Исландии, узкой полоски в Гренландии и неизвестных колоний Северной Америки к этому можно добавить?

Это повод чтобы постить не относящуюся к делу карту?

 

А если к 830-е г.г. родсы уже нарожали потомков и жили на Ладоге как народ

Где я подобное говорил? Где я утверждал, что rooths (именно в такой форме) когда-то было самоназванием народа?

 

А что, к этому времени уже появились аэропланы, поезда, телефон, телеграф?

Нет. К этому времени появилась Киевская Русь...

 

Это же следует из Вашей цитаты:

Нет не следует. Русы представляли собой определенную группу, собиравшую дань. Но это не значит, во-первых, что дань со славян собирал каждый встречный/поперечный, а во-вторых, что "русами" обозначали всех вооруженных соседей подряд.

 

Так опять же - почему они назвались «народ рос»?

Они не назывались "народом рос". Народом rhos их назвал в сопроводительном письме византийский император. И форма "рос" в данном случае это транслитерация с греческого. Которая, как показано у Назаренко и других исследователей, с равной вероятностью могла отражать как германское "rooths" так и славянское "рус".

Кстати насчет расследования выявившего что они свеоны. Поскольку генетического анализа в распоряжении императорской канцелярии не было, то единственным путем установить "свеонство" послов был их личный опрос Так что себя на личном уровне они вполне могли называть именно свеонами по происходению, и именно на родном языке

 

 

Кстати все это было неоднократно разжевано и пережевано в этой теме. Я понимаю, что 614 страниц это не хрен собачий, извините за мой французский, но кто сказал, что будет легко? Или, полагаете, я получаю безумное удовольствие по двадцать раз пересказывая одни и те же очевидные вещи тем, у кого нет желания, либо способности перечитать форум? Тема "гребцов" пропесочена в этой теме минимум трижды. Позиции и аргументация сторон с тех пор не изменились, новых данных не появилось. Поиск Вам в помощь, и Вы все узнаете не задавая вопросов и не раздувая тему повторами.

 

Вот так всегда. Как нет удовлетворительного объяснения - так «захотел и не сказал».

Камрад. А почему Вы считаете, что авторы тысячелетней давности должны были руководствоваться Вашей логикой и не могли иметь собственных мыслей по этому поводу?

 

Аргументы приведенные против происхождения «мордвы» от «мард», на мой взгляд, убедительные. А посему, ввиду отсутствия каких-либо иных вариантов, любое предположение выглядит перспективным.

Если этот вопрос Вас так безумно волнует, то с Вашего разрешения я разберу его как-нибудь в другой раз, когда у меня будет время и возможность.

Кстати, борьба вокруг этнонима "мордва" не менее политически ангажирована, чем вокруг наших многострадальных русов (бедняги уже наверное в гробах извертелись за последение триста лет). Просто она провинциальна и вне Мордовии малоинтересна. Кстати на Западе также провинциальна и малоинтересна наша эпическая баталия вокруг русов...

 

2 еремей зонов

Оно могло было быть заимствовано прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин

Тогда с какого, пардон, бодуна rh, а не r?

 

Камрад, а как Вы считаете, возможен ли переход *rops в русь. минуя финское посредничество?

Вряд ли.

На самом деле переход ruotsi > русь практически очевиден и оспаривается очень ограниченно. В основном повтором возражений насчет твердости/мягкости финского ts выдвинутых в XIX веке и тогода же оспоренных...

Проблема в возникновении самого финского ruotsi. Именно оно в той или иной степени является камнем преткновении в данной теории.

 

Но тут возникают 2 вопроса

Собственно потому, что они не упали славянам и баварцам как снег на голову. Вполне естественно, что о приближении представителей "нового" народа местные узнают от соседей занимающих промежуточное положение и узнавших о пришельцах заранее. В случае славян это финны, в случае баварцев - славяне.

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати все это было неоднократно разжевано и пережевано в этой теме. Я понимаю, что 614 страниц это не хрен собачий, извините за мой французский, но кто сказал, что будет легко?

Мдя... остаемся при своих... убеждениях...

Действительно - всё это "гадание на кофейной гуще" (с)

Было - не было... перешло - не перешло...

Копать надо, а где копать неясно... Хотя может библиотеку в Итили откопают какую-нить... с окончанием еврейско-хазарской переписки.

 

И всё-таки еще один вопрос : а есть ли подтверждение существованию слова "ruotsi" в значении "шведы" в финском в источниках VII-XIII в.в.? Или такой вывод основывается только на том, что:

"существование слова Ruotsi/Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности, или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности, которая относится к VI-VIII вв. н.э. Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rots- в финские языки - VI-VII вв. – соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. Представлению же об исконности слова Ruotsi/Rootsi противоречит узость его семантики в финских языках и отсутствие производных".

Не может ли быть возникновение ruotsi в значении "шведы" в XIII веке после захвата ими у Новгородской Руси юга Финляндии в районе Выборга и части Карельского перешейка, т.е. обратный переход названия руотси с обозначения руси на шведов, что в итоге и закрепилось в веках?

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

Не может ли быть возникновение ruotsi в значении "шведы" в XIII веке после захвата ими у Новгородской Руси юга Финляндии в районе Выборга и части Карельского перешейка, т.е. обратный переход названия руотси с обозначения руси на шведов, что в итоге и закрепилось в веках?

Может.

[iske_kazaner]

2Сколот

Может

А ведь действительно:

Турку (Або). Основан новгородцами как торговое поселение (первоначальное название — Торг) в подвластной им тогда области финского племени емь (хями).Абоский замок (Åbohus, Slottet, потом — тюрьма) построен в 1156 г., при шведском короле Эрике IX, завоевавшим южную часть Финляндии, но значительным городом Або стал не ранее XIII в. В 1198 году карелы с новгородцами захватили и разграбили Або, который в то время был опорным пунктом Швеции в Финляндии. В 1300 г. выбран резиденцией архиепископа финляндского; в 1318 г. город вновь был взят новгородцами. В 1323 г., когда столкновения с Россией прекратились, начинается процветание Або.

Хм... к тому же Турку - на крайнем юго-западе Финляндии.

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Не может ли быть возникновение ruotsi в значении "шведы" в XIII веке после захвата ими у Новгородской Руси юга Финляндии в районе Выборга и части Карельского перешейка, т.е. обратный переход названия руотси с обозначения руси на шведов, что в итоге и закрепилось в веках?

Не может :bleh:

 

Ибо тогда придется еще придумать при каких обстоятельствах точно такой же переход произошел в эстонском и ливском языках. И если бы речь шла только о финском то подобное развитие еще можно было допустить. Но случайное совпадение перехода в трех языках параллельно, одним захватом шведами Карельского перешейка объяснить весьма трудно.

 

а есть ли подтверждение существованию слова "ruotsi" в значении "шведы" в финском в источниках VII-XIII в.в.? Или такой вывод основывается только на том, что:

Нет. Основывается только на том. Ибо письменных памятников финского языка до XIII века не сохранилось.

 

остаемся при своих... убеждениях...

Камрад, возможно я слишком резок. Но если бы Вы исходили из достигнутого в дискуссии ранее, сказав, условно "я прочитал, и не согласен с тем, с тем и с тем, потому, потому и потому" то это был бы осмысленный диалог. Вы же просто заново ставите вопросы на которые уже было отвечено много раз. Поэтому я и отсылаю Вас к поиску. На каждый из вопросов было изведено не по одной странице текста на ответы и обсуждения. Заново все пересказывать, снова копаться в источниках и цитировать ссылки на них и более ранние посты это очень большая и довольно неблагодарная работа. И делать ее по разу в месяц мне достаточно сложно...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ибо тогда придется еще придумать при каких обстоятельствах точно такой же переход произошел в эстонском и ливском языках.

Ну это же очевидно! Ливы и эсты (чудь) жили на южном побережье Финского залива. Естесственно они, так же как и финны, называли фактории новгородцев по побережью финского залива "русскими" (руотси/роотси). После захвата шведами этих факторий название не изменилось (тем более, и у новгородцев, и у шведов в войске было полно варягов - трудно было финнам этих чужаков различать). Более того, после подчинения всей Финляндии Швеции - это название распространилось и на всю Швецию.

А к северным руотсям/русам поcле их подчинения Киеву прикрепилось название славянских племен южной руси - Vene (видимо, от венедов или вентичей/вятичей). Тем более они оставили свой след на соседних с ливами/эстами землях - в географических названиях: Вента, Виндава (Вентспилс), Венден (Цесис), Вендора, Коловен и т.д.

 

Ответный вопрос: руотсями (роотсями) шведов называют только три народа - финны, эсты и ливы (кстати, по каким источникам это известно про ливов?)

Но откуда родс- ротс- могло попасть к коми-зырянам и уж тем более к остякам/хантам? Ведь они в VI-VII в.в. уже не могли заимствовать слово rots- у финнов, так как уже жили в местах своего обитания в Приуралье и вряд ли что-либо знали не только о ропс-ах/ротс-ах, но и о финнах и о Балтике вообще.

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

P.S. Швед/шведка - по-эстонски Kaalikas, по-фински Lanttu (хотя есть и ruotsalainen).

Шведы – по-фински Lantut, по-эстонски Kaalikas.

А вот что "русский", что "Россия" - что в финском Venäjä, что в эстонском Vene - Venemaa.

Т.е. Ruotsi, скорее, относится к географическому названию страны, а не к ее жителям (представителям населения).

P.P.S. Карта средневековой Швеции:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%BB:Sweden2.gif

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Лернер]

2iske_kazaner

тем более, и у новгородцев, и у шведов в войске было полно варягов - трудно было финнам этих чужаков различать

 

Каких варягов было полно в войске шведов и новгородцев и когда? кто такие по Вашему варяги? солевары из старой Руссы? или черемисские морды?

 

Вопрос второй. Если финнам жившим бок о бок как со шведами так и с новгородцами было трудно их различать то Вам (кто очевидно никогда не видел в своем ПТУ ни одного шведа или финна и возможно также ни одного новгородца) они подавно все на одно лицо - тогда как Вы можете судить об этих делах вообще?

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Лернер

[еремей зонов]

2Lestarh

Оно могло было быть заимствовано прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин

 

 

Тогда с какого, пардон, бодуна rh, а не r?

 

Правильно ли я Вас понял, что в данном случае Вы не согласны с т.зр. Мельниковой и Петрухина?

 

 

Они не назывались "народом рос". Народом rhos их назвал в сопроводительном письме византийский император. И форма "рос" в данном случае это транслитерация с греческого.

 

Сейчас поднял свои выписки по этому вопросу - он действительно обсуждался, но не так ожесточенно, как вопрос о свеонстве, тщательном расследовании и т.д. Естественно к единому мнению не пришли.

Сама фраза построена так:

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос..."

Помня о сопроводительном письме Фефила, с одной стороны, но и о "тщательном расследовании"Людовика, с другой, логично предположить, что упоминание народа Рос было в упомянутом письме, раз, и в то же время, посольство так позиционировало себя и лично (в ходе расследования).

Что касается Rhos?, то (исходя из вышеприведенных рассуждений) оно м.б. с равной вероятностью и "транслитерация с греческого", и м.б. записано непосредственно со слов "подозреваемых".

[еремей зонов]

2Сколот

А то, что слова "русь" в IX вообще не было.

 

 

Было. В первой половине IX в. уже существовало славянское название руси (Ruzzi, Ruzaramarcha). Причем от славян оно известно на Дунае.

 

Я имел в виду именно "русь" (как собирательное ж.р.), производное от финского "роутси", появившееся в процессе контактов славян с финнами.

[iske_kazaner]

2Лернер

Каких варягов было полно в войске шведов и новгородцев и когда? кто такие по Вашему варяги? солевары из старой Руссы? или черемисские морды?

Так тех самых варягов, которых норманисты тщетно пытаются превратить в "гребцов", т.е. "разбойников-скандов", под другими названиями - "норманнов", "викингов" - "активных" жителей территорий будущих Норвегии, Дании, Швеции, отправлявшихся в поисках лучшей доли и обмундирования в иные страны.

Я-то как раз под варягами никого кроме скандинавов и не мыслю. Это ваша позиция -разделять скандов на варягов и русь.

 

Если финнам жившим бок о бок как со шведами так и с новгородцами было трудно их различать то Вам (кто очевидно никогда не видел в своем ПТУ ни одного шведа или финна и возможно также ни одного новгородца) они подавно все на одно лицо - тогда как Вы можете судить об этих делах вообще?

Как уважаемый член общества татаро-шведской дружбы , имеющей более хитрое название "Шведский клуб", участник экспедиции в Гренландию (как Вы знаете, принадлежащую Дании и куда добраться можно тока через Данию), и еще как сосед поволжских финнов - марийцев, куда часто наведываюсь отдыхать на всяких Яльчиках, Кичиерах и Кленовых горах, я в целом имею представление об отличиях шведов, новгородцев, финнов, однако, увы, конечно, только современных.

 

P.S. И, в связи с этим, прошу Вас ответить на вопросы, поставленные еще С.А.Гедеоновым в его труде «Варяги и Русь» и приведенные в недавней ссылке – статье К.А.Максимовича:

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь", то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

2) «почему славяне, знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания»?

3) «еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью»?

4) «почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах»?

5) почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии»?

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Nerto]

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь", то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

Они называли русью не всех скандинавских шведов, датчан или норвежцев, но только тех колонистов, которые осели на землях Восточной Прибалтики.

2) «почему славяне, знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания»?

Не перестают, а наоборот его заимствуют.

3) «еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью»?

Первый пункт.

4) «почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах»?

Это свидетельствует в пользу местного характера названия.

5) почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии»?

Примерно так же, как и варяги - сами объекты такого слова не знают.

Более того, не исключено, что русью могли называть со стороны и лояльных к ней этнических славян или угро-финнов, живших на ее территории.

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Nerto

[iske_kazaner]

2Nerto

Они называли русью не всех скандинавских шведов, датчан или норвежцев, но только тех колонистов, которые осели на землях Восточной Прибалтики.

Почему они их так назвали?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну это же очевидно! Ливы и эсты (чудь) жили на южном побережье Финского залива. Естесственно они, так же как и финны, называли фактории новгородцев по побережью финского залива "русскими" (руотси/роотси). После захвата шведами этих факторий

Таки на территориях ливов были новгородские фактории?

 

Тем более они оставили свой след на соседних с ливами/эстами землях - в географических названиях: Вента, Виндава (Вентспилс), Венден (Цесис), Вендора, Коловен и т.д.

Это следы не новгородцев, и не вятичей. А восточноприбалтийских вендов о происхождении которых вообще ничего толком не известно...

 

прикрепилось название славянских племен южной руси - Vene

А почему именно южной?

 

Ответный вопрос: руотсями (роотсями) шведов называют только три народа - финны, эсты и ливы (кстати, по каким источникам это известно про ливов?)

Многострадальная цитата:

в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. - Швеция Ruotsalainen / rootslane - "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's - "Швеция").

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Так что на самом деле пять как минимум (у карелов есть оба варианта). И надо еще у ижоры посмотреть...

 

Но откуда родс- ротс- могло попасть к коми-зырянам и уж тем более к остякам/хантам? Ведь они в VI-VII в.в. уже не могли заимствовать слово rots- у финнов, так как уже жили в местах своего обитания в Приуралье и вряд ли что-либо знали не только о ропс-ах/ротс-ах, но и о финнах и о Балтике вообще.

Ну вообще-то между балтикой и коми существовала непрерывная зона распространения данного термина: финны, карелы, вепсы, пермские финны...

 

Далее. Немного поцитирую:

В качестве исходного пункта наших рассуждений мы можем взять реконструируемое для общепермского *roc значению 'чужеземец'

...

Это пермское слово считается заимствованием из прибалтийско-финских языков, в которых оно обозначало жителя Скандинавии (ср. финск. Ruotsi 'швед'). Из коми языка это слово со значением 'русский' вошло в языки обских угров. См.: Лыткин В.И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. Сыктывкар, 1999. С.243.

http://kizhi.karelia.ru/specialist/pub/lib...n2003/02_22.htm

 

Шведы – по-фински Lantut, по-эстонски Kaalikas.

Источник пожалуйста. Словари дают как раз ruotsilainen/rootslane.

 

Кстати, kaalikas по-эстонски "брюква", а lanttu по-фински - "репа"...

В общем поясните как названия данных овощей связаны со шведами, пожалуйста.

 

1) если восточные славяне IX в. называли скандинавских шведов именем "русь", то почему в IX в. скандинавы вдруг перестали так называться, а имя "русь" было усвоено только теми из них, кто осел на землях восточных славян?

А я никогда не утверждал, что славяне называли скандинавских шведов именем "русь", я даже прямо это опровергал. Кстати как-то подсчитал сколько раз именно опровергал по ходу темы. На пятом случае считать бросил. Создается впечатление, что у антинорманистов сложилось свое уникальное видение позиции оппонента с которым они упорно и сражаются, не обращая внимание на их реальную позицию...

 

2) «почему славяне, знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим именем после призвания»?

Вопрос аннулируется тем фактом, что славяне не знали шведов под финским названием русь...

 

«еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью»?

Шведы не зовут себя русью... Русь это не шведы. Шведы это не русь

 

«почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах»

Встречается...

 

почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии»?

Потому что применение термина "русь" к данной "колонии" не есть факт шведского языка, а факт славянского.

 

2 еремей зонов

Правильно ли я Вас понял, что в данном случае Вы не согласны с т.зр. Мельниковой и Петрухина?

В общем да.

 

Что касается Rhos?, то (исходя из вышеприведенных рассуждений) оно м.б. с равной вероятностью и "транслитерация с греческого", и м.б. записано непосредственно со слов "подозреваемых".

Я уже отметил проблему графики. Rh - стандартная передача греческого начального "ро" с обязательным для него густым придыханием (кстати тоже очень детально обсуждалось).

Для транслитерации славянских терминов оно не встречалось. Да и скандинавское начальное Hr, насколько я помню, не передавалось в латыни подобным образом. Hrolf отражался как Rollo, а не Rhollo... И мне вообще не приходит на память германских имен с такой орфографией. Rodulf, Rolf, Rodvald и т.д. присутствуют именно в подобных формах, без h.

 

Таким образом я склонен предполагать, что фраза "кто себя, то есть свой народ называли Рос" просто переведена с греческого текста. А равновероятность относится именно к греческой версии. Кстати говоря, славянское "русь" не могло дать латинское "rhos" именно в силу того, что в отличие от греческого, в германских и латыни славянское "у" не отражалось как "о". То есть должно было быть "rus", а не "rhos".

 

и в то же время, посольство так позиционировало себя и лично (в ходе расследования)

А вот это, кстати не обязательный факт.

Собственно откуда рейнские франки могли определить послов как шведов?

Вариант первый - сами сказали

Вариант второй - среди франков были шведы, которые опознали соотечественников

Вариант третий - у императора были эксперты по скандинавам, способные отличить шведов от, к примеру, датчан или норвежцев.

 

Имхо, первый вариант наиболее правдоподобный.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Так что на самом деле пять как минимум (у карелов есть оба варианта).

Так Максимович пишет, что в олонецком и карельском "ruottsi" означает "финны", "Финляндия".

 

А с Lantut, Kaalikas - воспользовался Google-переводчиком.

На остальное отвечу завтра - убегаю

[Лернер]

2еремей зонов

Что касается Rhos?, то (исходя из вышеприведенных рассуждений) оно м.б. с равной вероятностью и "транслитерация с греческого", и м.б. записано непосредственно со слов "подозреваемых".

 

Транслтерация с греческого по соответствию букв означает что в греческом оригинале была "эта" с чтением рЭос, т.е. этот дифтонг гораздо ближе к руотси чем к криптославянскому "рудсый". О чтении со слов нужно выявить правила употребления RH в нелатинских словах в раннем летописании франков

[Alexxius]

2iske_kazaner

P.S. Швед/шведка - по-эстонски Kaalikas, по-фински Lanttu

 

http://www.sanakirja.org/search.php?q=lanttu&l=17&l2=22

 

Вот словарь в руки и читай ЧТО такое "lanttu" =)))))

[Лернер]

2iske_kazaner

Как уважаемый член общества татаро-шведской дружбы  , имеющей более хитрое название "Шведский клуб", участник экспедиции в Гренландию (как Вы знаете, принадлежащую Дании и куда добраться можно тока через Данию), и еще как сосед поволжских финнов - марийцев, куда часто наведываюсь отдыхать на всяких Яльчиках, Кичиерах и Кленовых горах, я в целом имею представление об отличиях шведов, новгородцев, финнов, однако, увы, конечно, только современных.

 

Замечательно. Итак, Вы, имея некоторый опыт контакта со шведами и финнами, можете отличить их друг от друга например если повстречаете и услышите их разговор друг с другом - даже не зная ни одного из двух языков. Почему Вы отказываете в такой же сообразительности (в отношении отличия шведа от новгородца) финнам 12 или 13 века?

[Лернер]

2Lestarh

Собственно откуда рейнские франки могли определить послов как шведов?

Вариант первый - сами сказали 

Вариант второй - среди франков были шведы, которые опознали соотечественников

Вариант третий - у императора были эксперты по скандинавам, способные отличить шведов от, к примеру, датчан или норвежцев. 

 

Имхо, первый вариант наиболее правдоподобный.

 

Сами послы как написано прямо сказали что они rhos. Собственно скандинавость послов и даже возможно их шведскость мог бы по языку и говору установить любой таможенный инспектор североморского порта. Другой вариант: послы могли сказать, в ходе плотного допроса, что хотя сами себя считают русами, их каган - рус и т.д., но слышали от своих дедов что те прибыли из "свеарики"

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А с Lantut, Kaalikas - воспользовался Google-переводчиком.

Давно известен анекдотический пример автоматического перевода:

Фразу "Тело слабо, но дух крепок", перевел "Flesh is weak, but spirit is strong", а при переводе обратно на русский, выдал: "Мясо протухло, но спирт еще держится."

Так, что в будущем руководствуйтесь более серьезными источниками, которые в курсе, что "плоть слаба, но дух крепок" по-английски будет "The spirit is willing but the flesh is weak"

 

Так Максимович пишет, что в олонецком и карельском "ruottsi" означает "финны", "Финляндия".

Камрад, первое апреля уже три дня как кончилось, ну нельзя так над читателями издеваться...

Речь не о "карельском и олонецком", а об олонецком диалекте карельского языка. Олонецкого языка как такового в природе не существует...

 

2 Лернер

Транслтерация с греческого по соответствию букв означает что в греческом оригинале была "эта"

Нет. Там было густое придыхание...

 

О чтении со слов нужно выявить правила употребления RH в нелатинских словах в раннем летописании франков

Иногда также придыхание при букве ро, что в латинице дает сочетание rh: rho, myrrha и т. п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дасия

 

Собственно скандинавость послов и даже возможно их шведскость мог бы по языку и говору установить любой таможенный инспектор североморского порта.

И шведов от датчан отличить тоже?

 

PS. Сегодня это просто праздник какой-то... Хоть кто-нибудь вообще пытается разобраться в том, о чем пишет? Или "чукча не читатель, чукча писатель"?