Славяне и Русь

[vergen]

2Сколот

найдете указание на существование славянского поселения Любши в первой половине VIII в.в устье Волхова, то есть там "где надо".

 

разыскивал...

короче пока, как я понял, по Любше одно краткое сообщение ...то ли не рыли всерьез, то ли поспешили обрадовать, а толком ничего нет...

 

примерно так:

 

"Любшанское городище

Любшанское городище

Рябинин Е. А. Дубашинский А. В. Любшанское городище в Нижнем Поволховье: (предварительное сообщение) // Ладога и ее соседи в эпоху средневековья . - СПб . - 2002 . - С. 196-203 . -

№011593

 

Любшанское городище

Рябинин Е. А. Раскопки Любшанского городища в Нижнем Поволховье: (предварит. результаты археол. исслед.) // Культура, образование, история Ленинградской области . - СПб . - 2002 . - С. 53-58 . -

№012509

 

Старая Ладога, др. город; Любшанское городище

Щеглова О. А. Свинцово-оловянные украшения VIII-X вв. из Старой Ладоги и Любшанского городища и их восточноевропейские параллели // Ладога и истоки Российской государственности и культуры . - СПб . - 2003 . - С. 38-46 . -

№014968"

 

"В 1997 г. Рябинин возобновил работы в округе Старой Ладоги. В этом году он начал исследования городища на речке Любше, впадающей в Волхов с правой стороны, в 3 километрах к югу от Староладожской крепости.Раскопки, вроде бы дали новые яркие результаты. В популярных статьях и в личных беседах Евгений Рябинин утверждает, что нашел каменную крепость VII века, возникшую на месте финского рыболовецкого поселения. Однако до сих пор широкому читателю представлено лишь предварительное сообщение о раскопках на этом поселении[19]; кроме того, в подарочном издании, выпущенном к «юбилею» Старой Ладоги изданы некоторые находки с Любшанского поселения[20]. Таким образом, смелое предположение Евгения Рябинина об укрепленном поселении в низовьях Волхова, предшествующем по времени возникновения древнейшим слоям Старой Ладоги пока не достаточно подтверждается опубликованными материалами."

http://adrianselin.narod.ru/art_r/8.htm#_ftnref19

"

Лебедев в "Эпохе викингов":

"Сенсационной стала ранняя датировка и точный "этнокультурный адрес" известного со времен Ходаковского славянского городища Любша под Ладогой в результате новых работ 1990-2000гг (Рябинин, Дубашинский 2002: 196-203)."

Изменено 31 марта, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Lestarh

Последний лингвистический вопрос ... на сегодня.

Поставил себя на место финского жителя конца VIII века, живущего где-нить в районе Уусимаа. В его финское поселение приплывают с запада на здоровенных драккарах симпатичные волосатые дядьки-гребцы, которые меняют белку на... ну что там в Швеции было? Чё-то они при этом на сложном непонятном языке лопочут, но больше изъясняются знаками либо используют язык жителей острова Готланд (готский язык, уже, допустим, известный финнам). Так повторяется много раз из года в год. Иногда эти гребцы приплывают и крадут красивых финских девушек, а пару раз приплывали злые гребцы и от нечего делать и отсутствия красивых девушек сожгли часть поселения. Про себя они говорят чудные слова rods, rops, и т.п.: "рок хоп чоп чоп"

Однако, эти слова селянам абсолютно непонятны.

Ведь, вздыхают они, что с них возьмешь, тех, кто любит soutaa rantaa kohden, то бишь грести из-за моря к финскому берегу. Гребец - soutaja - он, наверное и за морем soutaja.

Вопрос: тогда причем здесь руотси?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вопрос: тогда причем здесь руотси? 

 

"Служба такая" (с).

Завтра, все будет дозволено завтра. :bleh:

[еремей зонов]

2Lestarh

Да, блин, "загогулина".

 

Ежели принять:

Даже позже. И приводившаяся в теме статья с анализом славяно-финских контактов подтверждает, что западные финны вступили в контакт с восточными славянами не ранее второй половины X века.

 

То получается не

 

... что значения слова "русь" в IX веке и в XII отличались.

 

А то, что слова "русь" в IX вообще не было.

 

Однако ж росы-русы были.

И их пахан косил под кагана. Но послами засылал свеонов. Которым финны можа уже и дали погоняло "гребцы", но маляву славянам передать еще не могли.

 

Не, точно "загогулина".

[Сколот]

еремей зонов

А то, что слова "русь" в IX вообще не было.

Было. В первой половине IX в. уже существовало славянское название руси (Ruzzi, Ruzaramarcha). Причем от славян оно известно на Дунае.

И это признают все вменяемые скандинависты.

[Lestarh]

А с меня вода как с гуся, -

Щас как выйду на пустырь,

От престола отрекуся,

Заточуся в монастырь!©

 

:bleh:

[vergen]

О! Lestarh - буянит :)

ээхх(смахивая слезу) довели мужика....

[iske_kazaner]

От престола отрекуся,

Заточуся в монастырь!©

Редеют ряды норманистов

А я за Ростов до конца стоять буду!

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

А я за Ростов до конца стоять буду!

 

Аршином мерю не измерить,

И весь не взвесить на весах,

И только Русь, мы будем верить, -

Стоит, как Иске, на часах.

 

Иске, Вас и, конечно, всех камрадов - с днем Д

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И Вас также...

Камрады! Похоже приходит конец нашим баталиям на форуме! Сегодня в новостях сообщили, что в Кебриджском техникуме нашли продолжение еврейско-хазарской переписки - отрывок из письма неизвестного кагана кагану Хазарскому:

"Ти — шайтан хазарский чорт , проклятого чорта брат i товариш і самого Люципера секретар! Який ти в чорта лицар коли голою сракою їжака не вб’єш? Чорт висирає а твоє вiйсько пожирає. Не будеш ти, сукин ти сину, синiв християнських пiд собою мати, твого вiйска ми не боїмося, землею i водою будем битися з тобою, распройоб твою мать".

Судя по всему - это писал каган только что принявших от Фотия христианство русов, аккурат где-то в 867-868 г.г., после принятия иудаизма в Хазарии... Сразу видно из текста, что письмо писалось не одним человеком, а группой товарищей разных национальностей, куда входили славяне, тюрки и финны. Скандинавских выражений в тексте нет.

На обратной стороне отрывка - обратный адрес: ....рское городище.

[vergen]

2еремей зонов

Еремей - кто посмел запереть Вас в клетку?...скоро прибьют - и используют на опыты?...

надеюсь, удастся спастись!!!

 

ps. хорошо вино пошло, однако.....

[vergen]

2iske_kazaner

Скандинавских выражений в тексте нет.

это Вы зря...в допросных листах ФКГБ четко написано, что они из Сверья, из рода Гюльфи, потомки тех готских бардов, что были пойманы греками во время войн с антами и аварами.

Увы пока эти документы не опубликованы

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Вот оно!

Я, как на четверть мордовская морда, готов заявить - во всем, как и всегда виноваты они - е... иудео-хазары.

Это они, воспользовавшись трудностями в приютившем их государстве, развили, панимашь, сепаратизьм на окраинах великой империи, чтобы, значить, перенаправить эти, как их, дьявол, денежные потоки.

Это они, жируя на недоплаченных в федеральный центр налогах, призвали доверчивых свеонов, которым так и не хватило кусочка от викингского пирога, и на их штыках, то бишь мечах, которые от дыма, начали городить новый каганат.

И ведь не треснула рожа - сразу с посольством к Византам.

Тут, правда, возникла тема - как обзываться. Некие, невемые, начали что-то про полян и Кия, который не перевозчик.

Но равви сказал кокретно - "свеоны, вы с с севера что-ли"?

- " С севера, учитель"...

- "А не сказал ли Господь устами пророка:" "И пойдешь с места твоего , от пределов севера, - ты и многие народы с тобой...Чтобы произвести грабеж и набрать добычи...

...так говорит Господь Бог: вот Я на тебя, Гог, князь Роша..."

- " Так что теперь вы - послы народа Рош, ну, для греков сойдет Рос..."

Аминь

[еремей зонов]

2vergen

Еремей - кто посмел запереть Вас в клетку?...

 

Просто здесь "Зона Б"!

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Анализ пергамента на котором были написаны эти продолжения показал, что два из них являлись полицейскими протоколами составленными подданными неизвестного кагана, а третий содержал ранее неизвестный памятник древней литературы. В связи с дороговизной первоначальный текст был счищен и заменен новым (так называемый палимпсест).

Тем не менее исследование пергамента в рентгеновских лучах позволило восстановить исходные тексты, что несомненно поможет пролить свет на историю и обычаи неведомого каганата. К сожалению часть слов пока не удалось разобрать и перевести

 

Лист №1 содержал текст описывающий безобразную пьяную драку:

— Пусть поспорят теперь со мной! — воскликнул он.

Ни один из воинов (неразборчиво) не дерзнул выступить против него. Но (неразборчиво) сомкнули вокруг него щиты наподобие большой бочки, ибо у плохих людей в этом доме был скверный обычай тайком поражать в спину.

(неразборчиво) принялся делить кабана. Но прежде всего он сам впился зубами в его хвост. Девять человек нужно было, чтобы поднять этот хвост; и, однако же, (неразборчиво) быстро съел его весь без остатка.

(нарзборчиво) при дележе (наразборчиво) дал лишь две передние ноги. Мала показалась им эта доля. Они вскочили с мест, (неразборчиво) тоже, и все набросились друг на друга. Началось такое побоище, что груда трупов посреди дома достигла высоты стен. Ручьи крови хлынули через порог.

Затем вся толпа ринулась наружу. С великим криком стали они там резаться. Поток крови, лившейся во дворе, мог бы привести в движение мельницу. Все избивали друг друга. (Неразборчиво) вырвал дуб, росший посреди двора, вместе с корнями, и вымел им врагов за ограду двора.

Побоище продолжалось за воротами.

 

На листе №2 обнаружили протокол действий должностного лица по восстановлению общественного порядка:

Однажды вечером Р-ннв-г заводит разговор, когда они легли с Б-рн в постель.

— Как ты думаешь, — говорит она, — о чем сейчас больше всего толкуют в округе?

— Не знаю, — говорит Б-рн.— Мало ли что говорят!

— Люди больше всего говорят о том, что они и не знают, что еще надо сделать Т-рст-н, чтобы ты посчитал нужным ему отомстить. Вот он уже убил троих твоих работников. Людям из твоего (неразборчиво) не приходится рассчитывать на твою поддержку, если ты не отомстишь, а ты все сидишь сложа руки.

Б-рн отвечает:

— Вот и выходит, что правду говорят: на чужих ошибках не научишься. Я послушаюсь тебя и сделаю, как ты говоришь. А все же Т-рст-н мало кого убивал ни за что.

Они прекращают разговор и спят до утра. Наутро просыпается Р-ннв-г, а Б-рн уже снял щит. Она спрашивает, куда это он собрался. Он отвечает:

— Пора нам с Т-рст-н из Солнечной Долины померяться силами.

— Сколько людей возьмешь ты с собою?

— Не потащу я много людей к Т-рст-н, — говорит он. — Поеду один.

— Не делай этого, — говорит она, — не суйся один под меч этого злодея! Б-рн сказал:

— Не бери пример с тех женщин, которые льют слезы о том, к чему только что подстрекали. А я уже довольно терпел ваши подстрекательста. И не к чему меня удерживать теперь, когда я сам хочу ехать.

Вот едет Б-рн в Солнечную Долину, а Т-рст-н стоит в дверях. Они обменялись несколькими словами. Б-рн сказал:

— Ты должен, Т-рст-н, биться сегодня на поединке со мною на той горке, что стоит у твоей усадьбы.

— У меня рука не подымается биться с тобою, — говорит Т-рст-н. — Я уеду с первым же (неразборчиво), потому что мне известно твое благородство: ты ведь не оставишь без помощи моего отца, если я уеду.

— Теперь уже нечего отговариваться, — говорит Б-рн.

— Тогда позволь мне сперва повидаться с отцом, — сказад Т-рст-н.

— Пожалуйста, — сказал Б-рн. Т-рст-н пошел в дом и сказал отцу, что явился Б-рн и вызвал его на поединок. Старик Т-р-р-н ответил:

— Всякий, кто имеет дело с могущественным человеком и живет с ним в одной округе, и притом задел его честь, может быть уверен: немного рубашек осталось ему сносить. И я не стану тебя оплакивать, потому что ты, по-моему, дал достаточный повод к этому. Берись теперь за оружие и защищайся со всей храбростью, ибо так уж повелось у меня в жизни, что я не стал бы кланяться такому человеку, как Б-рн. А ведь Б-рн — славный воин. По мне, лучше потерять тебя, чем иметь сыном труса.

 

Наконец лист № 3 содержал лишь отдельные, плохо сохранившиеся, отрывки видимо из какого-то батального эпоса:

Девять лет ...,

По прозванью Лев ...,

Осаждает ...,

Молоком одним питаясь.

И все войско ...,

Девять тысяч ...,

Все, ...,

Не касаются мясного,

... хлеба не снедают;

Пьют одно лишь молоко.

Всякий день они слабеют,

Силы тратя по-пустому.

Всякий день ...

О своем бессилье плачет,

Закрываясь епанчою.

Настает уж год десятый.

Злые ... торжествуют;

А от войска ...

Налицо едва осталось

Девятнадцать человек.

Их собрал ...

И сказал им: «Девятнадцать!

Разовьем свои знамена,

В трубы громкие взыграем

И, ударивши в литавры,

Прочь от ... мы отступим

Без стыда и без боязни.

Хоть мы крепости не взяли,

Но поклясться можем смело

Перед совестью и честью:

Не нарушили ни разу

Нами данного обета, —

Целых девять лет не ели,

Ничего не ели ровно,

Кроме только молока!»

Ободренные сей речью,

Девятнадцать ...,

Все, качаяся на седлах,

В голос слабо закричали:

...

Честь и слава ...,

Честь и слава Льву ...!»

А ...

Так сказал себе сквозь зубы:

«Если б я был полководцем,

Я б обет дал есть лишь мясо,

Запивая ...».

И, услышав то, ...

Произнес со громким смехом:

«Подарить ему барана;

Он изрядно подшутил».

Судя по описанным реалиям в отличие от предыдущего данный эпос вне всяких сомнений принадлежит кочевникам.

 

Сопоставляя данные отрывки мы несомненно можем сделать вывод, что на территории данного каганата были представлены самые разные племена и народы, отличавшиеся друг от друга по обычаям и традициям.

И хотя отдельные злые языки допускают, что данные пергаменты могли быть скуплены в соседних странах в качестве макулатуры, мы с негодованием отвергаем данную версию, как необоснованную и ангажированную!

[iske_kazaner]

2Lestarh

Продолжим?

Всё-таки каков Ваш ответ на мое сообщение 563420 ?

Почему всё-таки сложно перевернутое из rods- rops- ruotsi, а не напрашивающееся soutaja ? Зачем финнам называть приплывавших скандинавов не своими кличками?

 

Вот древние русы скандинава Олега - Вещим назвали, полукровку Владимира - Красным Солнышком, тюрка Тугарина и того Змиевичем. Стоило ли финнам и славянам чужие клички перенимать, когда свою дать можно? Тем более, "те, кто гребли", себя "этно-социальной общностью" вряд ли считали (общего праздника - Дня гребущего рыбака, Дня гребущего ВМФ еще не было ) и если называли себя родс-ами, то только определяя свою профессию.

Ведь с трудом верится, что, например, матросы, шкиперы и боцманы могли бы дать название месту своего обитания (пусть и опосредованно - через аборигенов) - Шкиперландия, Матросерия или Боцмания?

[iske_kazaner]

Интересно:

Озеро Неро (иногда называемое Ростовским) занимает южную часть Ростовской произерной котловины. В плане озеро имеет грушевидную форму - с узкой северной и расширенной южной частью. Озеро вытянуто с ю.-з. на с.-в.В южной части - узкий намывно полуостров ( длиной более 2 км), образованый отложениями р. сары, создает два залива - юго-западный - Варус - имеющий довольно ровные берега и юго-восточный изрезанный более белкими заливчиками и бухтами (Ключи, Макариха, Ботеевг, Волчиха, Плотская Герцуха, Озерешня, Плавье и др.) Площадь озера равна 5130 га, уровень его водной поверхности 95 м абсолютной высоты. Длина озера от устья р. Сары до истока р. Вексы - 9,5 км, а от берегов залива Варус до истока р. Вексы - 12, 5 км. Наибольшая ширина озера в створе между селами Львы-Воржа - 8 км.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5...D0%BE%D0%B2.jpg

В залив Варус впадает маленькая речка Варус. Также с юга (см. карту) в озеро Неро впадает река Гда - это продожение знаменитой Сары ( http://shatura.laser.ru/E/%f2%cf%d3%d4%cf%...a%c5%d2%cf.html ).

Т.е. Варус течет из тех мест, где расположено Сарское городище.

 

Элемент "ва" легко объясняется во многих финно-угорских языках (например, в мерянском, марийском, коми) как «вода», «река» или «мокрый»

Это отсюда: http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Поэтому, Варус - "река русов"?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Почему всё-таки сложно перевернутое из rods- rops- ruotsi, а не напрашивающееся soutaja ? Зачем финнам называть приплывавших скандинавов не своими кличками?

Вы не задумывались, почему этнонимы достаточно редко бывают производными из языка пользователя? Почему большинство соседних народов названо их собственными названиями а не переводами на русский? Почему собственно "марийцы", а "люди, мужчины" ? Почему среди неславянских народов живущих рядом с русскими славянскую этимологию уверенно можно привести только к немцам, а все остальные называются не по-славянски: финны, венгры, латыши, литовцы, мордва, татары?

Собственно именно поэтому и ruotsi а не soutaja. Проще назвать соседа так как он сам себя называет (либо его называют соседи от которых о новом народе узнали) нежели проявлять оригинальность и придумывать собственное название, да еще путем перевода самоназвания (последнее вообще верх оригинальности, я даже навскидку ни одного примера подобной этнонимики вспомнить не могу)...

 

Поэтому, Варус - "река русов"?

А парус это "пар русов"? Или "пара русов"? А есть еще имя Маруся...

Нет, Варус это не "река русов". В данном регионе вообще масса топонимов на -ус: Ермус, Чармус, Пьянгус, Чарус, Киструс, Тогнус, Свинчус... Распространены они в целом по границе балтской и финно-угорской топонимики и обычно связываются с голядью либо какими-то иными балтами. Варус явно из этой же оперы.

 

PS. Carthago delenta est. Roths это не профессия, а социальный статус.

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Почему собственно "марийцы", а "люди, мужчины" ? Почему среди неславянских народов живущих рядом с русскими славянскую этимологию уверенно можно привести только к немцам, а все остальные называются не по-славянски: финны, венгры, латыши, литовцы, мордва, татары?

На мой взгляд, у тогдашнего населения приживались либо самоназвания народов, либо данные им прозвища на родном языке. Примеры Вы привели сами: это мордва и марийцы.

Марийцы - да, это самоназвание - мари - мужи. Но есть же прозвище, бытовавшее множество веков - черемисы (и не только у русов, но и хазар и тюрок)... черемные, красные или воинственные? - ну, красный цвет - цвет бога войны - Марса .

Мордва - да, некоторые тоже выводят от иранского мард - мужчина, но я как-то указывал:

http://www.erzan.ru/news/k-voprosu-ob-iran...mify-i-gipotezy

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=1456&nom11=236

На мой взгляд, мордва от мард - это очень и очень натянуто... также как руотси от родс Тем более, почему это эрзя и мокша - даже внешне между собой отличающиеся, претендуют, чтобы только их называли мужчинами, а славян? а других "мужей" - марийцев? Там мари-мужи, тут мардва - мужи. Одни мужи кругом. У них женщин не было?

Все-таки "мордатые" как-то перспективнее.

Поэтому примеры черемис и мордвы подтверждают, что русским (а почему бы и финнам?) было проще называть другие народы своими прозвищами, либо воспринять их самоназвания.

Навскидку помнится, что венгры - это сильно модифицированное из далекого тюркско-угорского прошлого - уногуры. В отличие от гребцов это тоже вроде самоназвание народа, с которым прежде русов контактировали южные славяне, потому от них уже перешло - угры.

Латыши, литва - опять же самоназвания.

Татары - это сложный этнос, но корнями восходящий опять-таки к самоназванию племени.

Ну где же здесь хоть одно "профессиональное" происхождение?

А вот с финнами интересно... в каком веке русские стали называть финнов финнами?

 

В данном регионе вообще масса топонимов на -ус: Ермус, Чармус, Пьянгус, Чарус, Киструс, Тогнус, Свинчус... Распространены они в целом по границе балтской и финно-угорской топонимики и обычно связываются с голядью либо какими-то иными балтами. Варус явно из этой же оперы.

Так может и этноним "рус" из этой оперы?

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Lestarh

P.S.

Roths это не профессия, а социальный статус.

Вот не могу понять, как "гребцы" - стало социальным статусом!

Социальным статусом, на мой взгляд, может быть "моряк", "речник", "воин", "земледелец", "купец", "охотник".

Но как может быть социальным статусом "гребец"?

Значит, может быть социальный статус "рулевой", "матрос", "моторист"?

Ну и даже если бы такой социальный статус был, то он должен был быть отражен и в самом скандинавском обществе - почему его нет в скандинавских сагах или в сообщениях представителей других раннесредневековых народов?

Где выражения типа "гребец Скьёльд помог Святому Ансгару добиться расположения короля свеонов Бьёрна"?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

черемисы (и не только у русов, но и хазар и тюрок)... черемные, красные

Не серьезно. Уже разбирали. Нет связи между черемис и чермный. То что лично Вы с этим не согласны ситуации не меняет. Я лично абсолютно не против если Вы продолжите придерживаться версии, что "русь" это "красные финны" и торжественно сожжете портрет шведа Маннергейма этих самых красных финнов стрелявшего почем зря...

 

Все-таки "мордатые" как-то перспективнее.

Вы серьезно, или это опять шутка юмора? Вроде уже 2-е...

 

А вот с финнами интересно... в каком веке русские стали называть финнов финнами?

Довольно поздно. Думаю не ранее XVII...

 

Так может и этноним "рус" из этой оперы?

Может быть все что угодно. И инопланетяне на тарелках и плезиозавры в озере... Смысл не в том, чтобы генерить идеи (любой вменяемый человек с воображением, особенно под рюмку чего-нибудь горячительного, нагенерит за день столько идей, что дюжине академиков потом надо будет полгода их опровергать), а в том чтобы их доказывать. Вы уже предложили, емнип не менее трех версий, хоть одну доказали? Может тогда стоит этим заняться, а не создавать очередное "может"? Может русы оттого, что плавали под парусами? Или оттого, что на самом деле Рюрик родом из Тарусы или Трускавца? Или у него была любовница по имени Маруся и в ее честь он стал называть свой отряд? Или русы строили свои ладьи используя деревянные бруски? Или они стали использовать на своих кораблях ванты, котоые, как известно, крепятся к русленям? Или они организовали свой отряд по случаю землятресения которое на древнерусском называлось трусом?

В общем количество слов с буквосочетанием "рус" даже в славянских языках велико, а если взять европейские, то такие перспективы открываются, ого-го!

 

Вот не могу понять, как "гребцы" - стало социальным статусом!

Объяснял. Емнип, раз пять. Если все равно не поняли, то боюсь шестой раз уже не поможет...

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Объяснял. Емнип, раз пять. Если все равно не поняли, то боюсь шестой раз уже не поможет...

Ну так и я в шестой раз заострю внимание на Вашей позиции (Ваше сообщение #548298):

Во-первых. Термин "русь" обозначал не только находников из Скандинавии, но и их местных потомков, и представителей смешанных групп. То есть он был не столько этническим, сколько социальным. По мере того как эти группы оказались в той или иной степени влиты в состав элиты державы Рюриковичей, термин "русь" был закреплен за собой пришедшими из Киева дружинниками Рюриковичей.

Наемные же скандинавы получили новое название соответствующее их наемному статусу - "варяги". Ваше непонимание проистекает из нежелания понять тот факт, что этнонимы в средневековье носили иной смысл нежели сейчас. И термин "русь" обозначал не выходца из Скандинавии (о существовании которой рядовой житель славянской деревни вообще мог не знать). А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани. И если в VIII веке эти чужаки были родом из Скандинавии и говорили по-скандинавски, то в XI веке они уже были родом из-под Киева и говорили по славянски. Но суть вооруженного чужака требующего дани при этом никак не изменилась...

Отсюда следует:

1) вооруженные чужаки, "претендующие на получение дани", зовутся "родс-" "ропс-";

2) вооруженные чужаки не знают ни бельмеса по-славянски и по-фински - иначе они бы представились им, назвав какого они роду-племени (Святой Ансгар например, легко отличает свеонов, куршей, данов и т.д.);

3) вооруженные чужаки прибывали к финнам и славянам, но назад не возвращались - иначе "их местных потомков, и представителей смешанных групп" хотя бы под именем "ропсов" или "родсов" знали бы и Святой Ансгар и скандские саги того времени. Странное одностороннее перемещение. И это при том, что «Сага о Ньяле» рассказывает об исландце(!) Кольскегге, который примерно в 990-е годы: «отправился на восток, в Гардарики [Русь] , и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард [Константинополь] и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нём слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти»(«Сага о Ньяле», LXXXI). Т.е. исландцы знали как живет варяг в Константинополе, а о том, как живут ропсы/родсы на территории Приладожья даже в Скандинавии было неизвестно!

4) получается, что любой "вооруженный чужак, претендующий на получение дани", должен был зваться русом, но ведь тогда славяне, наверное, воевали не только с скандами, но и с балтскими племенами - их тоже тогда должны были называть русами? Получается социальный статус руса - это сборщик дани? Но если поляне, вятичи, севера платили дань хазарам, то, наверное, у них уже был для этого "социального статуса" другой термин?

5) если скандские источники ничего не знают о "родсах" в приладожье, то откуда же о них знают германцы под именем "ruzzi"? Почему они получают инфу через своих купцов не от родственных скандов, а через славян?

И последнее. Как объяснить: в середине IX века в Ладоге живут сканды (археологический факт). Допустим это родсы/ропсы. В это же время ибн Хордадбех сообщает, что в далекий Багдад зачастили купцы-ар-рус. Берем на веру трансформацию родс-руотси-рус (она так сложилась в славянской среде). Но родсы прибывают в Багдад. Почему арабы тоже говорят ар-рус, а не ар-родс, или ар-руотс? Даже, если так говорят переводчики ас-сакалиба (не факт, что это славяне - вполне возможно, что это булгары), то неужели арабы не поинтересовались, какого эти ар-рус рода-племени? (Как поступил император Людовик). И что же - эти скандинавы - жители Ладоги будут звать себя родс?

И уж совсем интересно, что два императора обсуждают в своей переписке титул "кагана социального слоя"!

"Какой каган норманнов! Ты неправильно называешь титул руководителя сборщиков дани, дорогой Василий!"

 

P.S. "Вооруженных чужаков, претендующих на получение дани", в XIII веке и русские и финны, назвали татарами, а не "всадниками" или "скакунами". И осевших татар называли татарами.

 

Может быть все что угодно. И инопланетяне на тарелках и плезиозавры в озере...

И руотси из родс-

 

Кстати, интересная карта норманнских завоеваний:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...B:Normannen.png

Не так уж много они захватили, а мы тут целую Русь им отдаем!

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Lestarh

И еще один аргумент.

Если в 839 году в Ладоге жили сканды и именно они в 839 году прибыли к Людовику, то почему они говорили о себе, как о "народе Рос", ведь они же из "рода свеонов", почему они представлялись на славянском, а не скандском (который был бы более понятен Людовику) - родс- или ропс-, или хотя бы на финском - руотси (ведь "славяне в тот момент еще не вступили во взаимодействие с финнами" )?

[iske_kazaner]

Да, и еще возникает проблема с Евдокией Ингериной.

Если в Византии до XI века всех скандов и их ладожских "потомков" называли "росами", а не варягами, то непонятно почему умолчал о "росском" происхождении любовницы императора Михаила III и жены будущего (а в 867 году и "действующего") императора Василия I патриарх Фотий в своих гомилиях-860 и Окружном послании 867 года? Казалось бы в первой гомилии ему сам бог велел сделать это, обличая нравы элиты.

P.S. Со стороны Гибралтара норманны появились только в 840-е годы и то доплыли только до Италии. А Ингерина родилась не позднее 840 года, при том "папашка то ейный" небось должен был уже немало пожить в Константинополе к этому времени.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Так начнем повесть сию. По потопе трое сыновей Ноя разделили землю... Э-э-э в смысле, я хотел сказать про руотси...

 

Кстати, интересная карта норманнских завоеваний:

Не позорьтесь. Будьте серьезнее с источниками. И так тема то и дело рискует превратиться в балаган...

Это карта завоеваний нормандцев, потомков осевших вместе с Хрольфом во Франции. К нашей теме ни малейшего отношения не имеет. Это было позже, и совсем с другими людьми.

 

1) вооруженные чужаки, "претендующие на получение дани", зовутся "родс-" "ропс-";

"ропсами" они не зовутся.

Это:

Не "п" это глухой межзубный согласный.

Thorn, or þorn (Þ, þ), is a letter in the Anglo-Saxon and Icelandic alphabets. It was also used in medieval Scandinavia, but was later replaced with the digraph th. The letter originated from the rune ᚦ in the Elder Fuþark, called thorn in the Anglo-Saxon and thorn or thurs ("giant") in the Scandinavian rune poems, its reconstructed Proto-Germanic name being *Thurisaz.

Соответствующая руна выглядела вот так:

 

Немного ворчания. Можете не принимать всерьез.

Вот как можно обсуждать подробности развития слова, если оппоненты даже не в состоянии прочитать как оно пишется? А на любые попытки что-то объяснить "становятся в третью позицию"(с) и говорят: "Да ни хрена подобного, я лучше знаю".

Ладно, ворчать закончил, пойду жечь дальше... глаголом естественно...

 

вооруженные чужаки не знают ни бельмеса по-славянски и по-фински - иначе они бы представились им, назвав какого они роду-племени (Святой Ансгар например, легко отличает свеонов, куршей, данов и т.д.);

Ошибка номер раз. Они представились. И именно roþs'ами.

 

вооруженные чужаки прибывали к финнам и славянам, но назад не возвращались - иначе "их местных потомков, и представителей смешанных групп" хотя бы под именем "ропсов" или "родсов" знали бы и Святой Ансгар и скандские саги того времени. Странное одностороннее перемещение.

Ошибка номер два. "Скандских" саг того времени нету. Есть исландские саги. Разницу между Исландией и Швецией представляете? Так что в Исландию они скорее всего действительно не возвращались. Равно как и оттуда не плавали...

Насчет Ансгария. В его тексте также отсутствует слово "викинг". Еще одно злобное измышление норманистов? Ведь не упомянуты же у Ансгария. Значит не было ничего подобного. Верно?

 

Т.е. исландцы знали как живет варяг в Константинополе, а о том, как живут ропсы/родсы на территории Приладожья даже в Скандинавии было неизвестно!

И много они знали о том как он там живет? Интимные подробности, пожалуйста. А то факт что он там жил и женился еще не говорит о регулярной информированности исландцев о жизни в Греции. Кстати, события саги о Ньяле датируются 990-1015 годами. Немного поздновато для рассмотрения событий IX века, не находите?

 

получается, что любой "вооруженный чужак, претендующий на получение дани", должен был зваться русом

Почему?

 

если скандские источники ничего не знают о "родсах" в приладожье, то откуда же о них знают германцы под именем "ruzzi"? Почему они получают инфу через своих купцов не от родственных скандов, а через славян?

Про скандинавские источники уже обсудили. А насчет немцев. Будьте добры уточнять - не немцы, а баварцы. А из Баварии до Киева не намного дальше, чем до Стокгольма.

 

И что же - эти скандинавы - жители Ладоги будут звать себя родс?

Таки да...

 

"Вооруженных чужаков, претендующих на получение дани", в XIII веке и русские и финны, назвали татарами, а не "всадниками" или "скакунами"

А Вы знаете этимологию названия "татары"? В частности Фасмер его соотносит с монгольским корнем со значением "заика"... Ну не "всадниками", так "заиками", что ж тоже не плохо

 

Если в 839 году в Ладоге жили сканды и именно они в 839 году прибыли к Людовику, то почему они говорили о себе, как о "народе Рос", ведь они же из "рода свеонов", почему они представлялись на славянском, а не скандском (который был бы более понятен Людовику)

Вы обсуждение вопроса читали? Тогда что за бред? С чего Вы решили, что они представлялись на славянском?

 

Если в Византии до XI века всех скандов и их ладожских "потомков" называли "росами", а не варягами, то непонятно почему умолчал о "росском" происхождении любовницы императора Михаила III и жены будущего (а в 867 году и "действующего") императора Василия I патриарх Фотий в своих гомилиях-860 и Окружном послании 867 года? Казалось бы в первой гомилии ему сам бог велел сделать это, обличая нравы элиты.

А почему Вы решаете за Фотия, что он должен и не должен был делать? Вот захотел и не сказал...

 

Может быть все что угодно. И инопланетяне на тарелках и плезиозавры в озере...

И руотси из родс-

Камрад. Если Вы хотите обсуждать тему серьезно, давайте обсудим. Если же Вы склонны устроить из нее балаган, с демонстрацией остроумия, то тоже пожалуйста. Но уже без меня.

Я готов найти возможность обсуждать интересующие меня вопросы по существу, но на доказательство того, что "мордва" не происходит от "морда" у меня нет ни времени, ни желания... Чтобы сказать глупость нужно полминуты. Чтобы доказать с аргументами, что это идиотизм, минимум полчаса и на порядки больше усилий. Такая арифметика меня не устраивает. Мне и так есть чем заняться в свободное от работы время.

Dixi.

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем Lestarh