Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ибо сейчас я не уверен ни в первом, ни во втором, ни в третьем.

Это пройдет

Оглянитесь вокруг! Ущипните себя за кончик носа! Нельзя не верить в реальность окружающей руси!

Что-то сразу вспомнился папаша Мюллер: "Контрразведчик должен знать, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно..." или в варианте фильма: "Верить, Штирлиц, нельзя никому. Мне - можно..." (с)

 

Кроме летописей есть еще и археология, которая утверждает, что меря жила на Сарском городище, а современный Ростов вырос из славянского поселения возникшего в X веке. Вот это самое поселение и мог основать наш предполагаемый Ростислав/Ростъ.

А как меряне звали Сарское городище история не сохранила. Нестор же писал в XII веке когда Ростов это самое городище уже заместил. Соответственно он и писал про всем известный Ростов, а не про то бусурманское название, которое носило уже почти сгинувшее мерянское поселение. Он же кстати писал что весь жила на Белоозере. Полагаете Белое Озеро - тоже исконно финское название?

С Белым Озером проще, тут славяне могли просто перевести с вепсского и называть "Валк-ярви" "Белым озером". И к Нестору уже сразу попало славянское название.

Вообще-то, контртезисом Ваших рассуждений встает вопрос, откуда Нестор знал, что Рюрик послал находников и мужей только в Полоцк, Ростов, Белоозеро? Почему он не упомянул про Суздаль, Псков, Изборск? Во время Нестора Псков был уже ого-го какой город, и, тем более, Суздаль. Откуда такое знание, что этих городов либо не было в IX веке, либо они не играли существенной роли?

И с чего это ему отождествлять Ростов с Сарским городищем, существовавшим под мерянским именем? Если у него под рукой была легенда или источник, в котором указывалось, что Рюрик послал мужей в какой-нить неизвестный мерянский "Неро-ер" (Нерозерск), то зачем его вообще отождествлять с Ростовом? Проще было не упоминать город вообще. Сказать - послал находников или мужей к мере.

Ведь Сарское городище в эпоху Нестора еще не раскопали! Да и от мери в его эпоху уже остались рожки да ножки.

Следовательно, у Нестора был какой-то источник, в котором указывалось, что Рюрик послал мужей именно в Ростов (который, возможно, тогда находился на территории Сарского городища).

[Svetlako]

2Lestarh

Ростов это самое городище уже заместил

 

Скорее - почти поглотил Они достаточно близко, а аборигены с места никуда не уходили

 

2iske_kazaner

Сарское городище в эпоху Нестора еще не раскопали

 

А зачем его копать Оно просто "функционировало" еще. И скорее всего его коренные жители, его как называли, так и продолжали называть

[iske_kazaner]

2Svetlako

Насколько в тематику поиска путей олова и свинца попадают питкярантское и кительское месторождения олова?

Территория летописной веси или чуди - опять-таки финнов

http://karelnedra.karelia.ru/aukcion/olovo.htm

http://karelnedra.karelia.ru/aukcion/kitelolovo.htm

http://dl.krc.karelia.ru/collect/index.htm...EB%E8%E8&class=

Понимаю конечно, что:

В истории изучения оловорудных объектов региона можно достаточно условно выделить два этапа: 1810-1894 г.г., 1894-1986 г.г. Первый этап связан с открытием в 1810 году месторождения СРП, разработка медных руд которого с периодами относительного процветания и упадка продолжалась до 1904 года. Первые находки касситерита на указанном месторождении сделаны в 1821 году английским подданным Лионеллом Лукиным, а первое в России олово было выплавлено здесь в 1842 году. За время эксплуатации месторождения добыто около 0,8 млн.т руды из которой получено 6,5 тыс.т меди, более 30 тыс. т железа, до 500 т олова ( цинк вследствии технологических трудностей не извлекался, а добытая цинковая руда штабелировалась и позднее использовалась для отсыпки дорог ).

но может быть весь и чудь тоже знали толк в геологоразведке?

Вообще, "в Северном Приладожье выявлены Люппикковское, Хопунварское, Уксинское и др. проявления оловянно-полиметаллическтих руд скарнового типа, что свидетельствует о возможности значительного расширения здесь оловорудно-сырьевой базы".

[Lestarh]

2 Сколот

Камрад, ничего личного, но когда Вы с одной стороны говорите, что "не силен зело в лингвистике", а с другой начинаете решать лингвистические проблемы, то выглядит это несколько странно. Это как "я в математике совершенно не разбираюсь, но сейчас я Вам докажу почему Ваш расчет Фурье-распределения данной функции комплексного переменного принципиально ошибочен"

Лингвистика это тоже наука со своими научными методами и подходами. Их незнание сильно затрудняет и в общем в итоге исключает эффективный анализ чистой логикой.

 

То бишь, исходя из этого весьма вероятен суффикс -ing.

Исходя из чего? Я Вам привел употрбление данного суффикса по пунктам. (Кстати там как минимум четыре варианта этого суффикса: -ing, -ung, -ingi, -ingr). К какому пункту и с каким значением Вы хотите его отнести?

 

Непопулярность не значит проблема.

Значит. И чуть ниже Вы сами разъясняете почему:

устоявшееся мнение, которые практически все поддерживают

.

Тем более я говорю не о популярности среди публики, а о популярности в среде профессионалов, занимающихся этой проблемой. Что несколько отличается.

 

Вы хотите сказать, что, допустим, в ПВЛ русь - это исключительно этноним?

В ПВЛ да. В "Русской Правде" - вопрос, но вряд ли.

 

Упрощение консонантных групп ts,ds,ps->s произошло в общеславянскую эпоху языка.

Это не датировка. Это в стиле "оно случилось когда-то". Даже приблизительно сказать когда именно это произошло мы не можем.

И понятие "это случилось в общеславянскую эпоху" не дает права автоматически утверждать, что оно должно было случиться в любой желаемый момент до разделения славянских языков.

Уже в самых ранних славянских текстах переведенных еще Кириллом мы видим греческие заимстования содержащие не упрощенные консонантные группы, например, псалом не стал *саломом. Хотя общеславянская эпоха при Кирилле налицо.

 

Вы всерьез утверждаете закономерность переходов *rótþmaðr->Ruotsi или *rótþkarl->Ruotsi. Тогда чем хуже переход руксаланы->русь?

Тем что первый соответствует регулярным правилам перехода, а второй нет. Тем, что первый подтверждается синхронным лингвистическим материалом, а второй нет, тем, что первый имеет адекватные прототипы в исходном языке, а второй взят с потолка...

Поверьте, очень трудно спорить о лингвистике с человеком, который в ней не разбирается, и при этом еще и выражаться вежливо и в рамках приличия.

 

Есть вещи: факты, устоявшиеся мнения, - которые выше одиночных гипотез каких-либо профессионалов. Согласны?!

Нет. Не согласен. Любое "устоявшееся мнение" это одиночная гипотеза какого-либо профессионала, выдержавшая проверку временем.

 

Например, есть факты того, что в старославянском существовала собирательная модель из прилагательного, упрощение консонантных групп.

Это не данные свыше и не упавшие с неба факты. Это точно такие же гипотезы выдвинутые в свое время филологами-славистами Шлейхером, Лер-Сплавинским, Мейе, Фортунатовым и т.д.

 

Это не гипотеза какого-то лингвиста, а устоявшееся мнение, которые практически все поддерживают.

А вот тут Вы не правы. Любая наука состоит из гипотез различной степени доказанности. И их относительный вес определяется убедительностью доказательств, а не "устойчивостью мнения". В той же термодинамике довольно долго существовало устоявшееся мнение о существовании теплорода. Но в один прекрасный момент оно оказалось неверным...

 

слависты же ссылаются на, как минимум, вполне устоявшиеся мнения: об образовании собирательной модели из прилагательного в старославянском, об упрощении консонантных групп ts,ds->s в эпоху общеславянского.

Это Вы о себе? Пардон, но мнение Экбу я ценю выше, он по крайней мере профессионал...

 

Кстати а причем здесь вообще упрощение консонантных кластеров? Переход русъ > русь возможен и без них, если что

 

Извините, но это менее весомо.

Извините, но Вы слишком слабо разбираетесь в предмете, чтобы оценивать степень весомости в данном случае. Ничего личного. Просто согласитесь, что когда человек впервые в жизни увидевший телевизор начинает давать советы как его ремонтировать, то им лучше не следовать...

 

Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии "русь"

Роспонд ни слова ни говорит о собирательных формах. Он предполагает переход через топоним:

2) «Исконно славянская» этимология корня «рус» (Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии «русь» // Восточнославянская ономастика. Исследования и материалы. М., 1979. с 44-47; Rospond S. Pochodzenie. S. 35-50).

 

АРГУМЕНТЫ:

А) Две возможные исходные общеславянские основы: 1) общ.-слав. *rud-/*rus-, -*rud-sa<=rudъ – «русый» и 2) общ.-слав. *ru-/*ry- – «плыть, течь» (русло, польск. runo, ruszyс). Первоначальным образованием от одной из этих основ Роспонд считает гидроним Рус(с)а (а также название г. Старая Русса и местности Порусье), из которого развился этноним «русь».

Б) текст Воскресенской летописи (ПСРЛ. СПб., 1856. Т. VII. С. 262: «...Прозвашася [словене] Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во озеро Илмень».

 

КОНТРАРГУМЕНТЫ:

А) Фонетическая невозможность сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft. S. 44-46.

Б) Поздний характер аналогий (Д.С. Лихачев указывает по меньшей мере три различных объяснения названия «русь», встречающихся в ПОЗДНИХ летописных сводах. – ПВЛ. Ч. 2. С. 214, 244). А так же позднее появление города Руса (не ранее рубежа 10-11 вв.) по археологическим данным.

http://www.midday.narod.ru/01.htm

Таким образом к предлагаемой вами версии Роспонд имеет довольно отдаленное отношение, и ссылаться не него не стоит.

 

Причем не в этноним русь, а в этноним русин.

Нет именно в "русь". Русин форма вторичная от руси, а не наоборот.

 

Я бы сформулировал так: "Почему для славян русь ассоциировалась с красным цветом?"

Согласен. И почему?

 

На самом деле, ответ на поверхности. Сакральный смысл красного цвета для руси, использование красного цвета русью часто и в повседневной жизни (боевая раскраска, ритуальные действия, одежда и т.п.).

В конечном счете, для внешнего наблюдателя -славянина - русь стала ассоциироваться с красным цветом.

Камрад, я в шоке. То есть когда "гребцы" это нужно долго и обстоятельно доказывать как именно термин стал обозначением социальной группы. А как "красный" - да просто вот так случилось

Где деньги... в смысле где доказательства Зин? Где хоть у одного автора хоть одно слово о популярности у русов красного цвета в одежде? О его сакральном смысле? О боевой раскраске (хотя бы вообще о традиции русов раскрашиваться, а уж затем о том, чтобы раскрашиваться в красный цвет)? О связанных с красным цветом ритуальных действиях?

Пока это не "ответ на поверхности" а ответ в стиле "ну вот как-то там оно у них само собой получилось, а как именно, понятия не имею".

[Сколот]

Lestarh

Вы не одиноки.

"...могу лишь заметить (в скобках) что в вашей гоп-компании я единственный проректор-историк...", (с) Chernish

Изменено 27 марта, 2009 пользователем Сколот

[Svetlako]

2iske_kazaner

но может быть весь и чудь тоже знали толк в геологоразведке?

 

Может и знали, но я таскаю ниточки только от тех месторождений, о чьей разработке было известно - причем известно про разработку их в конкретный период. Допустим, 7-10 век... А они при этом разрабатывались грубо, требовали концентрированных руд и их залеганий - и очень быстро истощались. Геологоразведка же если и была - на самом примитивном уровне

 

Тут конечно есть проблема - сама недоисследованность "нестолбовых" культур типа дьяковской или тушемлинской. Особенно на предмет металлургии (последнее - вообще редкость, когда натыкались на "заводы-фабрики"). В общем - потихонечку-полегонечку... От ошибки за ошибищей к ошибочке

 

И всё-таки как производителей-экспортеров свинцово-оловянистых концентратов я ни балтов, ни финно-угров я в 7-8, да и в 9-м веке смутно представляю. Такие производства должны оставлять след, как они оставили в Европе, причем начиная от Римской Империи. Соглашусь, что там копали больше - но так и копать было что

[iske_kazaner]

2Svetlako

В книге "Ладога и ее соседи в эпоху средневековья" - С-Пб., 2002, опубликована статья Щегловой О.А. "Свинцово-оловянные украшения VIII-X вв на северо-западе восточной Европы".

Может кто-нить из камрадов имеет сий труд и выложит статью на форуме?

Например, всемогущий Ваксман?

[Svetlako]

2iske_kazaner

Щегловой О.А.

 

Одна из авторов той книги которую я жду :)

[Lestarh]

2 Сколот

Вы не одиноки.

"...могу лишь заметить (в скобках) что в вашей гоп-компании я единственный проректор-историк...", (с) Chernish

Ну я то всего лишь временно исполняю обязанности декана, и при этом даже не историк и тем более не лингвист

 

Но дело даже не в этом. Позволю себе несколько цитат из академика Андрея Анатольевича Зализняка:

Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).

...

Для большинства людей язык, на котором они говорят, представляет собой не только необходимый для практической жизни инструмент, но, по крайней мере, в какие-то моменты, также и объект живого бескорыстного интереса. Люди самых разных жизненных занятий и уровня образования время от времени задаются вопросами, связанными с языком. Чаще всего, это вопросы о том, что правильнее в тех или иных встречающихся в речи вариантах, например, как правильно: прОдал или продАл, Эксперт или экспЕрт, везде, где бы он НЕ был или везде, где бы он НИ был и т.п. В этих случаях ответы могут иметь некоторую значимость и для практической жизни. Но часто возникают и вопросы, так сказать, бескорыстные, порожденные чистой любознательностью. Например, что в точности означает слово аляповатый, откуда оно произошло, когда оно появилось? Есть ли какая-нибудь связь, скажем, между словами мятый и мята? Или суд и судно? Или калий и кальций? Или укусить и покуситься? И т.д. Школьная традиция, к сожалению, такова, что все такие вопросы остаются за рамками обучения.

...

если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква. Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.

 

Пусть имеется какая-нибудь пара языков, например, такие два родственных языка, как английский и русский. Созвучие английского и русского слова может иметь два принципиально разных источника:

1) наличие исторической связи между этими двумя словами;

2) случайность.

 

В исторической связи есть два варианта:

1) историческое родство, т.е. происхождение из одного и того же слова того языка, который был общим предком взятых языков. Для английского и русского таким общим предком является праиндоевропейский язык.

2) Заимствование, т.е. тот факт, что либо русское слово было заимствовано из английского языка, либо наоборот.

 

Например, англ. three и рус. три. (родство)

Англ. dog > рус. дог. (заимствование)

Англ. czar < рус. царь. (заимствование)

Англ. poop и рус. пуп. (совпадение)

 

Понятно, что чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов, скажем, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к первой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве, как между английским и русским, доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их, естественно, не будет вообще.

Для нашего разбора существенно то, что практически всегда имеются пары со случайным сходством, причем как в родственных, так и в неродственных языках. Конечно, внешние совпадения случаются в тех случаях, когда сравниваемые отрезки короткие. Но могут совпадать и более длинные единицы.

 

Например, фр. cabane «хижина»

Итал. perina «маленькая груша»

Перс. baran «дождь»

Тур. durak «остановка»

 

И эта замечательная пара дурак-остановка привлекла внимание И. Бродского и он обыграл ее в эссе о Стамбуле.

 

Приведенные примеры демонстрируют возможность совпадения целых слов, точнее – целых словоформ. Но представляют интерес также и те случаи, когда созвучны не только словоформы, но также и их корни. Корни, в отличие от слов, не бывают особенно длинными. В любых языках корень слова обычно состоит из 3-5 фонем. Как более короткие, так и более длинные корни малочисленны. Число корней может быть в разных языках различно, но чаще всего – порядка 2-3 тыс. В этой ситуации даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения разных корней. Например, в рус. пол (настил), половина, полый и прополка представлены четыре разных корня пол-.

...

При сравнении разных языков случайное созвучие корней – это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространенных в языках мира фонем. Возьмем корень рус. мена, менять и посмотрим нет ли в других языках созвучных корней, т.е. таких, которые в русской транскрипции выглядели бы мен или мэн. Ответ довольно ясен: не просто такие корни легко найти в разных языках, более того, оказывается, трудно найти язык, в котором бы не было корня мен с каким-то значением. Вопрос в том, много ли дает, если вы нашли в другом языке корень, который также звучит. Фактически почти ничего.

 

Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений, особенно если под совпадением значения иметь в виду что-то достаточно не точное и понимать значение широко. Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. Таких примеров, когда случайно сходны одновременно и форма, и значение, не слишком много, но они существуют. Примеры, где сходство есть, но никакой исторической связи нет: итал. strano «странный» и рус. странный. Итал. strano < лат. extra, extractus, а странный – это то же, что сторона и т.д. Никакой древней связи нет.….Чеш. vule «воля», и новогреч. vuli «воля». Никакой связи исторической между ними нет, они происходят из совершенно разных источников. Эти примеры показывают что игра чистых вероятностей при больших величинах фонда, из которого это избирается, всегда даст некоторое количество таких пар. Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

 

Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

 

Практический вывод: нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны без более глубокого анализа источников.

http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

Это, так сказать, преамбула. А теперь по сути:

Ныне мы знаем, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях: фонетике, грамматике, значении слов. Конкретный характер этих изменений в разных языках и в разные эпохи различен. Различна скорость этих изменений. Но неизменным не остается ни один живой язык. Только мертвые языки. Внешний облик слова в ходе истории может меняться чрезвычайно сильно, вплоть до полной неузнаваемости.

 

Лат. calidus «горячий» в современном французском языке превратилось в то, что пишется вот так chaud, а реально состоит из двух фонем, в транскрипции это [шо]. Вот во что превратилось слово за 2000 лет.

 

Другой пример. Древнеангл. hlafweard, сложное слово, первое слово – hlaf, то же самое, что русское хлеб, славянское хлеб заимствовано из этого германского слова. Второе weard «хранитель», букв. «хлебохранитель». Через 1000 лет, срок весьма небольшой для языков, это дает англ. lord. Вот примеры разительного изменения (настолько, что между calidus и chaud нет ни одной общей фонемы) того, что может происходить со временем с некоторым словом.

 

Основной принцип изменения в языке был открыт лишь в 19 веке. И это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, открытие закона всемирного тяготения для физики. Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики. Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.

 

Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо]. Вот хорошо прослеженная и видимая по памятникам французского языка история этого слова в переходе от этапа к этапу, из чего видно, каким образом может произойти такое чудо, что слово типа [калидус] превращается в слово, звучащее как [шо]. Что существенно здесь: конечно, сами по себе изменения могут казаться более или менее естественными, но главное в том, что они коснулись вовсе не только слова calidus, а на каждом этапе каждый шаг представляет собой изменения, которые произошло во всех словах латинского и, соответственно, - старофранцузского языка, в которых было соответствующее сочетание. Переход, скажем calidus [калидус] > caldus [кальдус] есть не просто переход одной единицы в другую, а есть переход, который постиг всякое i в сочетании между двумя соседними одиночными согласными. Переход caldus [кальдус] > cald [кальд] есть не случайное выпадение us в одном этом слове, а выпадение us во всех решительно словах, которые имели такую слоговую структуру и т.д. Это и есть реализация капитального принципа всеобщности фонетических изменений.

...

Поскольку в каждом языке цепь фонетических изменений своя, между родственными языками имеются закономерные фонетические соответствия. Скажем, в русском языке праиндоевропейское начальное П сохранилось, а в английском в какой-то момент его предыстории перешло в Ф. И поэтому в родственных словах этих двух языков имеет место соответствие начальное рус. П – начальное англ. Ф. Но поскольку родственных слов у английского и русского языков не так много, то это не так наглядно. Для родственных языков примеров было бы гораздо больше. Здесь и дальше хочу предупредить: иллюстрации даются только ради первой фонемы.

 

Например, рус. пять, англ. five

рус. плыву, англ. flow

рус. полный, англ full

рус. пена, англ foam

рус. паром, англ ferry.

 

Это соответствие рус. П – англ. Ф является прямым следствием того, что цепи фонетических изменений в этих двух языках были разные.

 

По этим причинам родственные слова двух разных языков почти всегда внешне чем-то различаются, совпадения редки, чем-то различаются, а не совпадают полностью. Внешние различия при этом могут быть весьма глубокими. Иногда то, что идеально соответствует друг другу с точки зрения истории, совершенно не соответствует друг другу в разных языках на уровне современного наблюдения.

 

Например, рус. зуб, нем. Kamm «гребень»

Там же

 

Теперь рассмотрим наш случай. Прямо по порядку.

Вот Вы ожидаете увидеть суффикс -ing, почему? Я уже приводил данные, что названия профессий от действия в скандинавском образуются принципиально по-другому:

hefnd - месть, hefndarmaðr - мститель

heiðra - честь, heiðrsmaðr - человек чести, heiðvirðr - заслуженный, благородный

skip - корабль, skipari - моряк

austr 1. с. м. р. -a- восток - aust-maðr с. м. р. корн. человек с востока

bani с. м. р. -an- смерть; убийца - bana-maðr с. м. р. корн. убийца

brenna¹ с. ж. р. -ōn- поджог [от brenna²] - brennu-maðr с. м. р. корн. поджигатель [brennu- род. от brenna¹]

heimr с. м. р. -a- дом, жилье, мир; - heima-maðr с. м. р. корн. домочадец

список можно очень сильно продолжить.

То есть как раз наиболее ожидаемая с точки зрения логики языка форма это именно *rótþmaðr а решительно не форма на какой-либо -ing'овый суффикс, используемый для иных значений (патронимия, территориальная принадлежность, обладание свойством и т.д.).

Это не значит, что форма типа *rótþingi/rótþingjar приниципиально исключена, но явно не является наиболее вероятной.

 

Далее Вас смущает переход *rótþmaðr в ruotsi. Однако тут далеко не все так грустно. Опять же я приводил примеры усечения при заимствовании в финский конечного компонента составного скандинавского слова:

Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. bå̄tsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др.

То есть финны достаточно регулярно отсекали конечный компонент сложных и длинных слов при заимствовании, что делает развитие по типу *rótþmaðr >*rótþ >ruotsi вполне адекватным, чем оно хуже вполне реально зафиксированного hofman > huovi?

 

Далее, наличие в шведской рунике формы ruthi позволяет предположить, что подобная форма могла сформироваться уже и на стадии скандинавского языка. Формы на конечное -i для него вполне типичны. Тут уже со всех сторон обмусолили тему про heilag > helgi.

 

Предлагаемый же Вами переход руксаланы>русь упирается в следующие факты.

Во-первых, исходная форма не руксаланы а роксаланы.

Во-вторых, никому пока удовлетворительно не удалось объяснить переход на славянской почве иранского "о" в "у".

В-третьих, кластер "кс" в славянском переходил не в "с" а в "ч".

 

Таким образом согласно регулярным правилам перехода славянской фонетики исходное "роксаланы" должно было дать не "русь", и даже не *русоланы, а вообще-то *рочаланы/рачаланы в зависимости от долготы исходного "о" в иранской форме.

 

 

Ну и насчет версии рус > русь.

Как я уже отметил Роспонд эту версию не выдвигал. То есть это, сторого говоря, Ваша личная версия. (Ну если совсем честно, то на уровне любителей она кочует по интернету уже давно и прочно, так что лавры первопроходца все же не Ваши).

И согласитесь, что как бы не относится к версиии Экбу, она все же будет иметь несколько больший вес, нежели Ваша именно по причине того, что он профессиональный филолог, как минимум знавший древние языки.

 

Теперь немного о "гребной версии"

6) «Скандинавская» этимология: ныне широко принята зарубежными отечественными исследователями, в первую очередь лингвистами (А.И. Попов, Г.А. Хабургаев, Г. Шрамм), а также среди историков и археологов.

 

АРГУМЕНТЫ:

 

А) Предполагает следующие ступени: др.-герм. roþs- (самоназвание приплывавших на земли финнов cкандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. Русь. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *rop-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan – «грести» и др. Предлагались следующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin – название жителей области Рослаген (Roslagen<*Roþslagen, совр. Руден – Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *roþs (ср.: др.-шв. roþher – «весло, гребля». См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты roþsmen, roþskarlar, roþsbyggjar, завидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. roþer – «гребля, судоходство, плаванье» (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением «жители проливов, шхер», т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotþer – «пролив между островами, неглубокое морское пространство» (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. roþrt – «гребное судно», откуда *Roþslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag – «округ, поставлявший в ополчении одно судно», поэтому rotþsmen=skeppslagmen (Hjarnе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

б) Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. – Швеция Ruotsalainen / rootslane – «шведы»; водск. Rotsi, лив. Ruot's – «Швеция»). Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И.П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153-156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotþs- в финские языки (VI-VII вв.) соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

в) Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. -uо-/-оо->др.-рус. -у-, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. -у- фин. -uo-/-o-, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

 

КОНТРАРГУМЕНТЫ:

- Летописное наименования «Русcкая земля» относится к треугольнику «Киев-Чернигов-Переяславль»;

- Отсутствие в скандинавских источниках схожего этнонима – источника для заимствования;

- Непонятно, почему славяне заимствовали «русь», а не «варяги» (как называет скандинавов летопись), хотя этот термин знают и скандинавские источники;

- См. аргументы Среднеднепровской этимологии.

 

 

 

7) «Скандинавская» этимология в версии Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина (см. Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории. № 8. 1989. с. 24-38)

 

АРГУМЕНТЫ:

 

А) Исторические комментарии: Слово «русь» рассматривалось авторами древнерусских источников НЕ КАК ЭТНОНИМ, а первоначально обозначал социальную группу. «Русь» – более древнее слово, чем «варяги»: первое отражено в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г. Первоначальное значение слова варяг – «наемник, принесший клятву верности»: это название отличало наемников от «Руси» – княжеской дружины – и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов. Народа «русь» не существовало среди скандинавских народов – так назывались скандинавские дружины «гребцов» (*roþs-), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название «русь», которое распространилось на земли и народ нового русского государства. Распространение происходило в несколько этапов, в ходе которых менялся смысл термина, что и отражено источниками.

 

На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением («русь» = «скандинавы, шведы»). Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных экспедиций к Черному морю.

 

На втором этапе, во второй половине IX – первой половине Х в., когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Термин приобретает социальное значение («русь» = дружина, по преимуществу скандинавская). Распространение названия «русь» на полиэтничные дружины вело к быстрому размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам.

 

К середине Х в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Таким образом, названия «русь», «русский» уже не связываются со скандинавами, а все территории, подчиненные великому князю, хотя и заселенные разноэтничными народами, называются «Русской землей» («всякое княжье и все люди Русския земли»). Так в процессе консолидации разноэтничных территорий под эгидой великокняжеской власти возникает расширительное географо-политическое понятие «Русь» и «Русская земля».

 

Наконец, с середины Х в., когда в ходе укрепления древнерусской государственности складывается древнерусская раннесредневековая народность, условия этнического смешения в главных центрах Руси, где ведущую роль играла дружина, были благоприятны для распространения названия «русь» и в этническом, и в территориальном плане на огромную подвластную Киеву территорию, по мере интеграции первоначальных носителей этого названия в состав восточнославянского общества. Этнически нейтральное, не связанное ни с одним из племенных этнонимов, что было особенно важно в эпоху борьбы с племенным сепаратизмом, название «Русь» оказалось наиболее приемлемым для повой восточнославянской этнокультурной общности.

 

Б) Археологические аргументы: Контакты населения Скандинавии, Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики прослеживаются археологами уже с бронзового и раннего железного века. Более интенсивными становятся они с середины I тыс., в эпоху Великого переселения народов, продолжаются в вендельский период (VI-VIII вв.) и в эпоху викингов. При этом скандинавы, судя по погребальным памятникам, с середины I тыс. проникают в соседнюю западную Финляндию (здесь найдены типично вендельские погребения в ладье), на Аландские острова, где складывается своеобразная метисная финно-скандинавская культура, – а также на восточнобалтийское побережье, где имеются погребальные комплексы, близкие скандинавским. Они свидетельствуют о постоянных контактах скандинавских и прибалтийско-финских племен уже в довикингское время и в эпоху викингов.

Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // СкСб. 1980. Вып. XXV. С. 161-178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83-90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), финно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII – начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом (Леонтьев А.Е. Скандинавские вещи в коллекции Сарского городища // СкСб. 1981. Вып. XXVI. С. 141-149) и, по-видимому, в Ярославском Поволжье. Именно на Северо-Западе, в этой зоне контактов встречаются немногочисленные топонимы – производные от корня рус-.

 

КОНТРАРГУМЕНТЫ:

Работы В.А. Назаренко (см. например Назаренко В.А. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX-XII вв.) // Назаренко В.А. Древняя Русь на международных путях. М., 2001. С. 11-51)

А) Отсутствие (неизвестность) точного древнескандинавского прототипа финской формы.

Б) Появление уже в первой половине IX в. форм Ruzzi, Ruzaramarcha в латинских памятниках Каролингской империи (Баварский географ, грамота Людовика Немецкого Нидеральтайхскому монастырю), причем лингвистически эти формы построены так, что явно возникли «в результате непосредственных контактов с носителями» (торговцами на Верхнем Дунае). Т.е. «носители имени “русь” (пусть даже скандинавского происхождения или скандинавского в том числе) уже в первой половине IX в. пользовались СЛАВЯНОЯЗЫЧНЫМ самоназванием» (др.-русск. «русь»).

http://www.midday.narod.ru/01.htm

Обратите внимание, что основная масса лингвистов придерживается именно этой версии, и аргументы против нее не лингвистические а историко-археологические.

То есть как лингвистически скандинавская версия является наиболее безупречной и критиковать ее с этой точки зрения как раз наиболее бесполезно.

Даже Назаренко высказывает сомнения не с лингвистической точки зрения, а с точки зрения использования данного этнонима.

 

Насчет Ваших возражений "гипотеза Экбу против устоявшихся мнений" то Вы просто не слишком отчетливо представляете себе механизм лингвистического анализа. Экбу не сам придумал это, а точно также ссылается на "устоявшиеся мнения" о развитии германских языков, как Вы ссылаетесь на славянские.

С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г]

Ротацизм в германских языках ровно точно такой же общепризнанный процесс, как и упрощение славянских согласных кластеров ds, ts, ps, bs. И датировки у него даже более точные чем у славянских упрощений.

То есть это по сути противопоставление мнения Экбу и Вашего. Ибо и там, и там опора на закономерные переходы. И если бы кто-то из историков взялся ссылаться на выдвинутую Вами версию, то он писал бы именно "как показал камрад Сколот, ..." а отнюдь не описывал бы саму версию в деталях. Это обычный стандарт ссылок в научной литературе.

Поэтому когда Вы пишите:

То есть переходы/производные от праформы и время этих переходов правомерны в соответствии с известными закономерностями в старославянском языке. В скандинавской же версии все сылаются на Экбу. Извините, но это менее весомо.

Это лишь значит, что Вы совершенно не поняли аргументацию Экбу и ее основы. На что я и указал в предыдущем посте. Соглашусь, что указал в довольно жесткой форме, но по-другому, увы, не получится . Заблуждения полезно развеивать как можно быстрее, пока они не привели к более тяжким последствиям.

Изменено 28 марта, 2009 пользователем Lestarh

[X B A T]

Lestarh

В-третьих, кластер "кс" в славянском переходил не в "с" а в "ч".

 

Таким образом согласно регулярным правилам перехода славянской фонетики исходное "роксаланы" должно было дать не "русь", и даже не *русоланы, а вообще-то *рочаланы/рачаланы в зависимости от долготы исходного "о" в иранской форме.

 

"В праславянском после гласных [ĭ], [ī], [ŭ], [ū], сонантов [], [], [r] и согласного [k] перед гласными изменился в [x]"

 

В праславянском было бы *рохалан- < рокхалан- < роксалан-.

[Lestarh]

2 X B A T

В праславянском было бы *рохалан- < рокхалан- < роксалан-.

Да, недоглядел, смутила латиница, ch может читаться и на немецкий и на английский манер (вот для чего нужна фонетическая транскрипция на которой нынешние издатели склонны экономить), а детально второпях не разобрался

Полностью переход выглядит как:

ks/gs >kx > x(š)

 

В общем спасибо за уточнение.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Предлагались следующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin – название жителей области Рослаген (Roslagen<*Roþslagen, совр. Руден – Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *roþs

Четыре вопроса:

Во-первых, некоторая неясность: когда появилась в Швеции область Рослаген?

2) Rodhsin - это сегодняшнее название жителей Roslagen или их так звали в VIII-X в.в.?

3) есть ли форма roots или rotsi в карелов, вепсов, у людиков ?

4) есть ли топонимы от формы roots или ruotsi на территориях финнов (аналогично Рослагену)?

 

P.S. А не могло ли быть наоборот, что приплывавших в Швецию на небольших долбленках - "моноксилах" русов - речных жителей севера восточной европы, плававшие на мощных драккарах с парусами шведы и даны, коверкая имя русов и намекая на их стиль плавания, называли родсами - гребцами (как русиос - по аналогии за красный цвет лица - звали русов византийцы).

Кстати, в языках прибрежных народов, живущих южнее Западной Двины шведы тоже называются как-нибудь на ротси-?

Вспомним мощную торговую деятельность купцов-русов Хордадбеха: не может ли быть, что название Швеции в финском сложилось потому, что финны были в стороне от торгового пути "балтика - западная двина - Волга - Каспий) и просто для них в сторону Швеции уплывали и оттуда приплывали русы-торговцы?

Изменено 29 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Во-первых, некоторая неясность: когда появилась в Швеции область Рослаген?

В средневековье. Позже X века. Вопрос неоднократно обсуждался в данной теме...

 

Четыре вопроса:

2 - судя по сокращению "др.-шв." явно не сегодняшнее.

3 - да, есть (тоже кстати долго и масштабно обсуждалось)

4 - да, есть

 

Кстати, в языках прибрежных народов, живущих южнее Западной Двины шведы тоже называются как-нибудь на ротси-?

По-латвийски, емнип, zviedrs...

Изменено 29 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Lady-knight]

Недавно пыталась прочитать карамзина - там византийцы всех русов назвали явно скандинавскими именами. Типа вывод: русы=варяги и их потомки. Но вот другой вопрос: вы когда негров видите - сильно различаете, кто из них мумба-юмба, кто чунга-чанга, а кто мамба-ямба? А амеры до сих пор весь бывший европейский соцлагерь считают русскими: вечно русские мафиози носят болгарские, польские, чешские фамилии. Так что византийцы вполне могли не видеть особой разницы между варягами и русами, учитывая определенное внешнее их сходство. Так что варяжские имена русских послов еще не доказательсто русь=варяги. Отправить Еханурова куда-нить послом - скажут: из Украины, стало быть украинец. А он при этом 100%ный бурят.

[iske_kazaner]

2Lestarh

В средневековье. Позже X века. Вопрос неоднократно обсуждался в данной теме...

Четыре вопроса:

2 - судя по сокращению "др.-шв." явно не сегодняшнее.

3 - да, есть (тоже кстати долго и масштабно обсуждалось)

4 - да, есть

По-латвийски, емнип, zviedrs...

 

А разве всё это не подтверждает, что происхождение руси от roþs- - основывается на притянутых за уши совпадениях (извините за жесткость выражения)?

Когда нужно - взяли Рослаген из XIII века, то есть в тринадцатом веке там неожиданно появились гребцы из IX века. Как объяснить, что карелы называют называют ruottsi финнов, и тем более так называют русских саамы, вроде бы живущие в лежащей вдали от Балтики и вообще от водных путей балтийской системы?

Тем более, если Вы указываете:

Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. – Швеция Ruotsalainen / rootslane – «шведы»; водск. Rotsi, лив. Ruot's – «Швеция»). Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И.П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153-156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotþs- в финские языки (VI-VII вв.) соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

то непонятно как раз почему не Россию, где, получается, оседали руотси, финны зовут Ruotsalainen?

Ведь из представленного разъяснения речь идет именно о военных группах скандинавов, лазавших по побережью и, в итоге, осевших на территоррии Приладожья, а не о населении Скандинавского полуострова.

Не будете же Вы утверждать, что финны в VIII-IX в.в. ничего не знали про население территории нынешней Швеции, не бывали (хотя бы купцами и рабами ) в Упсале, Бирке (или их предшественниках) и ставили знак равенства между отрядами разбойников и гостеприимными свеонами, описанными Святым Ансгарием?

Изменено 29 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А разве всё это не подтверждает, что происхождение руси от roþs- - основывается на притянутых за уши совпадениях (извините за жесткость выражения)?

Нет.

 

PS. Вопрос детально обсуждался выше по теме, там все сказано. Поиск в помощь.

[iske_kazaner]

2Lestarh

А как Вы относитесь вот к этому пассажу:

В индоевропейских и финско-угорских языках красный//розовый/огненный/ золотистый обозначается корнями: rus, red, röd, rouge, roht, рус, рос/роз, руд, рад. Английский: russet бурый, рыжий; red - красный. Немецкий: rot - красный. Французский: rouge - красный. Испанский: rusiente - раскаленный. В санскрите руч - луч, блеск; родхра – красный. На многих языках rosa, rose - розовый, роза. По-фински заря - ruso/rusko; золотая осень/листва – ruska.

В финно-угорских языках Руссия - "красная/золотая земля": по-фински/по-карельски ruskea/ ruskei – бурый/красный, sija - место. Карело-финский топоним Ruskeala на Ладоге.

Ссылку давать не буду, потому как окаймляют этот текст, на мой взгляд, бредовые сравнения

Но данный пассаж вполне интересен.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Нет.

PS. Вопрос детально обсуждался выше по теме, там все сказано. Поиск в помощь.

Да просмотрел в поиске и поискал схожие темы на других форумах.

Понимаю, Вам, конечно, надоело в шестой раз приводить этот пассаж:

Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

но, простите, приводимые доказательства слишком слабые и убеждают, наверное, только уже убежденных почитателей "родс-руотси".

Кстати, хитрый ход #472734 :

Ну возведение Руси к Рослагену это давняя песня. По более новым данным связь не прямая а опосредованная, через тот самый "гребной" корень. Рослаген (исходно Родслаген) возводится к более поздней огласовке этого термина.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А к чему именно там относиться?

 

К перечню претензий нет, цитаты из словаря.

 

В финно-угорских языках Руссия - "красная/золотая земля": по-фински/по-карельски ruskea/ ruskei – бурый/красный, sija - место.

Бессмысленный набор слов.

В финно-угорских языках нет слова "Руссия". Россия там обозначается разными терминами, но никак не этим. Если автор хотел выразить таким образом мысль, что "название Россия восходит к финно-угорскому "красная/золотая земля", то это у него не получилось.

Утверждение, что слово Россия в русском языке восходит к финскому ruskea + sija комментировать не буду...

 

Да просмотрел в поиске

Тогда Вы видимо нашли обсуждение этих проблем с рядом камрадов, где я излагал и свой взгляд как развивался этот термин, и какие для него приводятся обоснования и приводил соотвествующие цитаты.

 

Понимаю, Вам, конечно, надоело в шестой раз приводить этот пассаж:

Этот пассаж я привел один раз, остальные пять был другой, читайте внимательнее...

 

но, простите, приводимые доказательства слишком слабые и убеждают, наверное, только уже убежденных  почитателей "родс-руотси".

Ну конечно, ruskea + sija не в пример убедительнее

Изменено 29 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Alexxius]

2iske_kazaner

Но данный пассаж вполне интересен.

 

ну в том же финском ruskea = коричневый (и никак не красный, красный = punainen). А слово "земля" будет "maa". Слово "sija" означает "подпорка".

[еремей зонов]

2Lestarh

Обратите внимание, что основная масса лингвистов придерживается именно этой версии, и аргументы против нее не лингвистические а историко-археологические.

 

В общем, да.

Лично у меня не столько даже "аргументы против", а оставшиеся неразъясненными два момента в цитируемой версии Мельниковой и Петрухина (и в Вашей, которую Вы приводили уже много листов назад):

1.

На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением («русь» = «скандинавы, шведы»). Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных экспедиций к Черному морю.

В этот пункт плохо вписывается каганат "народа рос".

Т.е. либо (в рамках предлагаемой концепции):

1. Его не было.

2. Либо кагант - это отдельная история, не имеющая отношения к Северу, но пропускающая через свои территории "отдельные экспедиции".

3. Либо, как предложил камрад O'Tim, каганат - это "бандформирования", которые успешно навешали лапшу Феофилу.

О версии тов. Ваксмана - каганат на Севере не говорю, поскольку она за рамками предлагаемой концепции.

 

2.

К середине Х в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Таким образом, названия «русь», «русский» уже не связываются со скандинавами, а все территории, подчиненные великому князю, хотя и заселенные разноэтничными народами, называются «Русской землей» («всякое княжье и все люди Русския земли»). Так в процессе консолидации разноэтничных территорий под эгидой великокняжеской власти возникает расширительное географо-политическое понятие «Русь» и «Русская земля».

Здесь, имхо, "расширительное географическое понятие" может относиться только к понятию "Руская земля". Термин "Русь" оказался закрепленным за относительно ограниченной территорией - т.н. Киевской Русью, в узком смысле.

 

Вот это и вызывает удивление - дружинная Русь не стала ставить эксперименты по началу государственности (типа "Новгородская Русь") на Севере, что было бы логично, а целенаправленно двинулась на Юг, где дала начало Руси Киевской.

При этом, несмотря на дальнейшую экспансию, термин "Русь" остался (и надолго) за "треугольником «Киев-Чернигов-Переяславль»".

 

Да, отдельное спасибо за интересную ссылку на А.А. Зализняка

В свое время с удовольствием читал его комментарий к "трудам" Фоменко.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[Lestarh]

2 еремей зонов

В этот пункт плохо вписывается каганат "народа рос".

Я за версию 1 либо 3. Каганата народа рос мы в источниках не наблюдаем. Мы наблюдаем традицию их лидера (и то не везде и не всегда) называть себя каганом. Причем в ПВЛ, в целом синхронной граффити про кагана на церковной стене, и "Слову о Законе и Благодати и похвале кагану Владимиру" этот титул начисто отсутствует, что указывает на его нерегулярность, либо неофициальность.

 

Вот это и вызывает удивление - дружинная Русь не стала ставить эксперименты по началу государственности (типа "Новгородская Русь") на Севере, что было бы логично, а целенаправленно двинулась на Юг, где дала начало Руси Киевской.

Дело в том, что "эксперименты по началу государственности" начала ставить не "классическая" русь, а ее ославяненные преемники. Русь прекрасно себя чувствовала в роли колониально-торговой компании зарабатывавшей на "откате" от окрестных племен и транзитной торговле с соседями. Русы в Восточной Европе вообще по роду занятий несколько напоминают португальцев или арабов в тропической Африке. Нужды и желания заниматься государственным строительством у них не было. Лишь изменение национального состава и "оседание на местной почве" в Киеве привило им такие намерения.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

В этот пункт плохо вписывается каганат "народа рос".

Т.е. либо (в рамках предлагаемой концепции):

Перечислю некоторые контраргументы "бандформированиям" и отсутствию каганата:

1) сообщение правителя Дербента Шахриара (644 г.):

"Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны";

2) первоначальные описания "страны русов" приводят исключительно восточные источники, таким образом первоначально торговая экспансия русов была направлена, в основном, на восток;

Но, на мой взгляд, верх безумия - осуществлять туда 1,5 -2 летние экспедиции с Балтики или даже с приладожья (с учетом преодоления неимоверного числа волжских или донских порогов и волоков и относительно короткого периода летней навигации) через массу достаточно агрессивных народов и племен. Вспомним караван ибн Фадлана - 3000 лошадей и 5000 человек - только таким мощным отрядом можно было пробираться купцам в Поволжье. Таким образом, вряд ли небольшие разбойничьи отряды могли осуществлять многомесячное движение во враждебной среде, да еще с товарами или награбленными вещами;

3) первоначально восточные авторы не отмечают агрессии русов в отношении прикаспия, т.е. первыми прибывали на восток русы-купцы с товарами (упоминание Хордадбеха в 840-870 г.г.), а не "разбойничьи ватаги". Причем период мирного сосуществования востока с русами длился по крайней мере с 840 по 875 г.г., а если считать, что ибн Русте не упоминает ни о каких походах русов еще в начале X века, с 840 по 900 г.г. Вряд ли за это время разбойничьи шайки не смогли бы пройти по стопам родственных купцов;

4) если бы упоминание о кагане Русов ограничивалось Бертинскими анналами, то еще можно было говорить словами камрада Лестарха, что "каганата народа рос мы в источниках не наблюдаем", однако у ибн Русте описывается именно государство (хотя, может еще квази-государство) русов во главе с хаканом:

"У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус . Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]... У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве). Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства)... Если один род из [русов] просил помощи, то они выступают все вместе, НЕ ДЕЛЯСЬ НА ОТРЯДЫ, они заодно, пока не победят их врага. Если один из [русов] обвиняет другого, то их обоих зовут на суд к их царю, а они в ссоре [в это время]. Он разрешает [ссору] между ними, так как считает [правильным] (по своему усмотрению)... У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей... Когда умирал знатный из руссов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил..."

Вряд ли это описание быта и жизни разбойничьей шайки, не правда ли?

Изменено 30 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Lestarh

3. Каганата народа рос мы в источниках не наблюдаем.

 

Собственно камрад Иске ответил за меня.

 

Дело в том, что "эксперименты по началу государственности" начала ставить не "классическая" русь, а ее ославяненные преемники.

Ну-у, Олега или если угодно, Игоря трудно назвать ославяненными преемниками. (Да еще тема с непонятками по поводу этнической принадлежности полян, от которых - кияне).

И потом, что мешало "классической" руси, ославянявшись среди словенского населения Новгородчины, ставить эксперименты на Севере, параллельно занимаясь прощупываниями обстановки на Юге и одиночными походами на тех же греков.

 

Почему то именно:

изменение национального состава и "оседание на местной почве" в Киеве привило им такие намерения.

Родной Север оказался настолько "вреден" для Руси?

 

А родная (новгородские люди суть от рода варяжска) и такая близкая (территориально) "классическая" русь оказалась столь неприятна для тех же Новгородцев, что они и через 400 лет отличали себя от Руси?

 

Нужды и желания заниматься государственным строительством у них не было.

Но налаживание отношений с серьезными соседями (щепетильными по части формы этого налаживания) через официальное посольство, да еще козыряя прозвищем каган...

 

2iske_kazaner

Вряд ли это описание быта и жизни разбойничьей шайки, не правда ли?

 

Правда

 

Ну, а уж Русы 644 года

Изменено 30 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Вряд ли это описание быта и жизни разбойничьей шайки, не правда ли?

Шайки врядли. А серьезной вооруженной корпорации (типа тех же казаков) либо раннефеодального княжества более чем.

 

Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]...

Это то как указывает на государственность? Пиратством кто только не баловался. Причем в течение тысячелетий основной добычей пиратов были именно рабы.

 

У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве).

Про города речь уже шла. По меркам северной Европы начала Х века обнесенный забором дом с конюшней и сараем это уже почти город Посмотрите на баварский географ, там у прибалтийских славян города считают десятками и сотнями, хотя археологически там городов в ожидаемом нами смысле там на всю территорию едва десятка два наберется.

 

Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства)...

Это можно сказать и про эскимосов, и про бушменов.

 

Если один род из [русов] просил помощи, то они выступают все вместе, НЕ ДЕЛЯСЬ НА ОТРЯДЫ, они заодно, пока не победят их врага

То есть их более одного рода и в случае войны они действуют сообща. Это не признак существования государства, а скорее племенной или корпоративной солидарности. Не более того. Совершенно аналогичные замечания можно сделать относительно тех же ирокезов, где войны не начинались без решения племенного совета, но если начинались, то велись всем племенем а не отдельными кланами...

 

Если один из [русов] обвиняет другого, то их обоих зовут на суд к их царю, а они в ссоре [в это время]. Он разрешает [ссору] между ними, так как считает [правильным] (по своему усмотрению)...

Из этого следует что государство их довольно невелико и примитивно. Ибо если государство обширно и многолюдно, то у царя никакого времени не хватит судить подданных, а у подданных средств, чтобы по каждой ссоре ехать в столицу. Соответственно в большом государстве логичнее ожидать регулярно действующего суда и писаных законов.

 

У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей...

Тем более ничего не говорит о централизованном каганате, скорее наоборот. Власть кагана весьма ограничена влиятельностью жрецов, решения которых каган оспорить не может.

 

Когда умирал знатный из руссов

Понятие "знатный" указывает на его влиятельность в обществе. Но и среди разбойников могут быть "авторитеты" и "ярлы в законе"

 

через массу достаточно агрессивных народов и племен

Камрад у Вас какие-то представления колонизаторов XIX века - дикие туземцы просто обязаны бросаться с оружием в руках на каждого встречного-поперечного не разбирая дороги... С какой стати им быть агрессивными по отношению к хорошо вооруженным купцам? Отобрать у них товар сложно (они же хорошо вооруженные ) зато с ними вполне можно торговать, что местным вождям весьма выгодно. Ибо сами местные вожди не располагают средствами обменять пушнину и рабов на оружие и драгметаллы. По причине избытка первых и отсутствия вторых.

 

Вряд ли за это время разбойничьи шайки не смогли бы пройти по стопам родственных купцов;

А смысл? Торговля и разбой в "нецивилизованных" условиях идут рука об руку и выбор метода обогащения определяется исключительно вопросом что выгоднее - купить или отобрать силой. Значит до начала Х века русы не чувствовали себя достаточно сильными чтобы безнаказанно отбирать силой то, что приходилось покупать.

 

Таким образом, вряд ли небольшие разбойничьи отряды могли осуществлять многомесячное движение во враждебной среде, да еще с товарами или награбленными вещами;

Во-первых, а почему среда должна быть обязательно враждебной?

Во-вторых, Вы же читали ибн-Фадлана. Там в караване едет куча друзей и родственников купцов, и все при оружии...

В-третьих. Уже приводил примеры несчастных ирокезов, чьи вооруженные отряды успешно осуществляли движение по территориям от Верхней Канады до Теннесси, в том числе и с награбленными товарами. Для хорошо вооруженной и организованной группы в этом нет ничего невозможного.

Кстати обращаю внимание, что в отличие от славян селившихся вдоль рек, финно-угры предпочитали заселять притоки и склоны водоразделов. Так что вдоль речных путей этого самого населения было не катастрофически много.