Славяне и Русь

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Во времена кагана Иосифа, который упомянул ц-р-мис, чувашей еще в проекте не было. Вероятней всего это хазарское слово (судя по родству чувашского и хазарского языков), хотя хазары неизвестно от кого его заимствовали.

Ну чувашский считали и родственным булгарскому (особенно учитывая, что тюркоязчность собственно хазар под некоторым вопросом). Так что могло и булгарское быть...

Кстати а как именно их упомянул каган Иосиф. А то может опять "то ли кбан, то ли кнан, то ли кназ"?

 

Почему бы не предположить, что вятское слово (по Далю)черемный (красный) попало в славянские языки от "черемис"?

Хотя бы потому, что это общеславянское слово существовавшее в сербском, лужицком, полабском, чешском, польском и иных славянских языках, куда оно никаким вменяемым образом от марийцев попасть не могло. Также как и в Супрасльскую рукопись написанную на старославянском в XI веке, когда между славянами и черемисами еще успешно располагались меря, мурома, булгары и пр.

 

И вообще, сделайте себе ссылку на Фасмера и заглядывайте туда пожалуйста, когда у Вас возникнет очередная лингвистическая идея...

WORD: че́рмный

 

GENERAL: "красный", цслав., народн. черёмный "рыжеволосый", вятск., перм., сиб. (Даль; см. Шахматов, ИОРЯС 7, I, 305), черемнуха "краснуха, скарлатина", др.-русск. чьрмьнъ "красный, рыжий", ст.-слав. чрьмьнъ ἐρυθρός (Супр.), др.-сербск. чрман, сербохорв. название реки Цр́мница, словен. črmljèn "красный", črmlják, črmnják "яичный желток", чеш., слвц. čermák -- птица "малиновка", в.-луж. čоrk "яичный желток", н.-луж. сеnk -- то же, полаб. саrmаk -- то же, польск. czermień "название растения".

 

ORIGIN: Производные от праслав. *čьrmь "червь", ср. словен. čr̂m "карбункул, червь", родственно лит. kirmìs "червь", kirmuõ -- то же, лтш. сḕrmе, cêrmis "глист", "средство против глистов", растение "Таnасеtum vulgare", др.-инд. kŕ̥miṣ "червь, личинка", авест. kǝrǝmi-, нов.-перс. kirm, алб. krimb, ирл. cruim, кимр. рrуf "червь"; см. Бернекер I, 169; Траутман, ВSW 134; Шпехт 45; М.--Э. I, 378; Зубатый, IF 6, 155 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 43; Г. Майер, Alb. Wb. 206; Френкель, Lit. Wb. 257. Ср. также червь.

 

TRUBACHEV: [См. еще Ерне, Diе slav. Farbenben., Упсала, 1954, стр. 33 и сл. -- Т.]

Изменено 26 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати а как именно их упомянул каган Иосиф.

В русском переводе Коковцова http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm -

Ц-р-мис.

Комментарий: "Ц-р-мис - по всей вероятности, черемисы по Гаркави (Russ. Rev. 1. с.; Евр. Библ. 1. с.; по Вестбергу. Beitrage zur Klarung oriental. Quellen etc. С. 305 сл.)".

 

Хотя бы потому, что это общеславянское слово существовавшее в сербском, лужицком, полабском, чешском, польском и иных славянских языках, куда оно никаким вменяемым образом от марийцев попасть не могло.

Отлично! Вернемся к первоначальной версии: прозвание черемис попало от ас-сакалиба к хазарам. Всё-таки марийцы жили недалеко от вятичей.

Тем более, что "сравнительно недавно Т.Б.Никитиной была обстоятельно сформулирована и аргументирована концепция, согласно которой вплоть до второй половины I тыс. предки марийцев заселяли земли в Ветлужско-Волго-Окском междуречье, т.е юго-западнее территории проживания современных марийцев".

Ведь Вы так удачно это подтверждаете Фасмером:

др.-сербск. чрман, сербохорв. название реки Цр́мница, словен. črmljèn "красный", črmlják, črmnják "яичный желток", чеш., слвц. čermák -- птица "малиновка", в.-луж. čоrk "яичный желток", н.-луж. сеnk -- то же, полаб. саrmаk -- то же, польск. czermień "название растения".

У малиновки "верхняя сторона, крылья и хвост серовато-оливково-бурые; нижняя сторонабеловатая, лоб и горло желто-красные; у самца мелкие красно-желтые пятна на больших кроющих крыла"

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Lestarh

2O'Tim

2Ваксман

Я тут исходя из некоторых моментов переписки еще вчера хотел указать на то, что я не считаю мордву или марийцев - русами. А то некоторые камрады не первый раз шутят по этому поводу.

Я уже говорил, что Арису и Славиюн кагана Иосифа и "русские" Арса и С.лав арабской "классической" школы показывают только то, что арабы считали (думали, предполагали), что эрзя и, гипотетически, мурома (под названием С.лав, кстати, рядом с Муромом есть село Салавирь) являлись русами. Но, естественно, в действительности они не были русами.

При этом, согласно моим воззрениям, настоящими русами являлось одно из племен меря, которое первоначально обитало рядом с единственным городом в Киевской Руси носившим в своем названии ссылку на свое "русское" происхождение - Ростовом.

И в этой локализации я последовательный сторонник П.П.Смирнова и О.И.Прицака (но только в части локализации).

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Ривкин]

2iske_kazaner

настоящими русами являлось одно из племен меря, которое первоначально обитало рядом с единственным городом в Киевской Руси носившим в своем названии ссылку на свое "русское" происхождение - Ростовом.

 

А что тогда означает Ростов: Русский Тов?

[Ривкин]

2iske_kazaner

У малиновки "верхняя сторона, крылья и хвост серовато-оливково-бурые; нижняя сторонабеловатая, лоб и горло желто-красные; у самца мелкие красно-желтые пятна на больших кроющих крыла"

 

Вылитый рус который рудсь

[vergen]

т.е. вообще похожее на центр сильной власти.

а он обязателен?

или князь ездил кругами по городкам, по принципу - где я там и столица?

[iske_kazaner]

2Ривкин

А что тогда означает Ростов: Русский Тов?

Да-да, еще в те годы любимой походной песней русов было:

"Наше слово гордое - товарищ

Нам дороже всех красивых слов!"

Вообщем, было "Русское товарищество Сарского городища" - потом сократили до "Рустов", потом приняв византийского епископа в 867 под его воздействием переименовали в "Ростов"

Из других версий:

официальная: "Ростов стоит на том месте, где некогда был Ро́ссов стан - место военной стоянки легендарного царевича Росса-Вандала, сына царя Рагуила".

Марийские варианты:

"Рос тау" - благодарность того самого Росса

"Руш таве" - русский колодец, или колодец Русов.

"Руш тöва" - возвышенность русов

"Руш тувелан" - в русской стороне.

Думаю, что в отличие от марийцев меря чаще "окала" , т.е. вместо "руш" было "рош" (например, топонимические окончания мери: "-бол", "-скол"; окончания марийцев "-нур", "-гер" (Сернур, Суслонгер, Илетнур).

 

2Lestarh

Кстати:

Примечателен и другой факт из области этнической ономастики. При полном отсутствии этнотопонимов, образованных от наименования меря, в бассейнах Юга и Сухоны засвидетельствован ряд названий, производных от этнонима черемис (Черемиска, Черемиски, Черемисские и т. п.), а еще далее к северу близ "мерянского треугольника" в бассейне средней Устьи жителей двух смежных сел Дмитриево и Кырканда до сих пор именуют Черемисами.

Это отсюда: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0007(0...=../content.jsp

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Иске, и обязательно д.б. Рушавель

Ну чем мы хуже Куршей

[O'Tim]

2vergen

а он обязателен? или князь ездил кругами по городкам, по принципу - где я там и столица?

Остроумно. Ай, молодца.

Замечу только, что полюдье было зимним видом спорта (по Порфирычу с ноября по апрель), что неудивтельно при тогдашних дорогах: только по льду рек и речушек, на санях, и можно было осуществить с комфортом турне с вывозом материальных ценностей с большого круга.

Значит с апреля по ноябрь нужно было где-то существовать, да так, чтобы все данники видели, кто в регионе хозяин. Опять же, времена лихие: пока Вы с дружиной по командировкам, как бы великокняжескую казну и наложниц какие-нибудь угры не экспроприировали, чисто по Марксу. (не возить же все имущество с собой, чай не цыгане). Нет, без мощного острога с понтовым статусным теремом не обойтись. (Плюс центральное капище покровавее, резиденции боярства, цельный городок для обслуживающих купцов и ремесленников, все это должно быть что-то посерьезнее паршивой Ладоги)

Да и тогда непонятно по какому полюдью катались, если южные племена под хазарской данью.

2Иске

2Ривкин

Можно попробовать угадать, почему русы могли относительно редко пользоваться прямой дорогой по Волге (см. Дубов), а нарезали круги на Оку, с нее волоками на Дон, и снова на Волгу в нижнем течении.

Судя по арабским купцам, булгары, не будучи дураками, не пускали их на транзит к северным народам. Это понятно - посредником быть приятнее. Возможно ли, что они и русских купцов старались по Волге на низ не пускать, чтобы скупить у них всех девок и мех для последующей перепродажи хазарам и арабам? И русам приходилось использовать обходной путь к хазарам.

Изменено 27 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

 

2Сколот

 

Цитата

Нафиг скандинавов на Юге. Нет их там архологически на протяжении всего IX века.

 

 

В том-то и дело: там, разве что кроме хазарских салтовцев, на протяжении почти всего этого века ничего серьезного нет

 

По археологии, связанной с "русским каганатом" сказать что-нибудь дополнительное или новое, кроме того, что уже приводили камрады на форуме, не смогу.

 

Свои рассуждения строил прежде всего на основании письменных источников.

 

наткнулся на интересную подборку по хронологии хазар и их соседей:

http://www.hagahan.narod.ru/

Изменено 27 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

http://www.hagahan.narod.ru/

Мдя... Сплошная гумилёвица...

Джинс: русы-гумми

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Мдя... Сплошная гумилёвица...

 

Да, я тоже обратил внимание.

Но меня больше инфа заинтересовала, как хронологическая подборка, чтобы попытаться заценить в каком окружении (с точки зрения соседей и событий) существовал "русский каганат".

Хотя, конечно, будет корректнее, если такую выборку сделать самому.

 

Да, вот еще наткнулся на инфу. Не знаю она уже светилась:

http://www.point.ru/news/stories/17596/

[Svetlako]

2 О-Тим

 

Можно попробовать угадать, почему русы могли относительно редко пользоваться прямой дорогой по Волге (см. Дубов), а нарезали круги на Оку, с нее волоками на Дон, и снова на Волгу в нижнем течении.

 

Незаслуженно забывается, что Зап.Двина - самодостаточный путь с Балтики на Днепр и далее на Оку. На этом пути можно иметь фактории в балтских (А НЕ СЛАВЯНСКИХ) местах. То бишь путь этот мог работать до усиления славян. Ведь балтская колонизация Днепро-окского региона - это тоже историческая данность, хоть и относительно краткосрочная. В этот период при "сотрудничестве" с балтами незачем вылезать вверх по Ловати или даже просто на верхнюю Волгу. Прямее плыть по Днепру и Оке...

[Ривкин]

Опять же, времена лихие: пока Вы с дружиной по командировкам, как бы великокняжескую казну и наложниц какие-нибудь угры не экспроприировали, чисто по Марксу. (не возить же все имущество с собой, чай не цыгане). Нет, без мощного острога с понтовым статусным теремом не обойтись.

 

Неочевидно. Поначалу могли вывозить капитал в готландскую "швейцарию" троюродным родичам.

 

И русам приходилось использовать обходной путь к хазарам.

 

Еще как сказать какой обходной. Я так понимаю хронологию что путь с хазаро-салтовских мест вдоль Дона и Донца до Оки и вверх по Москве и Клязьме был проделан с юга на север. До-каганатские русы пробивались на юг от Ладоги. Где-то году в 780 южные купцы впервые встретились с бригадой родскарлов на правом берегу Волги, а может и на одном из семи холмов Первопрестольной. Независимо от того кто победил, победители, методом постепенного укорачивания тел временно живых побежденных острыми топорами, выяснили дорожную сеть потенциального торгового партнера. После этого плыть на восток по неизвестно куда текущей Волге было совсем не обязательно

Изменено 27 марта, 2009 пользователем Ривкин

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Из других версий:

официальная: "Ростов стоит на том месте, где некогда был Ро́ссов стан - место военной стоянки легендарного царевича Росса-Вандала, сына царя Рагуила".

Вы из какого Татищева эту "официальную версию" извлекли?

Я же говорил, начинайте с Фасмера, очень помогает

WORD: Росто́в

 

GENERAL: род. п. -о́ва -- город в бывш. Яросл. губ.; сюда же Росто́в-на-Дону́. Вероятно, произведено от др.-русск. имени собств. *Ростъ, сокращенного от Ростиславъ, ср. ст.-слав. Растиць (Черноризец Храбр), сербохорв. Растиħ (ср. Миклошич, Bildung 92, без русск. названия).

 

PAGES: 3,506

 

 

Примечателен и другой факт из области этнической ономастики. При полном отсутствии этнотопонимов, образованных от наименования меря, в бассейнах Юга и Сухоны засвидетельствован ряд названий, производных от этнонима черемис (Черемиска, Черемиски, Черемисские и т. п.), а еще далее к северу близ "мерянского треугольника" в бассейне средней Устьи жителей двух смежных сел Дмитриево и Кырканда до сих пор именуют Черемисами.

Это указывает на то, что для данных мест черемисы аборигенами не были. В местности где все черемисы никто не будет выделять населенный пункт по этому признаку. А вот в местности где черемисы живут в одной двух деревнях, весьма вероятно, что эту особенность их населения отметят в названии.

Изменено 27 марта, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Svetlako

Незаслуженно забывается, что Зап.Двина - самодостаточный путь с Балтики на Днепр и далее на Оку. На этом пути можно иметь фактории в балтских ...

при "сотрудничестве" с балтами незачем вылезать вверх по Ловати или даже просто на верхнюю Волгу. Прямее плыть по Днепру и Оке...

Да, З.Двина, по крайней мере по карте, выглядит хорошим путем на ту же Волгу (волок между нынешними Адреанополем и Пено). С Окой это не так очевидно (через притоки Депра на Оку выглядит далековато). И главное, Верх. Волга позволяла затарится по дороге соболями...

2Ривкин

Неочевидно. Поначалу могли вывозить капитал в готландскую "швейцарию" троюродным родичам.

Спор то идет о возможности существования на Среднем Поднепровье некоей альтернативной ненорманнской руси (на базе славян, салтовцев, да кого угодно, лишь бы не скандинавов).

Изменено 27 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

род. п. -о́ва -- город в бывш. Яросл. губ.; сюда же Росто́в-на-Дону́. Вероятно, произведено от др.-русск. имени собств. *Ростъ, сокращенного от Ростиславъ, ср. ст.-слав. Растиць (Черноризец Храбр), сербохорв. Растиħ (ср. Миклошич, Bildung 92, без русск. названия).

Я же говорю, не делайте из Фасмера икону.

1) Ростов-на-Дону назван в честь святого Димитрия Ростовского (1652—1709);

2) как понимать: "Вероятно, произведено от др.-русск. имени собств. *Ростъ"

Или, вероятно, от "Русского товарищества Сарского городища".

 

Хотя на самом деле это дополнительный аргумент в теорию происхождения руси из Ростова, из мери. Ведь какие такие древние русы основали Ростов, если в летописях черным по-белому написано, что там жила меря? Ведь "мужи"- "находники" Рюрика пришли в уже существовавший Ростов.

Это что же? Фасмер подтверждает, что Ростов основали русы!

Изменено 27 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Lestarh

Это указывает на то, что для данных мест черемисы аборигенами не были. В местности где все черемисы никто не будет выделять населенный пункт по этому признаку.

А как же Великий город Булгар? Или Сувар?

[еремей зонов]

Спор то идет о возможности существования на Среднем Поднепровье некоей альтернативной ненорманнской руси (на базе славян, салтовцев, да кого угодно, лишь бы не скандинавов).

 

Нет.

Речь шла о возможности "прозвания" выходцами с Севера существующего на юге "русского каганата" Русью по его (каганата) самоназванию (по принципу Вепсь - весь), либо по другому принципу (как пример, "чужие" - чудь).

Об этнической составляющей каганата речи не было.

[Svetlako]

2 О-Тим

 

Да, З.Двина, по крайней мере по карте, выглядит хорошим путем на ту же Волгу (волок между нынешними Адреанополем и Пено). С Окой это не так очевидно (через притоки Депра на Оку выглядит далековато). И главное, Верх. Волга позволяла затарится по дороге соболями...

 

У меня в голове сидит примерно такая картинка. Тушемлинско-банцеровская культура. Ее ареал как раз двина-верх.днепр-част.ока. Однородная. Времени формирования племенных союзов. Какую-то относительную безопасность на этом пути обеспечить можно. Если какие-то торговые связи между балтикой и булгаром были - то они шли по этому пути в тот момент (7-8 век). До арабов с балтики ессно еще не добирались. Скорее не добирались и до самого булгара - на пути стояли угрофинны. Торговали с ними и через них - в том числе те самые свинцово-оловянные "свинки" - для поздней дьяковской бронзы ИМХО самые выгодные экспортные товары. После внедрения с юга на это пространство славян прямой двинский однородно-этнический путь оказался перерезанным и внимание оказалось переключенным на северный - тоже в тот момент однородно-этничный, но уже угро-финский. Однако в первый момент, до прорыва на юг и изменения конъюктуры, товар шел тот же. Плюс были и возможности выхода на исходных покупателей. Поэтому первоначально торговцы повезли этот самый "олово-свинец" и по северному пути - через Вису-Весь. Но теперь они проникли на восток глубже - и на них и их товары уже обратили внимание арабы.

 

В интересном положении оказалось Гнездово. Все упрямо начинают его торговую историю со смены населения тушемлинского городища. А дирхемы там есть и старше 800 года!!! Этот перекресток мог задействоваться и ДО заселения там новой порции "руси". В том числе какой-нийт предыдущей "русью"

 

Надо покомпоновать данные о "экс.товар-имп.товар-путь-время действия-переселения племен" с группами руси...

[vergen]

Остроумно. Ай, молодца

банальность...емнип...те же франки - четкой столици при всяких Хлодвигах не имели.

 

Замечу только, что полюдье было зимним видом спорта (по Порфирычу с ноября по апрель)

т .е. гораздо позже..

 

пока Вы с дружиной по командировкам, как бы великокняжескую казну и наложниц какие-нибудь угры не экспроприировали, чисто по Марксу.

так и случилось

 

Спор то идет о возможности существования на Среднем Поднепровье некоей альтернативной ненорманнской руси (на базе славян, салтовцев, да кого угодно, лишь бы не скандинавов).

это банальная логика.

раз нет следов влияния иноземцев (любых) - значит искомые русы - что-то местное, или очень близкое местным.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

1) Ростов-на-Дону назван в честь святого Димитрия Ростовского (1652—1709);

Это отмазка На самом деле именно в честь Ростова Великого. Иначе он был бы Дмитриевск.

 

2) как понимать: "Вероятно, произведено от др.-русск. имени собств. *Ростъ"

Очень просто. Фасмер был вежлив и допускал, что в принципе может оказаться не прав.

Есть старая африканская сказка о том, как некоторого правдивого человека решили наколоть. Мимо него прошел другой человек который покрасил один свой бок белой краской, а волосы на голове с этой стороны красной. Потом у жертвы спросили, что он видел, ожидая ответа "человека раскрашенного в белый цвет с красными волосами". Но правдивый африканец ответил "человека та сторона которого, что я видел была покрашена в белый цвет, а волосы с этой же стороны в красный".

Отсюда мораль. Ни одно кардинальное утверждение не является правдивым. Ибо никто не знает всего на свете и всегда можно что-то упустить. Поэтому разумно оставлять возможность того, что откроются новые обстоятельства и ситуация изменится.

Раз есть вероятность того, что Ростов называется от Роста, то и написано "вероятно". Но поскольку со свечкой при наименовании города никто не стоял, то возможно, что было и по-другому.

 

 

Или, вероятно, от "Русского товарищества Сарского городища".

"Вероятно" "вероятну" рознь. Бывают самые разные "вероятна"

 

В частности "вероятно Ростъ" более вероятно, нежели "вероятно товарищество Сарского городища". :bleh:

 

Ведь какие такие древние русы основали Ростов, если в летописях черным по-белому написано, что там жила меря?

Кроме летописей есть еще и археология, которая утверждает, что меря жила на Сарском городище, а современный Ростов вырос из славянского поселения возникшего в X веке. Вот это самое поселение и мог основать наш предполагаемый Ростислав/Ростъ.

А как меряне звали Сарское городище история не сохранила. Нестор же писал в XII веке когда Ростов это самое городище уже заместил. Соответственно он и писал про всем известный Ростов, а не про то бусурманское название, которое носило уже почти сгинувшее мерянское поселение

Он же кстати писал что весь жила на Белоозере. Полагаете Белое Озеро - тоже исконно финское название?

 

Ведь "мужи"- "находники" Рюрика пришли в уже существовавший Ростов.

Вы для начала докажите реальность Рюрика, затем реальность его мужей, а затем, что они пришли в Ростов. После этого дискуссию по этому вопросу можно будет продолжить. Ибо сейчас я не уверен ни в первом, ни во втором, ни в третьем.

[Сколот]

Lestarh

Цитата 

Закономерный переход *рудсый->*рудсь->

В чем закономерность? Параллелизм черный > чернь?

Да. Именно в этом.

И если уж на то пошло, то речь должна идти о переходе *рудсъ > *рудсь...

Не силен зело в лингвистике, особливо в правилах написания. Поэтому стараюсь по максимум передать суть, а не корректность написания. Насколько я вижу, Вы меня понимаете.

 

Цитата 

1) Все-таки разобраться с ing-вым суффиксом. Был ли он или не было у гипотетических "гребцов" или "гребца", производных от "гребля".

Скорее всего нет. Что вполне логично, примеры я приводил выше. Это в первую очереь суффикс производности - потомок от предка, производное от исходного и т.д. Значения профессионального или группового он не имеет в принципе.

Ну, дык, скандинависты же сами постулируют "какое-то слово, производное от праформы" со значением гребля. То бишь, исходя из этого весьма вероятен суффикс -ing.

 

И кстати тут возникает та проблема, что как раз славянская версия среди профессионалов наименее популярна. Даже иранскую они поддерживают куда чаще.

Непопулярность не значит проблема. А то ведь так и Фоменко, в виду его популярности, можно сделать истиной во всех инстанциях.

Цитата 

Словообразовательная пара *Рудсый, *рудсь

Хочу заметить, что это гипотетическая пара не многим лучше "какого-то слова".

Именно поэтому я не делал акцент, что какая-то праформа менее/более гипотетична. Считаю обе праформы равноценными.

Эта форма не зафиксирована, равно как и не зафиксировано значение "русь" в форме собирательного существительного иного нежели этноним значения.

Вы хотите сказать, что, допустим, в ПВЛ русь - это исключительно этноним?

 

Цитата

3) Время перехода. В части перехода ts->s время четко зафиксировано и закономерно.

Ну-ка, ну-ка. Можно поподробнее?

Ну, дык. Упрощение консонантных групп ts,ds,ps->s произошло в общеславянскую эпоху языка. Собснно, здесь нас больше волнует верхняя временная граница. И передача финнам еще не упрощенного ds вполне закономерна для времени до IX вв.

 

Цитата 

2) Наличие словообразовательной пары *Рудсый, *рудсь. У скандинавской версии лишь продуктивный корень и «какое-то слово», производное от гоtр-.

Это совершенно равноценные вещи. Строго говоря в славянской модели тоже только продуктивный корень. Словообразовательная пара *рудсъ > *рудсь ничем не лучше словообразовательных пар *rótþR > *rótþmaðr или *rótþR > *rótþkarl. И то и другое гипотетические построения в рамках логики языка.

Проблема "какого-то слова" не в том, что не удается найти подходящей формы, а в том, что подходящих форм много, и не ясно какую из них выбрать.

Имел в виду не просто словообразовательную пару, а пару, которая, в конечном счете, даст финнское Ruotsi. Вы всерьез утверждаете закономерность переходов *rótþmaðr->Ruotsi или *rótþkarl->Ruotsi. Тогда чем хуже переход руксаланы->русь?

 

Цитата 

Причем я здесь не говорю, в соответствии с мнением какого-то лингвиста

Именно это и смущает. Ничего личного, но согласитесь, что Ваше личное мнение не имеет того же веса, что и мнение лингвиста-профессионала?

Вы меня неправильно поняли. Есть вещи: факты, устоявшиеся мнения, - которые выше одиночных гипотез каких-либо профессионалов. Согласны?! Например, есть факты того, что в старославянском существовала собирательная модель из прилагательного, упрощение консонантных групп. Это не гипотеза какого-то лингвиста, а устоявшееся мнение, которые практически все поддерживают.

 

В нашем с Вами случае, гипотеза Экбу о праформе "родс" и гипотеза Роспонда о праформе "рудсый", которые в конечном счете, по сути, равноправны. Но далее (производные от праформы, время формирования производных, параллели) скандинависты ссылаются на того же Экбу, слависты же ссылаются на, как минимум, вполне устоявшиеся мнения: об образовании собирательной модели из прилагательного в старославянском, об упрощении консонантных групп ts,ds->s в эпоху общеславянского. И на основе этих устоявшихся мнений формируется пара *рудсъ > *рудсь, которая дает финнское Ruotsi. То есть переходы/производные от праформы и время этих переходов правомерны в соответствии с известными закономерностями в старославянском языке. В скандинавской же версии все сылаются на Экбу. Извините, но это менее весомо.

 

Цитата

У скандинавской этимологии только мнение Экбу.

У скандинавской мнение Экбу, а у славянской? Или чем меньше лингвистов поддерживают версию, тем она вернее

У славянской, как сказано выше, обшепринятые закономерности. Вам нужно мнение профессионала, пожлста - Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии "русь" // Восточнославянская ономастика. Исследования и материалы. М., 1979. с 44-47); Rospond S. Pochodzenie. S. 35-50

 

Ну и немного о "гребцах". Как неоднократно говорилось, логика перехода профобозначения в этноним многим кажется странной. Соответственно поясните логику перехода цветового обозначения в этноним, пожалуйста.

Почему в итоге закрепился этноним дважды нехарактерный для славянской этнонимии - а) "цветовой", б) собирательной формы?

Не в этноним, а в соционим. Сколько можно говорить то? Или что-то среднее между этнонимом и соционимом (как казаки, викинги). Но никак не этноним в чистом виде. А уж соционим трансформировался позже в этноним. Причем не в этноним русь, а в этноним русин. И, в конечном счете, за этнонимом закрепился соционим, а не цветовая собирательная форма.

 

Почему русь должна была казаться славянам красной?

Некорректно поставлен вопрос. Я бы сформулировал так: "Почему для славян русь ассоциировалась с красным цветом?" Ну или:

3) *рудсь - приобретшее собирательное значение слово с переносом значения "краснота" на обобщенную массу лиц...

как то так...

 

На самом деле, ответ на поверхности. Сакральный смысл красного цвета для руси, использование красного цвета русью часто и в повседневной жизни (боевая раскраска, ритуальные действия, одежда и т.п.).

В конечном счете, для внешнего наблюдателя -славянина - русь стала ассоциироваться с красным цветом.

Изменено 27 марта, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2Lestarh

Белое Озеро - тоже исконно финское название?

 

а фиг его знает как там было...может как с Царициным

[Ривкин]

2vergen

это банальная логика. раз нет следов влияния иноземцев (любых) - значит искомые русы - что-то местное, или очень близкое местным.

 

Местное где? Если не считать ПВЛ (где всё однако черным по белому) то первое надежное сведение связывающее русь с Киевом это КБ, середина 10 века, а ненадежные это арабы начало 10 века либо самый конец 9, Куява. Как раз появляются и надежная археология по скандам. А по 9 веку возле Киева археологически нет ничего что можно было бы идентифицировать с русами. Вот такая логика, братан.