Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

На самом деле мы не знаем, как они отрекомедовались Феофилу. Это он их в письме Людовику назвал на свой лад - "рос" (т.е. библейский народ с далекого севера), а Святой Пруденций так и вписал в анналы (Rhos).

т.е. на самом деле они сказали, что они мордва, а озорник Феофил решил разыграть коллегу?

Иске, Вы уж как-нибудь смайликами юмор обозначайте, а то среди читателей могут оказаться люди простые, поймут буквально

И что там с кожей? Этим "тавроскифам" так понравилось, что греки зовут их по своему "краснокожими", что переняли у себя это в качестве самоназвания, и в дальнейшем представлялись так и другим окрестным народам? Верните Ваксмана с ирокезами, это его тема

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Еще раз поясняю. Кожа финских народов - бледная, на жарком южном солнце она краснеет (у некоторых становится даже ярко красной), а не смуглеет (коричневеет) как у славян, пришедших с юга, и жителей прибрежных районов Балтики, проводящих много времени на открытом солнце в море.

Во-первых. Каких финских народов? У марийцев или мордвы-мокши она определенно темнее, чем у славян, а у мордвы-эрзи ровно такая же.

Во-вторых. Если кожа настолько светлая, то сколько времени в море не проводи, она все равно сможет только покраснеть. Я уже не говорю, что береговые финны проводят в море времени не меньше чем курши или пруссы (то же самое относится к скандинавам), а живущие вне доступа к побережью литовцы, земгалы или селы никак не могут проводить в море больше времени, нежели вепсы или меря.

В-третьих. С какого такого тропического юга пришли славяне? Они уже несколько столетий живут в лесной зоне Восточной Европы. И наиболее генерализованный славянский тип, это скорее всего поляки. Они таки страшно смуглые?

 

И самый главный вопрос. А Вы, собственно, что доказываете? Что славяне звали финнов русью? Не звали. Они их чудью звали. Или это, так сказать, спор ради самого процесса?

[iske_kazaner]

2Lestarh

И какие города были в это время основаны?

Не основаны, а превратились в города.

Новгород: "в любом случае начало заселения древнейших (раннесредневековых) участков Новгорода возможно относить по крайней мере к первой половине X в." Янин В.Л., Колчин Б.А.

Чернигов: "на камне, сохранившемся в древнейшей церкви города, есть пометка, относящаяся, в переводе с греческого летосчисления, к началу X века"

Полоцк: "в 10-11 веках на высоком городском холме были возведены мощные оборонительные сооружения, называемые "Верхним Замком""

Ну и т.д. Туров, Вышгород, Переяславль.......

[еремей зонов]

2All

 

Я вот что подумал, камрады. А почему мы рассматриваем только модель, когда термин переносится (в данном случае с Севера на Юг) вместе с его потенциальным носителем. Т.е. Варяги-Русь прозвали прочих по своему "образу и подобию."

А ведь они могли назвать южан, говоря современным языком, используя свойственные им словообразовательные модели (здесь предполагаю, что Русь имеет северное происхождение по аналогии с подобными названиями, локализуемыми именно на Севере).

Скажем, Сумь и емь - от самоназвания, Чудь - от чудной чужой (Имхо).

 

Ведь фразу "бЂша у него Варязи 36 мужи 36 СловенЂ 37, и оттолЂ 38 прочии Б прозвашася 39 Русью" можно понять и так - пришедшая коалиция Словено-варягов (имея в виду, что Словене и поныне от рода Варяжьска) назвала Русью аборигенов, либо:

1. по самоназванию (которое греки передали, в одном случае, как Рос, в другом, как Русы).

2. По иному принципу (аналогия Чудь-чужой).

[O'Tim]

2iske_kazaner

фокус в том, что новгород, чернигов, и т.д. не входили в домен Игоря, это были его пактиоты , сиречь данники. Чего они там у себя городили,- их собственные бюджетные проблемы. Главное, чтобы во время полюдья встречали с низкими книксенами и платили что им скажут.

Что касается Турова и Полоцка, то они и вовсе могли быть на то время незалэжными от Киева.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

И самый главный вопрос. А Вы, собственно, что доказываете? Что славяне звали финнов русью? Не звали. Они их чудью звали. Или это, так сказать, спор ради самого процесса?

Нет, это не спор ради процесса.

Чудью они звали как раз прибалтийских финнов, а удаленных от моря - мерей, муромой, весью, сумью,.... русью (ладно, как говорил Хрущев, "это моё убеждение" )

Славяне не имеют смуглой кожи - я этого и не утверждаю, я говорю лишь о том, что у них кожа от долгого пребывания на солнце - коричневеет, а не краснеет, т.е. принимает цвет близкий к цвету южных народов (потом, осенью-зимой, естесно возвращается к своему светлому оттенку). А у бледнокожих людей, долго проводящих время на ярком солнце (т.е. как раз в ходе длительных торговых вояжей и боевых марш-бросков) она краснеет.

Кстати, я имел возможность видеть в Гренландии норвежцев, работающих там по контракту пилотами вертолетов, у них кожа от частого пребывания на солнце тоже была коричневой, а не красной, хотя, конечно, тут трудно сравнивать.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2еремей зонов

Т.е. Варяги-Русь прозвали прочих по своему "образу и подобию."

Не так: они не навязывали этого термина. Это естественная принадлежность:

- Вы чьи? (т.е какого роду племени?)

- Мы от руси/мы русь (естественный ответ любого жителя Среднего Поднепровья, в зоне прямого киевского правления, середина 10 века)

[еремей зонов]

2O'Tim

- Мы от руси/мы русь (естественный ответ любого жителя Среднего Поднепровья, в зоне прямого киевского правления, середина 10 века)

Да, но мы-то говорим о временах "Русского каганата" и первого "нашествия" на греков.

 

2Lestarh

А Вы, собственно, что доказываете? Что славяне звали финнов русью?

Хоть вопрос и не ко мне, но влезу.

По-моему речь шла о возможных "краснолицых" кандидатах в связке русы (рыжий) - Русь.

[iske_kazaner]

2O'Tim

- Мы от руси/мы русь (естественный ответ любого жителя Среднего Поднепровья, в зоне прямого киевского правления, середина 10 века)

А по-моему не так, да поправит меня камрад Лестарх:

было бы - "мы от руси/мы (чьи)- русины", а не русь. Но почему-то во-множественном числе везде "русь". Неизменямое название неславянского племени.

[O'Tim]

2еремей зонов

Да, но мы-то говорим о временах "Русского каганата" и первого "нашествия" на греков.

да, это Иске сбивает на времена игоревы

Но во времена РК они и не звали других по своему "образу и подобию" - только своих. По логике тогдашняя русь - это то бандформирование, которое оседлало трансконтинентальные торговые пути от балтики к теплым морям, и время от времени занималось открытым разбоем. Любой, вступивший в него, естественно так и прозывался.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

И что там с кожей? Этим "тавроскифам" так понравилось, что греки зовут их по своему "краснокожими", что переняли у себя это в качестве самоназвания, и в дальнейшем представлялись так и другим окрестным народам? Верните Ваксмана с ирокезами, это его тема

Просмотрел Ваш коммент, увлекшись ответом Лестарху.

Про Феофила это шутка, конечно.

Хотя, на мой взгляд, если бы не было Баварского географа с его Ruzzi, то теория названия русов от их именования греками "народ Рос" могла бы быть в числе основополагающих. Мол, в 867 году христианизированные восточноевропейские славянские трибы приняли такое название от посланного Фотием епископа. И под этим именем стали путешествовать по Волге и на Каспий (и сразу бы объяснялась джизья и джинсы Хордадбеха). А русы Бертинских анналов - это... (см мои объяснения ).

P.S. Уточнение: в гомилиях 860 года, как известно, Фотий нигде не называет нападавших "росами". Они попали только в названия гомилий, которые, несомненно, были присвоены проповедям позднее.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2O'Tim

По логике тогдашняя русь - это то бандформирование, которое оседлало трансконтинентальные торговые пути от балтики к теплым морям, и время от времени занималось открытым разбоем.

Неужели это об участниках бандформирований:

"Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными. Они продают это желающим, в уплату берут (принимают) чеканенные деньги (из денег), которые хранят в своих поясах. Они опрятны в одежде. Мужчина [у русов] носит браслеты. Они хорошо обращаются со своими рабами. Они изысканны в одежде, потому что они занимаются торговлей. У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве). Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства). Не позволено ни одному из [русов] обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени. Они помогают и защищают каждого из тех, против кого посмели злое дело и несправедливость" (ибн Русте, конец IX или начало X века).

[еремей зонов]

2O'Tim

По логике тогдашняя русь - это то бандформирование

 

Имхо, каганат=бандформирование слишком натянуто.

Но, собственно, это обсуждалось. Как и сама модель перенесения термина с Варягов-Руси на прочих.

 

А я бы хотел обсудить возможность другой модели:

Пришедшие Словено-Варяги дают название Русь южным аборигенам либо по самоназванию, либо...

[O'Tim]

2iske_kazaner

Неужели это об участниках бандформирований:

разумеется: напали на славян, забрали или вымогли имущество и девок, и продали на стороне.

Они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства).

т.е нынешние с уважением сказали бы, что они жили по понятиям, и крышевали как надо.

[O'Tim]

2еремей зонов

А я бы хотел обсудить возможность другой модели: Пришедшие Словено-Варяги дают название Русь южным аборигенам либо по самоназванию, либо...

сколько могу упомнить, то, что завоеванные перенимают имя завоевателей - обычнейшая в древности практика. Собственно, трудно подобрать примеры чего-то иного. Может поможете?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Славяне не имеют смуглой кожи - я этого и не утверждаю, я говорю лишь о том, что у них кожа от долгого пребывания на солнце - коричневеет, а не краснеет, т.е. принимает цвет близкий к цвету южных народов (потом, осенью-зимой, естесно возвращается к своему светлому оттенку). А у бледнокожих людей, долго проводящих время на ярком солнце (т.е. как раз в ходе длительных торговых вояжей и боевых марш-бросков) она краснеет.

Это зависит от условий освещения (северный загар отличается от южного) и от количества меланина в коже.

Но дело в том, что не все финны поголовно светлеют, и не все славяне коричневеют

Цвет загара определяется не национальностью, а светлотой кожи. Которая у северных славян, балтов, финнов и скандинавов примерно одинакова. У кого-то процент светлокожих чуть выше, у кого-то ниже, но резкой разницы между ними нет.

 

Тем не менее я все равно не понял. Кого именно и кто называл "красными" от красного цвет лица? Без уточнения этого обстоятельства спор выродится в бессмысленный флуд на тему того какого цвета бывают загорелые девушки...

 

Не основаны, а превратились в города.

Тогда с чего мы ждем каких-то скандинавских названий? Или они их не просто укрепляли и надстраивали, но еще и переименовывать были должны по случаю?

[еремей зонов]

2O'Tim

сколько могу упомнить, то, что завоеванные перенимают имя завоевателей

 

А причем тут завоеватели-завоеванные.

 

Был каганат росов (русов), как точно себя звали узнаем вряд ли.

Знал и взлеты (с греками на равных), и плохие времена (связанные с уграми и соседями-хазарами).

Одни торговали, другие воевали, третьи послами працювали.

Менялись правящие круги.

То Кий, которого невемые перевозчиком считают, а он рода княжеского и с каким-то императором в Царьграде корешился.

То Аскольд с Диром (вроде бы Варяги, но не из-за моря) и не всегда поймешь то ли их двое: "приидоста... и нарекостася", то ли один: "владЂюща... и бЂша ратнии".

 

Потом и Игорек с воеводою, который "рече ко Асколду: «вы нЂста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнЂ достоить княжити».

(Причем заметьте, говорит только с Аскольдом, видимо с Диром без переводчика не получилось бы).

 

"И сЂде Игорь, княжа, в КыевЂ", а поскольку бывшим с ним "Варягам мужам Словенам" язык ломать не хотелось (как тем германцам с их руски, руззи, руши и пр.), сказали конкретно - Русь.

"и оттолЂ прочии прозвашася Русью."

Такая имха

[O'Tim]

2еремей зонов

Такая имха

такую имху надо как-то нанизать на археологические реалии. Если не натягивается, то и нафиг ее.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

такую имху надо как-то нанизать на археологические реалии.

 

Что именно надо нанизать? Имху, что не было завоевания? Или имху о том, как прочих прозвали Русью?

[O'Tim]

2еремей зонов

что на юге до начала конца 10 века (т.е. времени прихода Олега) было нечто типа:

То Кий, которого невемые перевозчиком считают, а он рода княжеского и с каким-то императором в Царьграде корешился.

т.е. вообще похожее на центр сильной власти. На славянской территории юга ничего такого сыскать не смогли. Отсюда и попытки как-то приплести хазарских салтовцев. Их брать будете?

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

Блин, этих провайдеров уничтожать надо... (простите!)

 

2Lestarh

Кого именно и кто называл "красными" от красного цвет лица?

Насколько я помню, документально зафиксировано, что такими называл русов Лиутпранд и иже с ним византийцы ("на север от Константинополя живут угры, печенеги, хазары, русы, которых мы иначе называем норманнами... греки именуют их Ρονσιος (русиос-красные), по особенностям их тела, а мы зовём их по местоположению норманнами, ибо на тевтонском языке это значит северные люди").

и ибн Фадлан ("они подобны пальмам, румяны, красны").

Как называли финнов славяне нам известно, но как Вы уже вчера указывали происхождение слов "меря", "мурома", "весь" и проч. туманно.

Хотя, пожалуйста, черемис - от слова "черемный". Даль: перм. вят. сиб. чермный, красный, рудой, особ. рыжий, о волосах, меря - неро - "нерусь"

 

Кстати, а как называли русов болгары - неизвестно?

 

Тогда с чего мы ждем каких-то скандинавских названий?

Ну почему же - было маленькое селище Медвежий угол - стало городом Ярославль.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

O'Tim

т.е. вообще похожее на центр сильной власти. На славянской территории юга ничего такого сыскать не смогли.

Выдаете желаемое за действительное...

 

Уж молчу про это:

такую имху надо как-то нанизать на археологические реалии. Если не натягивается, то и нафиг ее.

Нафиг скандинавов на Юге. Нет их там архологически на протяжении всего IX века.

[O'Tim]

2Сколот

Нафиг скандинавов на Юге. Нет их там архологически на протяжении всего IX века.

В том-то и дело: там, разве что кроме хазарских салтовцев, на протяжении почти всего этого века ничего серьезного нет

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну почему же - было маленькое селище Медвежий угол - стало городом Ярославль.

Ну так и в честь какого из Рюриковичей его назвали? Держитесь во временных рамках, камрад, а то мы так и до Санкт-Петербурга дойдем

 

греки именуют их Ρονσιος (русиос-красные)

Это уже рассмотренный случай вторичного сближения по созвучию. Название русам явно давали не греки...

 

они подобны пальмам, румяны, красны

Это этноним? Или все же описание внешности?

 

Как называли финнов славяне нам известно, но как Вы уже вчера указывали происхождение слов "меря", "мурома", "весь" и проч. туманно.

Все же не настолько... Цветовые обозначения в финских языках можно посмотреть по словарям.

 

Красный:

Финский - punainen

Карельский - ruskei

Эстонский - ilus, nägus, punane, uhke ...

Вепсский - rusked...

 

Хотя, пожалуйста, черемис - от слова "черемный".

Фасмер:

GENERAL: -- стар. название марийцев, мн. череми́сы, собир. также черемша́, вятск. (Васн.), др.-русск. чермисы (Слово о погибели русск. земли), тат. čirmiš. Происходит, по-видимому, из чув. śarmîs, śarmîś "черемис"; см. Вихман, Tschuw. Lehnw. 142; С. Кузнецов, Этногр. Обозр. 86, 220; FUF Anz. 25, 106. Не удалось установить связь между названием черемис и названием народа, подвластного Эрманариху, которое у Иордана (Getica 22) читалось первонач. как Scremniscans, а начиная с Моммсена -- как Imniscaris; см. Миккола (FUF 15, 60) против Куника--Розена (Аль Бекри 155). Точно так же не могли быть черемисами меланхлены Геродота (4, 107), вопреки Томашеку (см. Фасмер, RS 6, 210; Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, 581).

 

2 Сколот

Заставили Вы меня попотеть и на литературу потратиться со славянскими собирательными

 

Итак. Чернь и прочее. Общеславянский суффикс -ĭ- в соответствии с общими тенденциями дававший в итоге -ь- (напоминаю, в славянском это гласный звук).

 

Значения:

- Обозначения конкретных предметов (соль, кость, ось, мышь и т.д.);

- Названия действий и явлений: вѣдь (знание), заповѣдь, ядь (пища), {следующий пример из справочника не приведу, забанят за мат, но исходно это всего-лишь "заблуждение" };

- субстантивированные прилагательные: зълъ > зъль (злоба), твърдъ > твърдь (твердь), студенъ > студень, чьрнъ > чьрнь;

Некоторые из существительных этого типа вторично приобрели собирательное значение: чѧдь (народ), дѣть (дети), ветъшь (ветошь)...

Источник А.М.Селищев, "Старославянский язык", Москва, Наука, 2006

 

Итак словообразовательная модель в Вашей версии:

1) *рудсъ - прилагательное со значением красного цвета (либо его оттенков);

2) *рудсь - субстантивированное прилагательное со значением "краснота";

3) *рудсь - приобретшее собирательное значение слово с переносом значения "краснота" на обобщенную массу лиц...

 

Осталось добавить к филологическим построениям исторический контекст - когда, как, при каких обстоятельствах.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Происходит, по-видимому, из чув. śarmîs, śarmîś "черемис"; см. Вихман, Tschuw. Lehnw. 142; С. Кузнецов

Не делайте из Фасмера икону. Во времена кагана Иосифа, который упомянул ц-р-мис, чувашей еще в проекте не было. Вероятней всего это хазарское слово (судя по родству чувашского и хазарского языков), хотя хазары неизвестно от кого его заимствовали.

Но дело даже не в этом. Почему бы не предположить, что вятское слово (по Далю)черемный (красный) попало в славянские языки от "черемис"? Тем более, черемуха при цветении - белая, плоды ее черные, листья зеленые, разве что молодые стебли - но и то они коричневые, темновишневые, а не красные.

 

Карельский - ruskei  Вепсский - rusked...

Ну и? Вы подтверждаете, что соседние им племена (которые как раз жили южнее - там где и возникла Русь) отличалось краснотой кожи или волос.