Славяне и Русь

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Понятно... таких же как руотси - рудсь?

Иногда даже хуже...

 

Я в плане того, почему финны и словене называли только руотсей - руотсями... а неровей, меровей, муромян и эстян называли их собственными чудными именами.

Тем не менее факт остается фактом. Шведов они называют не их "чудным именем" а ruotsalainen, а русских - venalainen, а немцев - saksalainen...

C другой стороны русские самих финнов называют не их именем suomalainen а отчего-то финнами, а немцев не deutsche, а... ну тут Вы сами догадаетесь

 

Итого этнонимия дело темное, сложное и вообще имя народа почти всегда непонятно либо крайне неоднозначно по смыслу. При этом в подавляющем большинстве случаев соседи называют друг друга как угодно, только не по самоназваниям.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Влияние должно было остаться, особенно, на мой взгляд, в названиях городов (которые ставили сканды - Олег) и гидронимов (что должно быть связано с водным "образом жизни" русов). Ведь если сканды назвали город Альдейгьюборг, то он и останется в каком-то ославяненном виде, как и получилось с Ладогой.

гидронимы вычеркиваем: к приходу руси уже были финские, балтские, славянские названия.

Города? Дак практически трудно упомнить какое их городище переросло в город Киевской Руси (кроме Ладоги): все острожки по Волхову, Шестовица, Гнездово, Тимирево, Сарское и т.п. - сгинули как проклятые.

И сѣде Олегъ княжа въ Киевѣ, и рече Олегъ : „Се буде мати градомъ русьскимъ“»

Угу, при Несторе даже не помнили как он помер - старые легенды про змею в черепе подшили, чего уж там про пафосные афоризмы.

Нет, он наверняка что то там говорил, но смысл мог немножко исказиться, например: "Ну, девы киевские, кто хочет быть матерью?"

Изменено 25 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

все острожки по Волхову, Шестовица, Гнездово, Тимирево, Сарское и т.п. - сгинули как проклятые.

Почему сгинули - перехали на новое место, старое - замусорили-пожгли (в смысле сами пожар устроили) или место позащищеннее показалось, а названия остались те же:

Шестовица - Чернигов, Гнездово - Смоленск, Сарское - Ростов, Тимирево - Медвежий Угол - Ярославль... с Волховом надо отдельно разбираться

Кстати, это случайно не скандское название?

 

2Lestarh

Кстати, на берегу озера Веттерн нашел какой-то Ротсборг (вроде как крепость ротсов?)

http://hembygdsbok.odeshog.se/web/odeskult...76?OpenDocument

В шведском не силен. Не могли бы Вы подсказать что это такое?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Со шведским у меня не намного лучше, но я раскопал латинско-немецкий документ, где перечислялись некие шведские замки: " Bygholm, Kolding und Rotsborg"...

 

Кстати Ругаланд (Рогаланд, Ругаланн) находится в западной Норвегии. А rot по-шведски "корень" (английское root оттуда же). Полагаю, что Rotsborg это всего-лишь какой-нибудь "замок корня"

[еремей зонов]

2Lestarh

Почему русь должна была казаться славянам красной?

Потому же, почему и грекам

 

Опять же Татишев:

"потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют"

Изменено 26 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

2iske_kazaner

Почему сгинули - перехали на новое место,

переезд происходил уже в 10 веке (в чернигов) или в 11 (смоленск), когда уже славянский язык и русский еднин был(с), ну и принималось славянское название пункта, куда переезжали.

2еремей зонов

Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют"

для славян рыжина - вроде как относительная редкость. Из-за них массу русых красными вряд ли назовут

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Очень сложно!

Проблема даже не в сложности, а в том, что предложенная схема не отвечает на поставленный Вами вопрос, почему компания, пришедшая с Рюриком опять назвается Русью, как и та, которую пожгли. Есть констатация, что сначала Русь - одно, потом - другое.

Предположение о том, что старой Руси на Севере уже нет никакой ясности в этом вопросе не добавляет. Новые находники всяко уж по другому должны обзываться.

Можно предположить, что по тем временам Русь обозначала то же, что позже Варяги. Тогда проявляется схема, предложенная ПВЛ - изгнали Варягов (Русь) за море...послалм за море к Варягам, Руси.

Правда Русь, как термин, закрепился за определенной территорией (замечу, южной) и стал, в т.ч. этнонимом. С Варягами такое не прокатило.

[еремей зонов]

2O'Tim

для славян рыжина - вроде как относительная редкость.

А для полян?

[O'Tim]

2еремей зонов

Можно предположить, что по тем временам Русь обозначала то же, что позже Варяги. 

давайте так и предположим.

Правда Русь, как термин, закрепился за определенной территорией (замечу, южной) и стал, в т.ч. этнонимом. С Варягами такое не прокатило.

если мы еще предположим, что дружина Олега ушла с ним на юг, то вполне понятно, что постепенно их обозначение стало этнонимом для народности, формирующейся вокруг Киева.

А варяги приходили уже позднее, когда эта народность во многом сформировалась.

 

А для полян?

многие не верят в их существование (даже среди здешних), так что как они выглядели можем гадать сколько угодно

Смею предположить, что живущие на границе со степью должны были активно миксоваться с выбрасываемым оттуда брюнетами из иранских и тюркских племен... А поскольку черная масть - доминанта в наследственности...

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

Смею предположить, что живущие на границе со степью должны были активно миксоваться с выбрасываемым оттуда брюнетами из иранских и тюркских племен... А поскольку черная масть - доминантен в наследственности...

 

То для них "рыжина" пришедших...

 

Да, еще раз напомню, что Татищев говорит о финнах

Изменено 26 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[Lestarh]

2 еремей зонов

Потому же, почему и грекам

У греков обратный случай, они нашли "объяснение" уже существовавшему названию. В случае же с "красными народами" это скорее описательный термин, нежели этноним. Кроме того греки могли себе позволить обратить внимание на светлость северного населения. Но в случае славян/финнов/скандинавов этот вариант не годится. Славяне не греки, и не настолько светлее финнов или шведов, чтобы это так бросалось в глаза.

 

для славян рыжина - вроде как относительная редкость.

Да. Максимальный процент рыжих отмечен в северной Англии/Южной Шотландии. Как утверждают генетики это следствие мутации времен неолита. Но даже там рыжих все равно меньше нежели прочих. В случае же славян и финнов это максимум проценты от общего числа.

 

А для полян?

Если все же допустить преобладание среди них брюнетов, то все равно останется вопрос почему среди множества "светлых/красных" народов (балты. более северные славяне и т.д.) они выделили под названием "красный" какой-то один? Чем предполагаемые русы были "краснее" дреговичей, кривичей, ятвягов?

 

Вообще "цветовые" обозначения народов крайне редко связываются с цветом волос и прочими антропологическими особенностями. Просто потому, что для выделения народа по антропотипу он должен весьма резко отличаться от соседей. Условно говоря европеец может назвать негра черным, но представить себе негритянское племя назвавшее себя "черными" по цвету кожи довольно сложно. Поскольку все их соседи точно такие же темнокожие.

В случае с русами я не вижу ничего столь резко отличного по внешности. По крайней мере применительно к славянской среде. Следовательно, нужно искать другое объяснение...

[iske_kazaner]

2O'Tim

переезд происходил уже в 10 веке (в чернигов) или в 11 (смоленск), когда уже славянский язык и русский еднин был(с), ну и принималось славянское название пункта, куда переезжали.

На мой взгляд, упоминание про единство языков - это про язык христиан (все говорили на церковно-славянском) и язык летописей и договоров, в быту на разных языках говорили...

(Даже сегодня в Татарстане на официальном уровне между собой на русском говорят (несмотря на попытки ввести двуязычие в быту и наличие официального двуязычия). Но когда татары вместе собираются - говорят по татарски, особенно в сельской местности, местные марийцы тоже на своем говорят, как и мордва. В некоторых деревнях есть люди до сих пор не умеющие говорить по-русски).

Поэтому если село зовется Караталга или Куякбаш, на русский его не переводят.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Но даже там рыжих все равно меньше нежели прочих. В случае же славян и финнов это максимум проценты от общего числа.

Я уже давал ссылку :

"Молодые люди и девушки из Будапешта, Хельсинки, Таллинна, из финно-угорских республик России в целом составили совершенно европейскую тусовку, разноцветную и разномастную. Разве что, приглядевшись, можно было обнаружить черты, их объединяющие – высокие скулы, чуть раскосый разрез глаз, обилие рыжеволосых и бледнолицых" ( http://www.dayudm.ru/lenta.php?id=11474 )

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Lestarh

Вообще, про красное лицо можно заметить следующее.

У людей с бледной кожей на жарком южном солнце лицо краснеет, а не смуглеет. Причем, если кожа очень бледная, лицо становится действительно ярко красным, практически выглядит как обожженое (имею возможность убеждаться в этом на ближайшей родственнице, которая поэтому старается поменьше бывать на ярком солнце и загорать, хотя в остальном она здоровая и нормальная женщина).

Посему лесные люди, проводящие массу времени в лесах. вне ярких солнечных лучей, совершая длительные маршброски летом на юг могли, прибывая в Византию или к Хазарам с арабами, иметь красные лица.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

все говорили на церковно-славянском

на староболгарском?

и, если использовать предлагаемые Вами татарские сравнения... Предположим, что население Чистополя нужно будет эвакуировать куда-нибудь в Нурлат. Название последного не станет же менее нурлатым?

Изменено 26 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

на староболгарском?

Это - к Лестарху

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Специфика топонимики в том, что почти всегда существующее название, даже непонятное, предпочитают новому (политические переименования не в счет). Исключения - ситуация, когда названия настолько сложнопроизносимы, что проще переименовать, чем выговорить.

Именно поэтому названия рек в Восточной Европе балтские/финские, а не славянские.

То есть скандинавская топонимика должна быть только у тех объектов которые эти скандинавы создавали. Либо у тех с которыми они столкнулись не зная их названий от местных. При этом если у местных и у скандинавов существовали "парные" названия, то сохраниться должны были местные.

Из этого в определенной степени следует, что Ладогу основали финны, затем ее заняли скандинавы превратившие финское Alode joki в Aldeigjuborg и только потом славяне сделавшие ее Ладогой...

Но в более южных регионах скандинавы оседали на славянских территориях и города основывали редко (и ни одно из "открытых торговых поселений" этого периода до нас не сохранилось и как они назывались неизвестно). Летописное сообщение о том что Олег города ставил осложняется тем, что реальность самого Олега под серьезным вопросом. Поэтому кто и что реально ставил это большой вопрос на самом деле.

Обилие скандинавской топонимики в Англии и Нормандии это следствие массовой сельской колонизации. Там скандинавские названия имеют не реки и города, а хутора, деревни и выгоны...

 

Разве что, приглядевшись, можно было обнаружить черты, их объединяющие – высокие скулы, чуть раскосый разрез глаз, обилие рыжеволосых и бледнолицых"

Приглядевшись можно увидеть что угодно. Вплоть до розовых слонов. И дело даже не в умышленном искажении. То что человек видит это не реальная картина окружающего мира. По пути от глаза в мозг изображение проходит очень серьезную "предобработку", позволяющую устранить помехи, скорректировать освещенность и т.д. При этом если человек целенаправленно пытается что-то найти, то весьма вероятно он это "честно" увидит, даже если там ничего нет.

Поэтому разумнее смотреть на беспристрастную статистику.

Вот распределение цвета волос в Европе:

Как легко видно финны столь же светловолосы как и балты и скандинавы, в то время как среднеповолжское население заметно темнее.

 

У людей с бледной кожей на жарком южном солнце лицо краснеет, а не смуглеет.

Никоим образом не спорю. Но это повод чтобы называть северян "красными" для греков, но отнюдь не друг для друга

[еремей зонов]

2Lestarh

Условно говоря европеец может назвать негра черным

 

К сожалению, существуют европейцы, которые называют "черными" (и производными от этого) не только негров.

 

Что касается цветовых обозначений, почему-то вспомнилось: "белые приходят, грабят, красные приходят, грабят..." Интересно, как в этом будут разбираться историки лет через ...цать

[еремей зонов]

2Lestarh

Но это повод чтобы называть северян "красными" для греков, но отнюдь не друг для друга 

 

Или для полян

[O'Tim]

и еще, Иске, вспомните: при первом знакомстве послы кагана отрекомендовались уже готовым названием, а не просили греков: вы уж назовите нас как-нибудь, а то и не знаем кто мы такие.

Другое дело, что это самоназвание понравилось грекам: для духовных лиц похоже на злобных "рош" из Библии, а простонародье могло найти связи в красномордости...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Летописное сообщение о том что Олег города ставил осложняется тем, что реальность самого Олега под серьезным вопросом.

Начинается...

Ну Вы же не будете отрицать (даже я, сторонник "автохтонной" финской руси на Волге, это признаю), что в X веке во главе русов стояли варяги, и Рюрик, Олег и Игорь - сканды. И, более того, историчность Олега не вызывает по-моему ни у одного исследователя возражений. Другое дело - приписываемые ему дела (типа щита на воротах Царьграда, "троянской" змеи и т.п.), годы его правления, родственные взаимоотношения с династией Рюриковичей и т.д.).

А бурное развитие Киева (и других городов Киевской Руси) в начале-середине X века, установленное археологически, позволяет утверждать, что в момент правления варягов-скандинавов (по крайней мере, Игоря) действительно градостроительство было поставлено на широкую ногу.

 

Но это повод чтобы называть северян "красными" для греков, но отнюдь не друг для друга

Достаточно быть "красными" для славян, пришедших с юга, кожа которых не была по определению "бледной", и под воздействием солнечных лучей не краснела, а "смуглела", "коричневела", а иногда, на самых замечательных девушках, становилась "шоколадной"...

Эх, скорее бы на пляж...

Изменено 26 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2O'Tim

и еще, Иске, вспомните: при первом знакомстве послы кагана отрекомендовались уже готовым названием

 

Из Татищева:

"3. Руссы от варяг. Тот же Нестор в пришествие Рюриково говорит: "Призвали князей себе от варяг руссов, ибо так варяги именовались, и от них прозвались русь". Это также нечто имеет доказательства, ибо довольно видно, что под сими варягами разумеет Финляндию, как ниже здесь, гл. 31, ч. II, н. 37, 39, 42, внятнее показано будет; однако вышеписанное, что руссы здесь прежде приходу тех князей именовались, оное отвергает. Но это неправильно, ибо у греков имя русь, или рось, задолго до Рюрика знаемо было, как точнее, гл. 32, н. 7, показано."

 

2Lestarh

 

Имхо Татищева о Старой Руссе:

"весьма много примеров имеем, что от градов назывались, и ныне называем, например новгородцы, галичане, костромичи и пр. И еще могло и то статься, что какой-то владелец, между ними в славе будучи, Рус или Чермный называемый, сей город в свое имя построил, и от того со временем подданные русы, или руссы, назвались."

[iske_kazaner]

2O'Tim

и еще, Иске, вспомните: при первом знакомстве послы кагана отрекомендовались уже готовым названием, а не просили греков: вы уж назовите нас как-нибудь, а то и не знаем кто мы такие.

На самом деле мы не знаем, как они отрекомедовались Феофилу. Это он их в письме Людовику назвал на свой лад - "рос" (т.е. библейский народ с далекого севера), а Святой Пруденций так и вписал в анналы (Rhos).

Вполне возможно, если они были "разведчиками" они могли подыграть Феофилу, не возражая против такого названия.

(Ну, например, приехали к Феофилу жители Ладоги. Он их спрашивает:

- "Кто вы, откуда?"

- "Мы с далекого севера, разные люди живут средь нас - меря, нарова, словене, свеоны. Долго пробирались к вам, через злые племена, леса, поля, реки широкие, моря без пристаней. А живем мы в месте Алодейжайя или Альдейгьюборг!".

- "Как-как? Адолебургборк? Звучит, по варварски (варваряжски )... Хм... Так вы с далекого севера? А ведь на далеком севере живет народ Рос, вы его не видели?".

- "Нет, севернее нас народу-то нет, такие же как мы финские племена живут".

- "А наши предки звали вас росами - у нас так в книге книг написано! Да и выглядите вы красными-русиос. Буду звать вас "росы", как в книге книг".

- "Да называй как хочешь, только золото давай за шкуры и дай возможность разведать, что там у нас с запада" (это они про себя подумали) )

[Lestarh]

2 еремей зонов

И еще могло и то статься, что какой-то владелец, между ними в славе будучи, Рус или Чермный называемый, сей город в свое имя построил, и от того со временем подданные русы, или руссы, назвались.

Город построенный гипотетическим Русом должен в рамках славянского языка называться Рушь. Либо Русов

А его жители - рушанами, либо русовлянами...

 

А вообще Татищев в данном случае уже моветон.

 

2 iske_kazaner

И, более того, историчность Олега не вызывает по-моему ни у одного исследователя возражений. Другое дело - приписываемые ему дела (типа щита на воротах Царьграда, "троянской" змеи  и т.п.), годы его правления, родственные взаимоотношения с династией Рюриковичей и т.д.).

Интересно, и что после этого от Олега осталось? Имя? Так и оно однозначно не подтверждено.

По сути мы можем предполагать, что среди правителей связанных с Рюриковичами был некий Олег. Что он делал и когда - мы понятия не имеем.

 

А бурное развитие Киева (и других городов Киевской Руси) в начале-середине X века, установленное археологически, позволяет утверждать, что в момент правления варягов-скандинавов (по крайней мере, Игоря) действительно градостроительство было поставлено на широкую ногу.

И какие города были в это время основаны?

 

Достаточно быть "красными" для славян, пришедших с юга, кожа которых не была по определению "бледной", и под воздействием солнечных лучей не краснела, а "смуглела", "коричневела", а иногда, на самых замечательных девушках, становилась "шоколадной"...

Повторю свой вопрос:

Если все же допустить преобладание среди них брюнетов, то все равно останется вопрос почему среди множества "светлых/красных" народов (балты. более северные славяне и т.д.) они выделили под названием "красный" какой-то один? Чем предполагаемые русы были "краснее" дреговичей, кривичей, ятвягов?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Повторю свой вопрос:

Если все же допустить преобладание среди них брюнетов, то все равно останется вопрос почему среди множества "светлых/красных" народов (балты. более северные славяне и т.д.) они выделили под названием "красный" какой-то один? Чем предполагаемые русы были "краснее" дреговичей, кривичей, ятвягов?

Еще раз поясняю. Кожа финских народов - бледная, на жарком южном солнце она краснеет (у некоторых становится даже ярко красной), а не смуглеет (коричневеет) как у славян, пришедших с юга, и жителей прибрежных районов Балтики, проводящих много времени на открытом солнце в море.

Красный цвет лица и тела, естественно, резко бросается в глаза по сравнению с коричневым.