Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Lestarh

Северяне прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на юге, подъем Киева был непосредственно связан с его превращением этой самой русью из заштатной хазарской приграничной крепости в торговую столицу Восточной Европы.

 

Отнюдь, как раз наоборот, помнили, что они "от рода варяжска..."

Ну, и пассаж насчет "превращения"...

" Южане прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на севере, подъем Новгорода был непосредственно связан с его превращением из заштатной варяжской крепости в торговую столицу..."

[Lestarh]

2 Сколот

А именно, почему родр отличается от стандартной словообразовательной формы – с суффиксом принадлежности ing, - обозначающей коллективы/группы людей, объединенных по роду занятий (vaeringjar, kylfingar и т.п.)?!

Больную тему задеваете По поводу конкретной словоформы от данного корня к согласию так и не пришли.

Но -ing тут решительно непричем. Он многозначен, но вот как раз "коллективы людей объединенных по роду занятий" обозначать не склонен:

12. Суффиксы -ingr, -ungr образуют существительные мужского рода склонения на -а-. 1) Со значением существа или предмета, обладающего определенным свойством, от прилагательных или существительных, реже от глаголов. Например: spekingr ‘мудрец’ от spakr ‘мудрый’, einhyrningr ‘единорог’ от einn ‘один’ и horn ‘рог’, sexæringr ‘шестивесельная лодка’ от sex ‘шесть’ и ár ‘весло’, vellingr ‘похлебка’ от vella ‘варить’. 2) Со значением человека, происходящего откуда-нибудь, от существительных. Например: konungr ‘король’ от konr ‘род’, íslendingr ‘исландец’ от Ísland ‘Исландия’, Gjúkungar ‘Гьюкунги’ от Gjúki ‘Гьюки’. 3) Со значением уменьшительного от существительных. Например: teinungr ‘прутик’ от teinn ‘прут’.

 

13. Суффикс -ing (редко -ung) образует существительные женского рода склонения на -ō-. 1) Со значением отвлеченного действия от глаголов (особенно на -ia- или -ja-). Например: reising ‘наказание’ от reisa ‘наказывать’, gipting ‘свадьба’ от gipta ‘отдавать замуж’, bygging ‘заселение’ от byggja ‘заселять’. 2) Со значением существа женского пола, только в двух словах: dróttning ‘королева’ от dróttinn ‘князь’ и kerling ‘женщина’ от karl ‘мужчина’.

 

14. Суффикс -ning — производный от предыдущего (первоначально п принадлежало глаголу, например, в brotning ‘поломка’ от brotna ‘ломаться’) — образует отвлеченные существительные женского рода склонения на -ō- от глаголов. Например: flutning ‘перевозка’ от flytja ‘доставлять’, gerning ‘дело’ от gera ‘делать’, uppreisning ‘возмещение’ от uppreisa ‘возмещать’.

 

15. Суффикс -ingi образует существительные мужского рода на -an- со значением человека, обладающего определенным свойством, от существительных или прилагательных (ср. -ingr). Например: erfingi ‘наследник’ от arfr ‘наследство’, heiðingi ‘язычник’ от heiðinn ‘языческий’.

 

16. Суффикс -lingr — производный от -ingr (первоначально -l- принадлежало к прилагательному, например, в veslingr ‘несчастный человек’, от vesall ‘несчастный’) — образует существительные мужского рода склонения на -а- со значением уменьшительного или человека, происходящего откуда-нибудь, от существительных. Например: gæslingr ‘гусенок’ от gás ‘гусь’, Ynglingar ‘Инглинги’ от Yngvi ‘Ингви’.

В нашем случае это 12.1 и 12.2, в крайнем случае 15, либо 16.2

В любом случае никакой "групповухи" тут нет. Vaeringjar это стандартное множественное число от væringi (далее см. выше ) То есть речь о множественном числе (а не собирательной форме) от профобозначения. А это в подавляющем большинстве случаев не -ing'овые формы:

 

hefnd - месть, hefndarmaðr - мститель

heiðra - честь, heiðrsmaðr - человек чести, heiðvirðr - заслуженный, благородный

skip - корабль, skipari - моряк

 

PS. На всякий случай объясню дополнительно. В Вашем вопросе содержится косвенное утверждение "в скандинавском была стандартная словообразовательная формы – с суффиксом принадлежности ing, - обозначающая коллективы/группы людей, объединенных по роду занятий".

Однако это не так. Суффикс -ingr не имел значения принадлежности (см. выше). Данные формы не имели связи именно с группами, "групповость" обозначала форма множественного числа, а основное значение было единичным. И приведенные Вами примеры не связаны с родом занятий, равно как и иные аналогичные формы.

Væringi имеет несколько этимологий, но явно не "профессиональных". Kylfing слово с вообще не ясной этимологией. Опять же непонятно причем здесь профессия.

Далее Стеблин-Каменский ряд -ing'овых форм считает трансформацией старогерманской модели с компонентом ganga - идти:

hǫfðingi  с. м. р. -an- вождь, хёвдинг, знатный человек [< *hǫfuð-gengi, см. hǫfuð и ganga]

Дословно - "идущий во главе".

По аналогичной модели он трактует и варяга:

væringi варяг [д-а. wær-genga наемник]

Где wær - верный, присягнувший.

А вот пример профессионального обозначения выглядит совершенно иначе. например:

bóndi с. м. р. -an-, -nd- бонд, свободный общинник [ш., д., нор. bonde крестьянин; прич. I от búa]

...

búa гл. сильн. VII жить; приготовлять, снаряжать; одевать;

Либо:

varða (að), v. (1) to warrant, guarantee, answer for;

...

varðhalds-maðr - watchman

...

varð-karl, m. watch-carle, warder;

...

varðveizlu-maðr, m. warder, keeper.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Гость Засов]

Южане прекрасно помнили свою разницу с русью

 

Мне альты-руссопяты ну дочего нравятся, что ни напишут сразу за бока можно хвататься. Нет бы хоть раз для антиресу заглянуть в материалы, типа "поляне ныне зовомая русь" (поляне, которые теперь называются русью).

[Гость Засов]

2Lestarh

Больную тему задеваете wink.gif По поводу конкретной словоформы от данного корня к согласию так и не пришли.

 

Кста на самом деле ниоткуда на самом деле не следует что руотси это ПРОСТО финская переогласовка конкретного старошведского слова типа родс. Например современные слова "чичи" и "чехи" (=чеченцы) никак не связаны ни с нормой русского языка (даже коллоквиального) ни с самоназванием вайнахов, но возникли сами в узкопрофессиональной среде а затем распространились среди значительной части русскоязычной популяции.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Засов

[еремей зонов]

2Засов

Нет бы хоть раз для антиресу заглянуть в материалы, типа "поляне ныне зовомая русь" (поляне, которые теперь называются русью).

 

Ну, дык и я про то ж - поляне, они ж кияне, а варяги то при чем?

[Гость Засов]

2еремей зонов

Ну, дык и я про то ж - поляне, они ж кияне, а варяги то при чем?

 

Вы варягов к чему или к кому хотите приклепать? Поясните пжалста

[еремей зонов]

2Засов

Камрад Лестарх привел свои аргументы, почему "русь" закрепилась на юге. Я несколько перфразировал, показав, что ничто не мешало по аналогичной схеме закрепиться "руси" на севере.

Вы привели мне пример про полян, который я, естественно, помню.

Я согласился в том смысле, что "поляне, ныне зовомая русь", имхо, скорее подтверждает южное происхождение термина, нежели северное ...

[еремей зонов]

2Lestarh

 

И все-таки, камрад (при всех пикировках с тов.Ваксманом) для меня остается непонятным: Русь - только для юга

Не вижу существенных отличий

[Гость Засов]

2еремей зонов

Я согласился в том смысле, что "поляне, ныне зовомая русь", имхо, скорее подтверждает южное происхождение термина, нежели северное ...

 

Ааатнюдь. Вот если бы было русь ныне зовомая поляне тады да. А по написанному понимаем что были отдельно поляне которые стали с определенного момента зваться русью. Т.е. конечно не с момента а в результате растянутого процесса слияния пришлой первичной руси со сгенерированной вторичной элитой местных славян (а может не только славян).

[Lestarh]

2 еремей зонов

Отнюдь, как раз наоборот, помнили, что они "от рода варяжска..."

Стоп. А почему вы ставите знак тождества между "от рода варяжского" и "от рода русского"? Я вообще-то уточнял, что "русь" это ни разу не этнические скандинавы из-за Балтики. Особенно в то время когда можно говорить о возникновении Новгорода.

И данный момент никак не противоречит попыткам новгородцев противопоставиться руси Рюриковичей пришедшей с юга.

 

Ну, и пассаж насчет "превращения"...

" Южане прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на севере, подъем Новгорода был непосредственно связан с его превращением из заштатной варяжской крепости в торговую столицу..."

Проблема в том, что подъем Новгорода никак с деятельностью Рюриковичей и их дружины не связан. При Игоре о Новгороде и севере вообще ничего не слышно. Святослав посылает в Новгород сына от наложницы с сомнительными правами по принципу "чем добру пропадать"...

Владимир, услышав о начавшейся междоусобице, не пытается опереться на новгородцев (которые сами его в князья выпросили) а драпает за море.

Ярослав первый, кто смог опереться на них и то не сразу и не без кровопролития...

 

Так что перефразировать то можно, только вот смысл при этом утерян. Новгород рос не силами киевских русов, а сам по себе. Отчего последовательно им противопоставлялся.

Ваша ошибка, имхо, в том, что Вы смешиваете хронологию. Вы приводите аргументы из X - XII веков. Но никто не спорит с тем, что со второй половины X века именно Киев становится основным центром русов. Но это еще не означает, что они там существовали испокон веков.

Норманны завоевали Англию опираясь на Нормандию, и с этим, равно как и с тем, что они принесли в германскую Британию французский язык и культуру глупо спорить. Но разве можно исходя из этого доказывать, что дружинники Хрольфа Пешехода были коренными французами?

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2еремей зонов

Традиция же говорит о том, что всю русь пояша только Рюрик с брательниками. И после ухода Олега на юга (даже если принять все за правду) ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах.

безусловно осталась та русь, которая не пыталась быковать насчет власти, а занималась торгашеством. Но эти спокойненько врастали в формируемый словенами и финами Новгород на общих правах.

rolleyes.gif Цитата (там ее власть явно была ограничена какими-то кондициями, связанными с "приглашением")

 

Допущение, вполне возможное, но только допущение. Уход можно объяснить и разборками с пришедшими коллегами.

нет никаких признаков ,что некая новая волна находников подчинила словен и Ко на рубеже веков, и вытеснила рюриковских. Поэтому проще не фантазировать и следовать за традицией.

Цитата Ушла на Юг, где можно было топтать местных без лишних церемоний

 

Это чем же словене, ложащиеся под варягов, круче полян, ложащихся под хазар?

Тем, что словене, в союзе с чудью и т.п. изгнали предыдущую генерацию заморских, и следовательно, представляли из себя силу, с которой приходилось считаться (будущие вольности Новгорода отсюда и растут)

 

Цитата Уже при Ольге произошло отчасти обратное завоевание - с юга на север.

 

Или произошло просто завоевание с юга на север. biggrin.gif

тогда открывается вопрос возникновения руси на Юге из всех этих карлы, свенельды, асмунды и т.п. Можно, конечно выдумать, что они пришли, скажем по Зап. Двине, но зачем заменять выдумкой нормально работающую традицию?

Поэтому вопрос остается, почему схема с прозванием от варягов-руси сработала на юге (причем по времени прям-таки разом) и не сработала на севере, где эта русь околачивалась и окучивала аборигенов не один десяток лет (емнип, камрад Лестарх говорил о 100).

Именно потому, что Юг удалось сделать СВОМ полностью, а Север нет.

 

2iske_kazaner

Цитата И после ухода Олега на юга (даже если принять все за правду) ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах.

 

Да-да, осталась! Арабы и в IX и в X веке торговали с русами (именно с русами), жившими по их (арабов) понятиям на Верхней Волге... Значица, действительно не все ушли!

А почему Вы считаете, что те, что на Волге, должны иметь какое-то отношение к рюриковским? Что мешает им быть остатками той руси, что существовала до них? (Насколько помню, нет следов того, что мятежи зоны Волхова сюда докатились: Тимрево, Сарское и т.п. не выжигались)

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

 

безусловно осталась та русь, которая не пыталась быковать насчет власти, а занималась торгашеством.

 

Емнип, русь как раз и призвали "насчет власти", а заниматься торгашеством и так было кому.

 

нет никаких признаков ,что некая новая волна находников подчинила словен и Ко на рубеже веков, и вытеснила рюриковских.

Я говорил не о новой волне, а о возможных разборках внутри клана Рюрика и Ко.

 

Тем, что словене, в союзе с чудью и т.п. изгнали предыдущую генерацию заморских, и следовательно, представляли из себя силу, с которой приходилось считаться

 

Насчет "изгнали" - это имхо Нестора. По археологическим фактам, как я понял, более-менее известно о крупной междуусобной драчке в этом регионе.

Насчет силы тоже сомневаюсь. Те же поляне, когда, не выпендриваясь, стали прозываться Русью, спокойно брали дань с чуди и мери. Да и Словене нормально платили Варягам.

И стоило байду поднимать? Или так не хотелось прозываться Русью?

 

Именно потому, что Юг удалось сделать СВОМ полностью, а Север нет.

По-моему - это доказательство по замкнутому кругу.

Вопрос и состоял в том, почему в одном случае удалось, а в другом нет, только в терминах "почему схема с прозванием от варягов-руси сработала на юге и не сработала на севере."

 

Хорошо, давайте сформулируем так - почему Север не удалось сделать своим?

И это при том, что северяне ложились под Русь добровольно.

А разговоры о том, что они такие крутые, одних послали "за море", других отправили на юга, третьим цыкнули - "не быковать"...

Может, проще предположить, что никакой руси на севере не было, потому и не стояла у нее задача делать север своим?

[еремей зонов]

2Сколот

Настоятельно рекомендую всем, кто пытается разобраться в теме ветки, рассматривать призвание варягов Рюрика и происхождение руси отдельно.

 

Собственно, это я и пытаюсь делать, в который раз повторяя имхо, что "жесткая связка" - это творчество Нестора, но

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Согласен практически со всем, что Вы сказали.

И исходя, в том числе, из приведенных Вами аргументов, я делаю вывод, что не только:

Новгород рос не силами киевских русов, а сам по себе

как частный случай, но и в целом - события на Севере, в том числе, и с участием варягов (как бы их там не понимали) - это отдельная история, а образование Руси на юге - отдельная. Естественно, на определенном хронологическом участке.

[Недобитый Скальд]

2Дон

Вот Вам ковер из Пазырыка с изображением скифа. Белокурее некуда

А вы уверены что это изображение скифа? Сопоставьте с известными по северному причерноморью.

 

Попалось на глаза чё-то...

А давно ли пазырыкцы стали скифами?

 

Две весьма популярных у исследователей пазырыкской культуры темы – датировка элитного могильника Пазырык, ставшего для нее эпонимным памятником, и вопрос об языковой и этнической принадлежности пазырыкцев.

        Датировка элитных курганов пазырыкцев колеблется при разных подходах в пределах 200 лет. Американские и другие западные исследователи предлагают омоложение этих комплексов, основываясь на радиоуглеродных датах  и на трактовке импортных вещей  и склонны относить их уже к постахеменидскому времени. Петербургские же авторы, опираясь на корреляцию дендрохронологических и вновь установленных радиоуглеродных дат ,  настаивают на том, что, например, богатый иранским и китайским импортом курган 5 в Пазырыке датируется рубежом V-1V вв. до н.э. или первой половиной IV в. до н.э. Для меня результат дискуссии не имеет принципиального значения, так как время существования этой культуры костюм пазырыкцев претерпел лишь очень скромные изменения. Однако пока я склоняюсь к последней версии не только в силу ее более солидной аргументации. Дело в том, что в позднем пазырыкском аристократическом костюме, как я надеюсь показать ниже (см. главу 4), проявилось влияние официального костюма  Ахеменидов (невозможное после второй трети IV в. до н.э.). Недавно была предложена датировка всей пазырыкской культуры в рамках лишь IV-III вв. до н.э. . При любом подходе сегодня можно предположить, что весьма изящная культура пазырыкской элиты исчезла в результате захвата этой территории державой Хунну в начале II вв. до н.э.

        В последние годы в Республике Алтай заметна тенденция у ряда исследователей считать пазырыкцев (и  шире - всех ранних кочевников Евразии) тюркоязычными. Однако аргументы этой версии пока не столько научного, сколько идеологического, политического и морального характера (так, сторонники концепции ираноязычности части ранних кочевников заранее объявляются «проводниками имперской политики Кремля» и т.п.). Ни один авторитетный лингвист сегодня не разделяет это мнение. Более того, именно на территории бывшей пазырыкской культуры концентрируются топонимы иранского происхождения (к более позднему времени их отнести, как известно, нельзя) .

          Не противоречат выводу об иранской принадлежности пазырыкцев и элементы преемственности с ними в культуре современных тюркоязычных этнографических алтайцев. Серьезные исследования или простые сводки материалов по этому вопросу пока отсутствуют. Между  тем культурная преемственность в таком природном изоляте, как высокогорье Алтая, представляется мне вполне очевидной. Так, в погребальных обрядах южных алтайцев XIX в. немало точных аналогий тем, что зафиксированы в Пазырыке. Например, умерших у обоих этносов хоронили в подземном срубе под курганом с каменной наброской и с сопровождающими захоронениями одной или нескольких лошадей. Тело доставляли на волокуше. В могилу помещали каркас юрты, чтобы умерший построил себе дом; у могилы оставляли детали лопат . Консервация древнейших традиций связана также с шаманством Саяно-Алтайского нагорья. Здесь еще недавно хоронили шаманов по обряду скифской эпохи - в специфической скорченной позе и с каменной «подушкой» под головой .  Шаманы носили подобные описанным ниже пазырыкским кафтан с длинными фалдами и пояс с рядом раковин каури. Для гадания они использовали зеркала, оформленные в традициях скифского времени . У алтайцев гадания  проводились с миниатюрными луком и стрелами; нечто подобное документируется у индоиранцев (у кафиров Гиндукуша). Другой способ алтайских гаданий - с помощью трех пальцев - известен скифским энареям (Herod. IV. 67). Третий - по трещинам на бараньей лопатке - недавно бытовал у таджиков и осетин. Число подобных примеров из разных сфер культуры можно без труда увеличить.

        Вероятно, пазырыкцы были известны в Китае эпохи позднего Чжоу под определенным этнонимом. В «Каталоге гор и морей», содержащем китайские географические сведения, частично относящиеся к эпохе «Чжаньго», упоминается, что далеко к северу от Куньлуня живет народ Цяо, наносящий на тело татуировки в виде тигров (см. пазырыкские татуировки из кургана 2 в Пазырыке и кургана 1 в Ак-Алахе 3) . Этот удаленный этнос приобрел в глазах китайцев в другой версии текста сказочные черты (руки вместо ног), подобно локализуемым якобы где-то поблизости одноглазым аримаспам Геродота (III. 116; IV. 13). 

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

А давно ли пазырыкцы стали скифами?

Собственно речь шла о кочевых иранцах в широком смысле. Естественно, что причерноморскими скифами они не были, но к обширному скифскому миру явно принадлежали. Равно как и савроматы, саки, массагеты и иже с ними.

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

Естественно, что причерноморскими скифами они не были, но к обширному скифскому миру явно принадлежали.

 

Как и персы и прочая масса народов.

Но делать из них скифов и заявлять, что раз они выглядели так, то и скифы именно такими были, не стоит.

[еремей зонов]

2Lestarh

Но никто не спорит с тем, что со второй половины X века именно Киев становится основным центром русов. Но это еще не означает, что они там существовали испокон веков.

 

Маленькое замечание. По-моему, про эту, как ее, автохтонность я нигде не говорил

[O'Tim]

2еремей зонов

Емнип, русь как раз и призвали "насчет власти", а заниматься торгашеством и так было кому.

Насчет "изгнали" - это имхо Нестора.

т.е. в одном случае апеллируете к ПВЛ, в другом отвергаете. Уж определитесь.

Вот та часть руси, которая насчет власти, и ушла в Киев. О том, что "ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах" - это ваши имхо - реальных знаний на этот счет нет.

 

 

Насчет "изгнали" - это имхо Нестора. По археологическим фактам, как я понял, более-менее известно о крупной междуусобной драчке в этом регионе.

В ходе "этой драчки" были ликвидированы поселения, где доминировали скандинавские признаки. Раз это согласуется с Нестором, и не противоречит ничему, отчего бы не принять "изгнали" как рабочую версию?

Те же поляне, когда, не выпендриваясь, стали прозываться Русью, спокойно брали дань с чуди и мери.

Поляне, как таковые, не брали: они были только одним из компонентов, из которых сложилась Киевская Русь. Т.е не надо всех и все времена валить в одну кучу.

И стоило байду поднимать? Или так не хотелось прозываться Русью?

Разумеется не хотелось: это означало полное подчинение системе деспотической власти Киева. А они цеплялись за вольности, поэтому _ мы - не они._

Хорошо, давайте сформулируем так - почему Север не удалось сделать своим?

Потому, что северяне противостояли руси в вопросе границ власти у себя, но охотно помогли руси подчинить Юг (и Полоцк).

Может, проще предположить, что никакой руси на севере не было, потому и не стояла у нее задача делать север своим?

Можно предположить что угодно. Но вы же не конкурируете с Бушковым?

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

 

В ходе "этой драчки" были ликвидированы поселения, где доминировали скандинавские признаки. Раз это согласуется с Нестором, и не противоречит ничему, отчего бы не принять "изгнали" как рабочую версию?

 

Я имел в виду вот это место из Цукермана:

Впрочем, речь не идет о целенаправленном уничтожении именно «варяжских» поселений. Труворово городище (будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны, в середине IX в. было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами; по мнению того же исследователя, вскоре после 860 г. пожар уничтожил и другое, соседнее с Псковом поселение Камно - племенной центр финской культуры Камно-Рыуге90. Таким образом, речь идет о тотальной войне, жертвами которой были не только скандинавы и масштабы которой станут ясны лишь после проведения систематического исследования всех разрушенных поселений."

Согласитесь, "тотальная война" несколько иное, чем изгнание.

т.е. в одном случае апеллируете к ПВЛ, в другом отвергаете. Уж определитесь.

Нет, я рассуждал в рамках логики ПВЛ. "Поправка" к мнению Нестора об изгнании вызвана причинами, указанными в вышеприведенной цитате.

Вот та часть руси, которая насчет власти, и ушла в Киев. О том, что "ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах" - это ваши имхо - реальных знаний на этот счет нет.

Конечно, нет. Опять же здесь мои рассуждения в рамках ПВЛ.

Если пришли, пояша всю Русь, а Олег ушел в Киев, не пояша всю Русь, значит, как минимум часть Руси осталась, в т.ч. те мужи Рюриковы, коим он грады раздавал.

Поляне, как таковые, не брали: они были только одним из компонентов, из которых сложилась Киевская Русь. Т.е не надо всех и все времена валить в одну кучу.

Согласен. Немного сутрировал. Но никто не мешал и Словенам, будучи одним из компонентов "Новгородской Руси", брать дань и т.д. Тем более, повторюсь, в отличие от полян Русь они призвали сами, как раз для того чтобы сложить все компоненты.

Разумеется не хотелось: это означало полное подчинение системе деспотической власти Киева.

Мы говорили о времени до "власти Киева".

Потому, что северяне противостояли руси в вопросе границ власти у себя

Это Ваше имхо.

Можно предположить что угодно.

Можно.

Но я предположил вполне логично - если Русь не оставила следов на Севере, но круто засветилась на Юге, почему бы, в качестве рабочей гипотезы, не предположить, что история, связанная с Русью - это чисто южная история?

[O'Tim]

2еремей зонов

Согласитесь, "тотальная война" несколько иное, чем изгнание.

понимаете, уничтожение нескольких центров славян и финов - это еще ничего не значит: они аборигены и заселяют большую территорию. Но уничтожение скандинавских опорных пунктов вплоть до моря (Изборск, Ладога) скорее всего означает что всё, их скинули с этого берега. Тем более, что до последующего восстановления той же Ладоги прошло несколько десятилетий.

Но я предположил вполне логично angel.gif - если Русь не оставила следов на Севере, но круто засветилась на Юге, почему бы, в качестве рабочей гипотезы, не предположить, что история, связанная с Русью - это чисто южная история?

Что значит "не засветилась"? На севере нет скандинавских артефактов? Как по вашему она должна была засветится?

Цитата Потому, что северяне противостояли руси в вопросе границ власти у себя

Это Ваше имхо.

Это имхо соответствует всему, что мы знаем о характере взаимоотношений новгородцев и киевских князей, как и подчеркиванию традицией того, что на севере произошло не завоевание, а приглашение, что предполагает некоторые условия.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh, O'Tim, еремей зонов

Чего-то я не въезжаю:

если русы - это сканды, которые осели на Ладоге в период до 838 года (т.е. когда они уже приняли за самоназвание их кличку у финнов - руотси) и заявились с этим именем в Византию и Европу, а затем еще и похулиганили в 860 году в Константинополе, то кто тогда Рюрик, его сын и Олег, если они приплыли из-за моря где-то после 860 г. (т.е. после пожара в Ладоге)? Они-то уж себя не стали бы называть "русами" тем "русам", которые уже там, получается, жили и называли себя русами с периода до 838 года.

И тогда вообще непонятно, если русь с Олегом и Игорем ушла на юг, то почему арабы продолжали называть жителей "нездровой и влажной местности" на Итили, в которой "если человек ставит ногу на землю, то земля колеблется (проваливается) из-за обилия в ней воды" - русами, если они перестали себя так называть? Ведь как только башджирды-маджары смылись из Поволжья они это сразу отметили.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Чего-то я не въезжаю:

Там интересная смена значений от где-то 8-го века до 11. Т.е. термин означал разную публику в разное время. Попробую коротенько изложить имху..

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Хрен с ними, со славянами, гля какая классная вещь существует:

http://gigapedia.com/items:description?id=71042

[iske_kazaner]

P.S. И вообще Олег в ПВЛ ведет себя как Иван-дурак:

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил своих мужей. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир....

В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице...

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их и вам им платить незачем"...

В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне"....

И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал....

Судя по карте:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d...D0%BD%D0%B5.png

он пролетел на ковре-самолете над радимичами к полянам. Затем подчинил северян. А радимичи, идиоты, продолжали платить дань хазарам, хотя это приходилось делать через земли, платившие дань русам.

Кроме того, только прибыв в Киев он вдруг озаботился о дани, которую должны были платить словене, кривичи и что особенно прикольно - меря! Т.е. сидючи в Ладоге он и не думал обкладывать данью мерю, а в Киеве вдруг, как говорит наш незабвенный, - моча в голову ударила!

Изменено 24 марта, 2009 пользователем iske_kazaner