Славяне и Русь

[vergen]

2Svetlako

ругу дама, можно сказать, маститая. Речь шла о датировке ранних скифских курганов в Крыму. Дык вот, дама посоветовала начхать на все новые работы с датировками, потому как они написаны по указке свыше. Каковая указка состояла в том, чтобы удревнить все скифские памятники на территории Незалежной. Каковое "свыше" означает, что указка получена из Национальной Академии Наук, каковая Академия, как известно, еще с совковых времен является министерством науки, каковое министерство выполняет волю каждого находящегося у власти правительства и лично дорогого пана Президента...

 

блиин, нафиг их удревнять-то?

они и так там одни из самых ранних...

что раньше предположительно киммерийских пихать что-ли?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Разве что - скандинавы не нуждались в далеком арабском серебре - нашли его поближе, в Европе?

И это тоже. С конца X века начинается выплата англичанами danegeld'а. Емнип только в 991 году они заплатили три с лишним тонны серебра откупных...

Изменено 22 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Egir]

2 vergen

 

блиин, нафиг их удревнять-то?

они и так там одни из самых ранних...

что раньше предположительно киммерийских пихать что-ли?

 

Удревнять до эпохи динозавров, по-видимому. А вообще разговор шел именно о "раньше предположительно киммерийских".

[Гость Засов]

2iske_kazaner

Но тогда все равно непонятно почему снижается приток серебра в Скандинавию с 960-х - ведь из Булгара путь по Волге был свободен. Разве что - скандинавы не нуждались в далеком арабском серебре - нашли его поближе, в Европе?

 

Здеся надо понимать что серебро обычно не давалось просто так, а как плата за товар. Товар же (рабы, мех) сканды, как тут правильно замечалось, везли не из фатерлянда а брали по пути на широких просторах восточной Европы. А этот промысел в середине века 10 стал гораздо более опасен и менее прибылен сем в середине века 9. У славян появилась надродовая, племенная структура, князьки, нажившиеся на поставках товара русам. Соответственно, появились дружины, в частности, из повоеввавших в русских походах пацанов. А если князек имеет сотню-другую мечников, и в течение часа соберется еще тысяча мужиков с дубьем, то это расклад совсем другой чем неолитический род лесовиков с одним плохим топором на всех. А если наткнешься на полюдье самих русов то надерут зад по-настоящему. Сканды быстро поняли, что проще и целее наняться к Рюриксонам в Киев, либо к иному местному русу в Полоцк либо Смоленск, чем "русить" самостийно.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Но тогда все равно непонятно почему снижается приток серебра в Скандинавию с 960-х - ведь из Булгара путь по Волге был свободен. Разве что - скандинавы не нуждались в далеком арабском серебре - нашли его поближе, в Европе?

а считается, что к тому времени арабские рудники просто иссякли

2Egir

то, что "доктора политических наук" пишут такое - недоработка тамошних докторов медицинских наук. Вы - человек разумный, - пожалейте на это времени.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

Мда... В районе обитания черемис насчитал 41 укрепленное городище (помимо селищ) второй половины I тысячелетия н.э. Часть из них была укреплена "земляными валами шишкообразной, чаще дугообразной формы, и рвами. .

значит им было страшнее

[еремей зонов]

2Сколот

Рекомендую: http://www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip стр. 50-51 (особливо, 51-я страница).

 

Спасибо за ссылку. Внимательно прочитал.

По стр. 50-51 - именно так и моя мысля развивалась, только по-дилетантски.

 

Все-таки, имхо камрада Лестарха об уникальности предполагаемой модели словообразования (этнонима от прилагательного) меня пока не убедило. Здесь я опять же хочу сослаться на "чудь".

С другой стороны, в работе Максимовича также указывается на уникальность образования этнонима "русь", но уже от "рода занятий", как преполагает "скандинавская" версия.

Так что тут (даже если без "чуди") - 1:1.

 

И еще один аргумент, который для меня был и остается главным в сомнениях о северном происхождении термина "русь" - это его закрепление за южной, киевской частью руской земли при бросающемся в глаза нежелании новгородцев отждествлять себя с русью (а порой прямо-таки назойливом противопоставлении себя руси в той же Новогородской летописи).

[O'Tim]

2еремей зонов

И еще один аргумент, который для меня был и остается главным в сомнениях о северном происхождении термина "русь" - это его закрепление за южной, киевской частью руской земли при бросающемся в глаза нежелании новгородцев отждествлять себя с русью (а порой прямо-таки назойливом противопоставлении себя руси в той же Новогородской летописи).

Ваксман вас побери, еремей зонов!

Уже не раз обращалось ваше внимание на то, что даже традиция вполне отвечает на этот вопрос: вся русь ушла с Олегом с Севера (там ее власть явно была ограничена какими-то кондициями, связанными с "приглашением"). Ушла на Юг, где можно было топтать местных без лишних церемоний. Уже при Ольге произошло отчсти обратное завоевание - с юга на север.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем O'Tim

[VikBig]

К размышлению и сопоставлениям:

очень интересная работа, написана в Израиле в 1983 г. Автор, видимо, выходец из СССР. Обширный источниковый и историографический материал.

 

http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/irma/index.html

[Egir]

2 O'Tim

 

то, что "доктора политических наук" пишут такое - недоработка тамошних докторов медицинских наук. Вы - человек разумный, - пожалейте на это времени.

 

Естественно согласен. Но есть одна загвоздка (немного оффтопная, правда). Видите ли, когда Золотухин выпустил свой труд про "Гомерко" (отцу Симоненко привез копию, чтоб посмеяться, ему поручено было рецензию написать), мы просто посмеялись. Ибо кто такой Золотухин? А никто, в принципе. А вот доктора политических наук, пишущие в правительственных газетах - это официальная наука, это санкция Академии Наук, которая Академия Наук контролирует преподавание и прогресс этих самых наук. Тут уже не только смеяться надо (хотя да, очень забавно), а беспокоится. Ибо с легкой руки веселого правительства появится - упаси кто-там есть - море Золотухиных, с которыми дебилами надо будет на научном поприще спорить и доказывать прописные истины. От таких не отделаешься как от Фоменков всяких...

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Egir

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И еще один аргумент, который для меня был и остается главным в сомнениях о северном происхождении термина "русь" - это его закрепление за южной, киевской частью руской земли при бросающемся в глаза нежелании новгородцев отждествлять себя с русью

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

 

P.S. Всех - с юбилеем!

Изменено 23 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Egir

ну, тогда, остается только пожелать Вам терпения. Это только кажется, что с дураками легко спорить.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 All

Ну всех с юбилеем. Шестьсот страниц нафлудить это вам не... хм... в общем не так уж и просто.

 

2 еремей зонов

С другой стороны, в работе Максимовича также указывается на уникальность образования этнонима "русь", но уже от "рода занятий", как преполагает "скандинавская" версия.

Не согласен.

Во-первых. Не уникально:

Буканьеры же получили свое название от слова «букан» — решетки из сырого зеленого дерева, на которой они коптили мясо, долго не портившееся в условиях тропиков (мясо, приготовленное таким манером также часто называли «букан»).

...

Флибустьер — морской разбойник XVII века, грабивший, главным образом, испанские корабли и колонии в Америке. Слово произошло от голландского «vrijbuiter» — «свободный захватчик трофеев»...

Коряки называли эвенов кояямко, возможно от корякского коянга = «домашний олень», ямкын = «кочевье»

...

Уйгуры именовали себя прежде всего «мусульманами», а также по региону происхождения — кашкарлык (кашгарец), хотанлык (хотанец) и др. или по роду занятия — таранчи (земледелец).

И отдельно:

Поэтому термины, обозначающие ту или иную этнографическую группу могут иметь наряду с этническим и совершенно иное содержание (указание на профессию, религиозную принадлежность, секту, дервишский орден и т.п.). И наоборот, термин, указывающий на характер занятий той или иной группы, может приобретать в большей или меньшей степени значение этнонима.

http://zigane.pp.ru/history61.htm

Я понимаю, что карбиские пираты не сформировали в итоге этнос. А вот у балтийских получилось :bleh:

Тем более, что характер этнонима этот термин получил в языках, где между ним и "греблей" не было никакой связи.

 

Во-вторых. Уже неоднократно говорилось, что в данном контексте "гребец" это не тот кто гребет, а тот, кто получает долю добычи стандартного, а не повышенного размера. Помните Олега с его расчетом греческих откупных "на ключ" - в смысле на весельную уключину, сиречь на гребца?

И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину

Или Эймунда с его ставками на рядового бойца (гребец) и специалиста (кормчий)?

каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира

 

это его закрепление за южной, киевской частью руской земли при бросающемся в глаза нежелании новгородцев отждествлять себя с русью

Естественно. Северяне прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на юге, подъем Киева был непосредственно связан с его превращением этой самой русью из заштатной хазарской приграничной крепости в торговую столицу Восточной Европы. И огромное население Киева это не потомки коренных киевлян, а толпы приезжих привлеченных русской торговлей. Не удивительно, что они скорее отождествляли себя с русью, нежели новгородцы.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Именно так (я по поводу т.зр. Данилевского) я и употребляю термин Русская земля, имея в виду:

"Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения. Если именно этот признак составители “Слова о погибели” и “Списка городов” рассматривали в качестве существенного при отнесении каких-либо территорий или географических пунктов к категории “русских”, что само по себе весьма вероятно, то следует сделать вывод: под термином “русский” они имели ввиду скорее всего этно-конфессиональную общность, близкую к тому, что сейчас именуется термином “православный”."

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения.

2Lestarh

И огромное население Киева это не потомки коренных киевлян, а толпы приезжих привлеченных русской торговлей. Не удивительно, что они скорее отождествляли себя с русью, нежели новгородцы.

Я понимаю, что карбиские пираты не сформировали в итоге этнос. А вот у балтийских получилось  Тем более, что характер этнонима этот термин получил в языках, где между ним и "греблей" не было никакой связи.

Выходит - "Гребанная земля"?

[еремей зонов]

2O'Tim

Ваксман вас побери, еремей зонов!

 

Камрад, таким словом можно и убить.

Уже не раз обращалось ваше внимание на то, что даже традиция вполне отвечает на этот вопрос: вся русь ушла с Олегом с Севера

Вы об этом говорите с такой уверенностью, как об установленном факте, и только я (упертый) не хочу замечать очевидного.

Традиция же говорит о том, что всю русь пояша только Рюрик с брательниками. И после ухода Олега на юга (даже если принять все за правду) ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах.

(там ее власть явно была ограничена какими-то кондициями, связанными с "приглашением")

Допущение, вполне возможное, но только допущение.

Уход можно объяснить и разборками с пришедшими коллегами.

Ушла на Юг, где можно было топтать местных без лишних церемоний

Это чем же словене, ложащиеся под варягов, круче полян, ложащихся под хазар?

Уже при Ольге произошло отчсти обратное завоевание - с юга на север.

Или произошло просто завоевание с юга на север.

 

Поэтому вопрос остается, почему схема с прозванием от варягов-руси сработала на юге (причем по времени прям-таки разом) и не сработала на севере, где эта русь околачивалась и окучивала аборигенов не один десяток лет (емнип, камрад Лестарх говорил о 100).

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Выходит - "Гребанная земля"?

 

В свое время (страниц этак 200 назад) я аналогично "пошутил", за что получил от камрада Лестарха.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И после ухода Олега на юга (даже если принять все за правду) ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах.

Да-да, осталась! Арабы и в IX и в X веке торговали с русами (именно с русами), жившими по их (арабов) понятиям на Верхней Волге... Значица, действительно не все ушли!

 

В свое время (страниц этак 200 назад) я аналогично "пошутил", за что получил  от камрада Лестарха.

За что? Ведь это следует не из Вашего, а из его подхода!

Изменено 23 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

За что?

 

Камрад Лестарх чуть-чуть вспылил по поводу немного вольного с моей стороны обыгрывания термина "гребцы" (в частности, и по поводу "гребаной" земли), поскольку сам он неоднократно подчеркивал, что сей термин не следует понимать буквально.

Кстати в своем недавнем ответе мне он еще раз отметил:

"Уже неоднократно говорилось, что в данном контексте "гребец" это не тот кто гребет, а тот, кто получает долю добычи стандартного, а не повышенного размера. Помните Олега с его расчетом греческих откупных "на ключ" - в смысле на весельную уключину, сиречь на гребца?"

Собственно, я не спорю.

(Но когда смотришь на то что творилось и творится на Русской земле, поневоле хочется сказать - сплошная "роутси". )

[iske_kazaner]

2еремей зонов

обыгрывания термина "гребцы" (в частности, и по поводу "гребаной" земли), поскольку сам он неоднократно подчеркивал, что сей термин не следует понимать буквально.

То есть получается, что прибывшие под Константинополь "гребцы" себя "гребцами" не считали, а их таковыми называли находящиеся в их отряде славяне и финны. Поэтому те их называли руотсами, а сами они себя варягами, но в связи с тем, что надо было прийти к консенсусу они милостиво разрешили себе называть себя "русами". Абракадабра...

 

Но когда смотришь на то что творилось и творится на Русской земле

Не-не... творилось тоже, что и у всех... даже лучше было: ведьм не жгли, к инородцам относились терпимо, не то что к арабам в Испании и "настоящим гадюкам" в Штатах, женщин впервые в мире уравняли в правах, в космос первыми вылезли...

Не, это всё-таки камрад Лестарх ошибается!

[Гость Засов]

2iske_kazaner

То есть получается, что прибывшие под Константинополь "гребцы" себя "гребцами" не считали, а их таковыми называли находящиеся в их отряде славяне и финны. Поэтому те их называли руотсами, а сами они себя варягами, но в связи с тем, что надо было прийти к консенсусу они милостиво разрешили себе называть себя "русами".

 

А на самом деле они были мордовские татаре или наоборот рыжие морды

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Засов

[Гость Засов]

Не-не... творилось тоже, что и у всех... даже лучше было: ведьм не жгли, к инородцам относились терпимо, не то что к арабам в Испании

 

Нащот инородцев отчасти верно поскольку православная религия - жестко экуменическая, т.е. уже "наш" - это только средство для обретения других "наших". Третий Рим принципиально против национализма. По-настоящему свой - это член бюрократической элиты, этнически хоть марсианин.

[iske_kazaner]

2Засов

А на самом деле они были мордовские татаре или наоборот рыжие морды

В точку!

"Молодые люди и девушки из Будапешта, Хельсинки, Таллинна, из финно-угорских республик России в целом составили совершенно европейскую тусовку, разноцветную и разномастную. Разве что, приглядевшись, можно было обнаружить черты, их объединяющие – высокие скулы, чуть раскосый разрез глаз, обилие рыжеволосых и бледнолицых" ( http://www.dayudm.ru/lenta.php?id=11474 )

А ведь прямо как в переписке Лиутпранда с этим... как его -дьявола - с ибн Фадланом.

[Сколот]

всем

Естественно. Северяне прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на юге, подъем Киева был непосредственно связан с его превращением этой самой русью из заштатной хазарской приграничной крепости в торговую столицу Восточной Европы. И огромное население Киева это не потомки коренных киевлян, а толпы приезжих привлеченных русской торговлей. Не удивительно, что они скорее отождествляли себя с русью, нежели новгородцы.

(Да, простит меня камрад Lestarh за то, что взял его цитату. )

 

Уже давно хотел сказать.

Настоятельно рекомендую всем, кто пытается разобраться в теме ветки, рассматривать призвание варягов Рюрика и происхождение руси отдельно. И ни в коем случае не пытаться рассматривать весь вопрос целиком: в жесткой связке и призвание Рюрика и появление руси. Никто не проиграет, если отдельно будет рассматривать эти два вопроса.

Если же рассматривать два вопросе в жесткой связке друг с другом, то появляются "кульбиты" от северян насчет Русской земли (и Русского каганата), а от южан – пороги и имена договоров.

Потому что пытаться увязать с выходцами с севера появление ранней руси (Русский каганат, Русская земля) в Приднепровье - все равно, что искать славянскую этимологию имен договоров и названий порогов.

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Сколот

[Сколот]

Lestarh

Не логично. В конечной функции это этноним. А про соционим только логическое предположение  (хотя спорить я с ним не буду).

Тоже не буду спорить. Но прошу обратить внимание. Когда я Вас мучил насчет того, как в глазах словен менялось осмысление находников, у вас русы (на той стадии, когда это название закрепилось за бандой, собирающей дань) – это социальная группа. Теперь же, когда обсуждается другой вопрос, у Вас русы – этноним (ибо тогда непонятно, почему словообразование Русь сравниваете с этнонимами).

Цитата

Зато есть исходные прилагательные для собирательных форм: чернь, дичь, мелочь. Очень даже полная аналогия.

Осталось уточнить это общеславянские или более поздние русские формы. Сильно подозреваю второе...

То есть данную словообразовательную модель нужно доказать применительно к общеславянскому состоянию. Пока большинство примеров выглядят весьма поздними.

Хе-хе. Из того, что «осталось уточнить», и Вы «подозреваете», никак не следует что «большинство примеров выглядят весьма поздними». Ну, правда, ведь, согласитесь.

 

еремей зонов, Lestarh

«...and justice for all» ©

Я понимаю, что карбиские пираты не сформировали в итоге этнос. А вот у балтийских получилось 

Тем более, что характер этнонима этот термин получил в языках, где между ним и "греблей" не было никакой связи.

Больше интересно другое. А именно, почему родр отличается от стандартной словообразовательной формы – с суффиксом принадлежности ing, - обозначающей коллективы/группы людей, объединенных по роду занятий (vaeringjar, kylfingar и т.п.)?!Есть ли подобные примеры словообразовательных моделей в древнескандинавском?

Изменено 23 марта, 2009 пользователем Сколот