Славяне и Русь

[O'Tim]

2vergen

арабы локализуют русов так - что куды хочешь, туды и запихаешь...

Иске-бей не даст соврать - все что помню от них вменяемого: между булгарами и сакалиба, причем волга - русская река.

[vergen]

Иске-бей не даст соврать - все что помню от них вменяемого: между булгарами и сакалиба, причем волга - русская река.

я от них вменяемого помню три центра русов.

а между булгарами и сакалиба - куча мест (тот же дон - подходит)...причем в некоторых между ними общая граница

Изменено 18 марта, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

2O'Tim

Вот-вот... изучаешь кучу инфы, анализируешь, сравниваешь, обобщаешь - и всё в пустую... обидно

А, окромя непонятного свинца в Арсе, так ни одного контраргумента не имею...

 

P.S. Кстати, могу еще версию про свинец в Арсе подсказать: рядом с Казанью строго на северо-восток есть городок Арск, там испокон веков ары жили - это старое название удмуртов... Если от Булгара ехать за свинцом на Урал, то аккурат через земли удмуртов надо было пробираться... Да и из Нижнего Новгорода тоже....

http://www.alexankomarov.narod.ru/arsk_r.htm

Изменено 18 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2vergen

я от них вменяемого помню три центра русов

если эти три центра вменяемы - дайте их вменяемые координаты.

а между булгарами и сакалиба - куча местsmile3.gif (тот же дон - подходит)...причем в некоторых между ними общая граница

Дон - это территория хазар уже много веков. Русы где-то указаны как хазарско-подданые? И путь по Волге в Булгар "кучи мест" не предполагает: Волга, Волго-Окское междуречье. Отличная позиция, чтобы торговать соболями. Чай не Дон какой...

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2 О-Тим

 

как могли славянизироваться балты в условиях отсутствия государства, развитых экономических связей, а также элементов масс-культуры? Да еще находясь примерно на том же уровне развития. Я вижу один способ: при низкой плотности населения славяне селятся на той же территории чересполосицей, причем имея большинство. Но тогда очень скоро (несколько поколений) они будут почти неразличимы с посконными славянами. С чего вдруг "расово-чистые" будут быковать против новообретенных, как Вы заподозрили, решительно непонятно. Да и национализма еще не изобрели...

 

Типичный пример балто-славянского взаимодействия - голядь и вятичи. Вятичи просто "обтекли" земли балтов на Оке. И явного перемешивания не произошло. Курганов вятичей на территории голяди - нет!

 

Седов вообще говорит

 

Летописный регион голяди оставался не доступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени.

 

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

[Svetlako]

2iske_kazaner

Кстати, могу еще версию про свинец в Арсе подсказать: рядом с Казанью строго на северо-восток есть городок Арск, там испокон веков ары жили - это старое название удмуртов... Если от Булгара ехать за свинцом на Урал, то аккурат через земли удмуртов надо было пробираться... Да и из Нижнего Новгорода тоже....

 

Вот вам на тему аров-удмуртов почитать посерьезней, но в вашу сторону

 

Среди довольно многочисленных известий арабских и персидских средневековых авторов о Волжской Булгарии и соседящих с ней территориях весьма большой интерес представляет сообщение посетившего Булгар в 1135-1136 гг. арабского путешественника и миссионера Абу Хамида ал-Гарнати о расположенной где-то по соседству с Булгарией стране («области») Ару, в которой «...охотятся на бобров и горностаев и превосходных белок. А день там летом двадцать два часа. И идут от них чрезвычайно хорошие шкурки бобров» [21, с.31]. Справедливо полагая, что упоминание очень продолжительного светлого времени суток летом скорее всего указывает на земли к северу от Булгара, А. Л. Монгайт предположил, что область Ару — не что иное, как Арская земля русских летописей, а название города Арска ошибочно (см. выше) вывел из чувашского и татарского названия удмуртов [21, с.102].

 

Мне представляется, что название Ару может происходить от имеющегося во многих тюркских языках слова аr / аrу «напротив, на той стороне; та, другая сторона, находящийся на другой стороне; туда, дальше» [22, с.243, 264-265]: ср., например, тат. ары «тж» [23, с.74]. [стр.91]  Если взглянуть на археологическую карту Волжской Булгарии, невозможно не заметить, что подавляющее большинство булгарских памятников домонгольской эпохи локализуется на левобережье Волги и Камы и по левым их притокам на территории современного Татарстана [см. напр. 24, с.10]. Именно в этом регионе во времена Абу Хамида ал-Гарнати проживала основная масса населения Булгарии, здесь были расположены ее наиболее крупные города — Булгар, Биляр и др. Земли же, расположенные севернее, за Камой, булгары вполне могли называть словом аrу в значении «та, другая сторона, тот берег; заречье». Тогда же или позднее данный термин был перенесен булгарами и их потомками — чувашами и татарами — и на жителей этих земель — предков южных удмуртов.

 

Отпадение конечного -у в слове аrу и превращение его, таким образом, в аr может быть объяснено следующими причинами:

 

Звук у (орфографически в тат., баш. ы, в чув. ӑ) в тюркских языках Урало-Поволжья является гласным звуком неполного образования (редуцированным) и потому в определенных условиях легко выпадает [25, с. 168–169; 26, с. 230]. В данном же конкретном случае падение этого звука хорошо объясняется тем обстоятельством, что слово *аrу в качестве названия жителей правобережья Камы изначально употреблялось поволжскими тюрками либо с суффиксом множественного числа — *аrylar, либо в составе других композитов, означавших буквально «житель / жители той стороны, того берега, заречья». Оказавшись, таким образом, в безударном положении звук -у- беспрепятственно отпал, точно так же как он отпал, например, в татарском аръяк [arjaq] «та, другая сторона; тот берег» < ары [аrу] + як [jaq] «сторона, место, местность»; а слово *arylar превратилось в arlar. Постепенно основа этого последнего слова (аr) стала осмысляться тюрками не как вышеупомянутый апеллятив, а как этноним — название удмуртов.

 

Таким образом, настоящая этимология представляется вполне приемлемой и фонетически и по своей семантике. Типологически она имеет параллель, например, в удмуртском языке: удм. тупалъёс [tupaljos] «жители заречья, зареченские» < тупал [tupal] «заречная сторона, заречье» + ёс[jos] (суффикс множ. числа).

 

 

http://www.udmurt.info/library/belykh/ar.htm

[O'Tim]

2Svetlako

Какая прелесть:

В их трудах, особенно у Брайчевского, слова: "украина", "украинские племена", "украинские князья", относимые к периоду с 3 по 17 столетия

(это из ссылки Иске). Надеюсь, пан Брайчевский сможет заглянуть и глубже 3-го столетия.

Типичный пример балто-славянского взаимодействия - голядь и вятичи. Вятичи просто "обтекли" земли балтов на Оке. И явного перемешивания не произошло. Курганов вятичей на территории голяди - нет!

да, суровые видно были эти ребята, галиндасы. Но дальше к западу балтский фронт был прорван по самые ятвяги.

ЗЫ

Что-то Ваксмана давно нет - не заболел ли?

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2vergen

у меня есть данные что состав олово-свинцовых сплавов на киевщине - схож с тем что был в моравии

 

Пропустил пост. Сорри. А какого века сплавы на киевщине? Если 11, века, то это должно быть именно так. Если 10-го, то сомнительно...

[iske_kazaner]

2Svetlako

Вот вам на тему аров-удмуртов почитать посерьезней, но в вашу сторону

Я увлекаюсь краеведением и про аров имею достаточно много разной инфы...

И именно ары, кстати, подвигли меня к изучению периода русского каганата. Как-то прочитав про Арсанийю, Арсу и т.д., подумал про Арск и загорелся - можно где-то рядом разыскать следы "откуда есть пошла Русская Земля".

Но, прочитав и проанализировав источники, несколько охладел к этой теме - на мой взгляд, есть один существенный аргумент против. Арабы пишут, что ближайший в Булгару город русов Куяба расположен в 20 днях от него - это 600 км - Нижний Новгород, Муром, или далее - Ростов (Сарское городище)... А по источникам получается, что Арса должна быть дальше от Булгара.

Конечно, есть вариант, что Арса была на Вятке и Каме - так называемые верхнеутчанская ( http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-3-348.html ) и ломоватовская культуры ( http://www.perm1.ru/run/Kl9HotDEux.html?sc...&sdo=elhlctHuri и http://barda-perm.narod.ru/perm/tarih/belavin.htm ).

Ведь жители Арсы к себе никого не пускали (хотя скорее всего так говорили арабам булгары - во избежание конкуренции) - потому, возможно, что Арса была ближе, чем указывали арабские источники.

Но тут всё равно мы отходим далеко от Итили.

Поэтому, пока я несколько холодно отношусь к варианту Арсанийа=ары (удмурты). Более убедительным, на мой взгляд, выглядит отождествление арабами финнов Поволжья и русов.

[vergen]

если эти три центра вменяемы - дайте их вменяемые координаты.

ничуть не менее вменяемы чем речка - которая предположительно волга

Куяба - так вообще самое вменяемое что у них есть

 

Дон - это территория хазар уже много веков.

жалко только они этого не знали и яростно строили крепости

[O'Tim]

2vergen

ничуть не менее вменяемы чем речка - которая предположительно волга

а волжская булгария была не на волге?

 

 

Цитата Дон - это территория хазар уже много веков.

 

жалко только они этого не знали и яростно строили крепостиsmile3.gif

 

так не на чужой строили, на своей. И чего не строить, если салтовцев все время норовят ободрать всякие дикари - то угры, то печенеги. Доходы кагана страдают.

 

Куяба - так вообще самое вменяемое что у них есть

и где она была? Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

а волжская булгария была не на волге?

 

там вроде бы расклад такой:

""И что касается славян, то они везут шкуры бобра и лисиц из отдаленного конца Славянской земли, проезжают в море Рума, и берет там с них вла ститель Рума десятину; затем проезжают они к заливу Хазарскому, и берет там с них десятину властитель хазар; затем следуют в море Хорасанское, и море, которое называют Славянским морем; отсюда приходят в Джурджан и продают там все, что с собой имеют, и привозится все это в Рей".

 

Сравнение приведенных текстов убеждает, что, во-первых, текст Ибн ал-Факиха по Мешхедской рукописи также не полный, и в данном случав мы имеем дело с сокращенной редакцией; во-вторых, очевидно и Ибн Хордадбех, и Ибн ал-Факих пользовались каким-то общим, нам неизвест ным источником. Поскольку мы не обладаем первоначальными редакциями обоих сочинений, то трудно судить, кто из этих авторов ближе передает оригинал. Хронологически время появления их источника падает ско рее всего на 40-50-е годы IX в. Маршрут купцов пролегал через Крым, где с них взыскивали пошлину византийцы, а затем шел в Азовское морс (халидж ал-хазар - залив Хазарский). В IX в. у арабских авторов Хазарским именовалось Черное море (174); отсюда легко определить, что малень кое Азовское море рассматривалось как залив большого Черного. Далее их путь шел на Дон. На Дону в то время уже стояла хазарская крепость Саркел: здесь-то и брали хазары десятину с проезжих купцов."

коммент - Новосильцева.

 

так не на чужой строили, на своей. И чего не строить, если салтовцев все время норовят ободрать всякие дикари - то угры, то печенеги. Доходы кагана страдают.

строили по одной из границ...

 

и где она была?

судя по всему в Киеве.

[O'Tim]

там вроде бы расклад такой:

это маршрут купцов. Надо не эту цитату смотреть.

строили по одной из границ...

строили по районам с наиболее густым населением, чтобы было куда тикать, когда гады придут. Причем строили там, да будет вам наконец известно, всегда со времен скифов. Хазары\салтовцы использовали и старые скифские и долго строили свои - достаточно примитивные. Фокус только в том, что где-то с годов 830-х они начали строить более современные крепости.

 

судя по всему в Киеве.

наконец нашелся кто-то кто нам сейчас объяснит каким образом Киев - самый близкий к Булгару город русов

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

наконец нашелся кто-то кто нам сейчас объяснит каким образом Киев - самый близкий к Булгару город русов

 

ну вероятно остальные или:

1. дальше

2. дальше с точки зрения купца

 

строили по районам с наиболее густым населением, чтобы было куда тикать, когда гады придут.

строили по северозападной границе салтовской культуры...

[O'Tim]

2vergen

ну вероятно остальные или: 1. дальше 2. дальше с точки зрения купца

это как? каким образом и стоочки зрения какого купца, скажем Ростов дальше от Булгара, чем Киев?

[iske_kazaner]

2vergen

судя по всему в Киеве.

В очередной раз устало пишу, что Киев не на Итили :

"Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами Хазар и Славян. Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…" /Ибн Русте, перевод Хвольсона/

"Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль" /Худуд-ал-алам/

"Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара…" /Ал-Истахри/

«А у реки Итиль с восточной стороны есть ветвь, которая вытекает из области хирхизов, протекает между Кимакией и Гуззией, являясь границей между Кимакией и Гуззией, затем течет к западу за Булгаром, затем поворачивает назад в сторону востока, минует ар-Рус и Булгар, потом Буртасов и впадает в Хазарское море»… /Ибн Хаукаль/

"Хазарское море не соединяется с другими морями, кроме того только, что в него впадает Русская река, известная под названием Итиль…" /он же/

Изменено 18 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2vergen

строили по северозападной границе салтовской культуры...

так это уже в достаточно поздее время, когда русь обустроилась в Киеве, и начала откусывать радимичей с северянами

 

Всё, что можно констатировать в этих условиях, статус опасной пограничной зоны ареал расселения салтовских алан получил только в третьей четверти ІХ в., и с этого времени аланы в целях, прежде всего, собственной безопасности должны были постоянно пребывать в состоянии повышенной боевой готовности.

[Lestarh]

Джаксон о "гардах":

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

Кратко вот:

Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии) [Cleasby and Gudbrandr Vigfusson 1957, 191–192; Baetke 1964, 186; Holthausen 1948, 80; Alexander Jóhannesson 1956, 364; de Vries 1961, 156; Ásgeir Blöndal Magnússon 1989, 230].

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

так это уже в достаточно поздее время, когда русь обустроилась в Киеве, и начала откусывать радимичей с северянами

как я понимаю в середине 9 века. имено наш период

 

это как? каким образом и стоочки зрения какого купца, скажем Ростов дальше от Булгара, чем Киев?

до Киева известная "накатанная" дорога.

А до Арсы - фиг знает одни слухи

 

 

2iske_kazaner

В очередной раз устало пишу, что Киев не на Итили

А зачем ему быть на итиле?

Вы посмотрите на карту - там же черт ногу сломит в реках и их притоках...плюс иной раз реки из разных водоразделов! рядом проходят....

так что фразы типа: "Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль"

Ну спутал мужик днепр, дон, и волгу со всеми их притоками

 

более того где сказано что Русы должны быть ТОЛЬКО на волге?

[iske_kazaner]

2vergen

Ну спутал мужик днепр, дон, и волгу со всеми их притоками

Это не арабы их спутали, это их академик Рыбаков спутали-с....

И забыл при этом еще про соболей, которые живут только на севере (более того черные соболя жили только восточнее Костромы - Нижнего Новгорода) и спутал конкретные расстояния до городов русов (потому как арабы абсолютно правильно указали расстояния от Итили до Булгара, от Итили до Буртас, от Итили до печенегов, от Буртас до Булгара, от Итили до Сарира и Алании...). Еще он забыл, что у русов существенно короткий день зимой и длинный летом (не буду напоминать о продолжительности светлого времени суток зимой по ибн Хаукалю).

Да много чего он еще забыл и спутал... И самое главное ни один из указанных арабами народов (кимаки, хирхизы(!), буртасы, булгары и хазары) не жили на Днепре.

[O'Tim]

2vergen

как я понимаю в середине 9 века. имено наш период

да, действительно, это отлично, если салтовцы начинают шугаться кого-то северо-западнее их. Не удивительно: кто-то там в это самое время разорил волынцевцев и сжег ранний Киев.

до Киева известная "накатанная" дорога. А до Арсы - фиг знает одни слухи

Если у них от Булгара "накатанная дорога" до Киева то это поперек всей Руси - у них бы никаких секретов не было. И где что-то говорится про какие-то дороги? В сообщениях - о речных путях от Булгара .

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сыркин]

2iske_kazaner

Это не арабы их спутали, это их академик Рыбаков спутали-с.... biggrin.gif И забыл при этом еще про соболей, которые живут только на севере (более того черные соболя жили только восточнее Костромы - Нижнего Новгорода)

 

Арабы (уже не говоря об уважаемом академике) вряд ли различали соболей и белок, и уж точно не отличали соболя от куницы или темной лисы.

[Svetlako]

2Lestarh

Джаксон о "гардах":

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

Кратко вот:

 

Цитата

Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии) [Cleasby and Gudbrandr Vigfusson 1957, 191–192; Baetke 1964, 186; Holthausen 1948, 80; Alexander Jóhannesson 1956, 364; de Vries 1961, 156; Ásgeir Blöndal Magnússon 1989, 230].

 

Я бы даже больше дал Чуть не всю главу Тем более, что именно эту книгу я завтра сканировать хотел - а она оказывается в сети есть-таки

 

Особенно важно ИМХО что термин деформировался во времени! От garðr к Garðaríki вслед за изменением государственной ситуации на Руси. И что в последней своей форме от относится отнюдь не к появлению варягов-руси, а к этапу развитого государства Руси.

 

Вообще книга великолепна! Татьяна Николаевна рулит!

[O'Tim]

2Сыркин

Арабы (уже не говоря об уважаемом академике) вряд ли различали соболей и белок, и уж точно не отличали соболя от куницы или темной лисы

так зачем им соболей возить, если они драгоценный мех от белок отличить не могут?

[Сыркин]

так зачем им соболей возить, если они драгоценный мех от белок отличить не могут?

 

Русы (= хитрые евреи и казанские булгары) возили арабам белок и говорили что это драгоценный черный соболь