Славяне и Русь

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Археологи плохо работают. Копают не то и не там. ПВЛ подтвердить не могут.

ПВЛ археологически безупречна javascript:emoticon('')

smilie как вставить хренов смайлик?

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

7 декабря, 2008

2Ваксман

ПВЛ археологически безупречна

Что?!!! Нашли череп коня Олега и кости гробовой змеи???

А также мать городов русских - многолюдный Киев IX века?

Или княжеский город конца IX века - Новгород?

Или могильный камень с надписью "Синеус - брат Рюрика с Трувором? на древнескандинавском"?

7 декабря, 2008

iske_kazaner

Или могильный камень с надписью "Синеус - брат Рюрика с Трувором? на древнескандинавском"?

Детский лепет какой то. Не нравится как археологи работают - лапату в руки, Ваксмана под мышку и копайте сами...

И вообще что за Синеус такой? Это шутка?

7 декабря, 2008

2 Сколот

Небольшая заминка состоит в том, что основным почитаемым божеством викингов был не Тор, а Один

А вот и нет :bleh:

Один занимает довольно высокое положение в "официальной иерарахии" что никак не указывает на масштабы культового почитания. Чисто навскидку сколько Вы знаете сканидинавских имен с компонентом "Один" и сколько с компонентом "Тор"

А вот мнение специалиста:

Многочисленные черты, выделяемые в образе Тора, заставляют видеть в нем не только чрезвычайно древнего, но и во многом центрального персонажа скандинавской и в целом древнегерманской мифологии. Его чрезвычайная возбудимость, переходящая в ярость и неистовство, неоднократно зафиксированные источниками при описании подвигов аса (64; 78, 116) (77; 26) (71; 27 и др.), тем не менее обычно строго контролируются самим Тором (64; 79). Присутствующие в его образе черты агональности, ритуальной разнополости (71; 15, 19), связи с водной стихией (82; 29) и инициационной практикой свидетельствуют о том, что Тор, в не меньшей степени, чем Один, может претендовать на роль как жреца, так и шамана, ответственного за контакт с потусторонним миром. Это не только сближает Тора с Одином, но главным образом подчеркивает глубокую архаичность Тора, "исконность" его в германском пантеоне.
...

Многочисленные косвенные и существующие прямые свидетельства позволяют утверждать, что Тор, без сомнения, был центральным персонажем скандинавской мифологии и главой германского пантеона в период до начала походов викингов. Он первым упомянут в числе 12 асов, которым надлежит вершить суд в самом начале "Языка поэзии" (64; 97), ему принадлежат многочисленные ключевые функции в пантеоне и самом мироустройстве и миропреобразовании. Наконец, есть прямое указание Адама Бременского, видевшего, в отличие от современных исследователей, реальный скандинавский языческий храм с тремя идолами богов: "...самый могущественный из них, Тор, имеет место в середине триклиния; Водан и Фрикко сидят по ту и другую сторону от него" (23; 139). Дюмезиль, сомневаясь в истинности указанной Адамом иерархии, тем не менее сам подтверждает ее: "...лапландцы, большие любители заимствований, Одина... не знают, ...в то время как из эквивалентов Тора, Ньерда и Фрейра они сделали своих главных богов" (23; 141). Заметно и то, что в Рагнарекк сила Видара (косвенно) больше силы Одина (Видар побеждает Фенрира, который одолевает и проглатывает Одина). В то же время известно, что "молчаливый ас" Видар "силен почти как Тор" (64; 47), однако Тор сильнее всех асов.

...

Следы былого лидерства проскальзывают в источниках достаточно отчетливо. Не зря в "Песни о Харбарде" Тор отвечает на просьбу назвать себя: "Ты с владыкой богов беседуешь, с Тором!" Локи, пререкаясь с богами, подчиняется приказу не Одина, а Тора (70; 64). В "Саге об Олаве сыне Трюггви" находим следующее свидетельство (дело происходит во время очередной "языческой реставрации"): "Когда Хакон ярл ехал... по стране и народ покорялся ему, он требовал, чтобы по всей его державе почитали капища и совершали жертвоприношения... наказав народу снова в разоренных капищах поставить Богов и чтить Тора" (89; 107). Один здесь даже не упомянут.

...

Фактически эта схема все расставляет на свои места. Коренное различие между Одином и Тором заключалось в том, что Тор был традиционным, исконным божеством индоевропейского пантеона, под несколько различающимися именами и с незначительным перетеканием функций известным не только германцам, но и многим другим народам. Его почитание при этом – одна из основных черт германо-скандинавского язычества.

Один же "возник" достаточно поздно.

...

С течением времени и лавинообразным возрастанием значимости морских и заморских походов (первоначально в Балтийском ареале), походов преимущественно военных и грабительских, значение Одина росло. В вендельское время процесс этот ускорился и, судя по всему, в основном завершился. Но самое главное – на первый план отчетливо выступила военная функция Одина. Актуальные задачи времени поднимали авторитет нового героя, находившего все больше адептов. Блестяще этот процесс отслеживается по готландским каменным стелам. Изображения мужа, едущего в Вальхаллу, в котором невозможно не признать Одина, ибо он восседает на восьминогом Слейпнире, – камни из Шенгвиде, Ардре и др. (194; 68-73) и отличен от обыкновенных воинов, едущих на простых конях (Бруа IV, Хуннинге I) (194; 90-91, 98-100) не случайно датируются именно периодом 700-800 гг. В течение столетия, непосредственно предшествующего началу походов викингов, происходил бурный процесс формирования их основной движущей силы – воинских коллективов, – которые синхронно кристаллизовали и комплекс своих духовных ориентиров. И в этом комплексе Один нашел себе достойное место.

А. А. ХЛЕВОВ. ПРЕДВЕСТНИКИ ВИКИНГОВ

Таким образом первоначально главной фигурой германской и скандинавской мифологии и культа был именно Тор. Культ Одина более поздний и ограниченный преимущественно дружинной средой - бонды продолжали поклоняться в первую очередь Тору и Фрейру.

В самой дружинной среде культ Одина также не был единственным, что видно из выделенных мною в тексте элементов. А также из крайней популярности среди археологических находок амулетов связанных именно с культом Тора - пресловутые "молоточки".

Таким образом мы вполне обоснованно можем предполагать что среди скандинавов оседавших в Восточной Европе в VIII - IX веках почитание Тора было весьма развито и вполне могло конкурировать с культом Одина. В условиях тесных контактов со славянами и балтами почитавшими весьма сходных с Тором персонажей, конкретно у русов, его культ мог еще более усилиться и потеснить Одина.

И еще:

Таким образом, вырисовывается – прежде всего из сообщений Адама Бременского – триада первостепенных функций, приписываемых Тору, функций изначальных и чрезвычайно существенных:

1. Бог грома;

2. Бог плодородия;

3. Бог неба.

В дальнейшем две последние практически полностью затушевываются общественным мифорелигиозным сознанием, всецело поглощаясь ипостасью громовержца и воителя с недюжинной силой.

Там же

найдите в этом перечне отличия от культовых функций славянского Перуна и балтского Перкунаса.

То есть с точки зрения полиэтничных дружин Балтики Тор-Перун-Перкунас вполне мог представляться единым персонажем с несколько разными именами. Каковым он кстати и был поскольку образ этот восходит к единому индоевропейскому громовержцу.

Очень и очень спорно. Он монах, которому доступны старые летописи и византийские источники, которые он просто переписывал. Плюс народные предания. До "специалиста историка" не дотягивает.

Mea culpa, очепятался Конечно же не являлся специалистом-историком...

Да, ему заняться больше нечем. Как разбираться в бесовских кумирах

Так он и не разбирался, писал того которого знал

Арабское серебро поступало в сферу балтийской морской торговли (в Бирку и на Готланд) через Старую Ладогу, по Волжскому пути из Передней и Средней Азии.

Камрад. Мы говорим о периоде до основания Ладоги. А как тут уже показывали значительное торговое значение она вообще приобретает в IX веке. Соотвественно к первой половине VIII века все замечания о торговых путях из Ральсвика в Ладогу отношения не имеют.

Интересно, сколько "ходок" успеет сделать купец по этой южной морской трассе, чем купец, который вздумает переться через Беловежскую пущу.

Вы не совсем правильно поняли. Я как раз постулирую отсутствие прямых связей между Поморьем и Приильменьем. А единое культурное пространство обеспечено именно связями между соседними племенами по материку. Вы же даже выделили жирным вот эту фразу:

что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.

А эта единая, непрерывная культурно-историческая область включала также и материковую Польшу и Белоруссию. Просто в силу своей непрерывности. Не было прямых контактов между Поморьем и Приильменьем в VII - VIII веках. Были контакты Поморья с Польшей, Польши с Белоруссией, Белоруссии с Псковщиной, а Псковщины с Приильменьем. И культурное единство достигалось именно проницаемостью по этой цепочке, а не челночными рейдами купцов. И культурные инновации из Поморья попадали в приильменье не с выходцами с Рюгена, а через посредство поляков и кривичей.

Судя по тому, что у корел под этим термином понимается вообще "финн, лютеранин", то можно трактовать изначальный смысл как "иноверец, чужак".

"Чужак вообще" не подходит. На саамов этот термин не распространялся, равно как и на пермяков и т.д. То есть это какой-то определенный чужак. А понятие "иноверец" требует организованного религиозного культа которого до крещения у финнов не было.

В случае с карелами, имхо, перенос со шведов. Как никак основная разница между карелами и финнами на тот момент это подданство (шведское либо русское) и вероисповедание (лютеранин/православный). Грубо говоря карелы таким образом отмечали "шведоподобность" финнов со своей точки зрения.

В XI-XII вв. племена западных финнов (емь, сумь, водь) - обобщая, жители Финского залива, платят дань Киевской Руси (Новгороду). С XIII в. за эти земли начинается дележка между Швецией и Новгородом за эти земли, чему итог стал заключение Ореховского мирного соглашения в XIV в. Начиная со времени споров за эти территории между шведами и новгородцами, термин вполне мог быть перенести на шведов, поскольку дань собирать с финнов шведы не перестали.

Дело в том что археологически присутствие скандинавов на территориях еми и суми прослеживается с очень раннего времени и непрерывно. То есть шведов они должны были знать очень давно и очень хорошо. И соотвественно название шведов у них было должно быть. Отчего им его менять? Да еще перенося с русских которые появились в регионе только в XI веке? Для большей путаницы?

Опять же оно есть и у ливов с которых русские дани вообще не брали.

В "Русской Правде" (XIв.) используется уже термин русИН, а не русь.
...

Ну, ессно. И у нас все поменялось. Русь->русИН.

Уже говорил - русь это собирательный термин обозначающий совокупность, русин - составляющая этой совокупности. Точно также функционируют в современном русском пары мордва/мордвин, челядь/челядин, рыба/рыбина, дубье/дубина и т.д. Никакой разницы форм тут нет, стандартная языковая модель, как множественное и единственное число. Просто в древнерусском она была распространена шире чем в современном.

То есть, если в западнофиннсокм языке архаичное значение "руотси" - это выходцы из Скандинавии, то что мы должны постулировать?! Что жители Скандинавии называли себя "гребцами" что-ли?! Конечно же нет.

И почему конечно? Что смущает?

Как-то мне не совсем комфортно даже подумать о том, чем же пользовались скандинавы, которые доплыли до Винланда.
В открытом океане несколько недель не стрёмно плыть, а вот по Неве-реке денёк-другой дюже страшно, без радаров то.

В Винланд их вообще-то штормом занесло...

И вообще если можно ночевать на берегу, то зачем это делать в плывущей по реке лодке?

Дык, и я Вам пытаюсь объяснить, что, раз дело дошло до поиска и представления серьезных аргументов - археологические свидетельства контактов между скандинавами и финнами до появления славян, как минимум, в течение 50-ти лет, - то где они применительно к рассматриваемой территории: Ильмень, Волхов, Ладога?

А причем здесь Волхов-Ильмень-Ладога? Или это только у славян, если скандинавов знают на Рюгене то и за 700 километров в Ладоге не знать о них никак не могут, а вот финны живущие по берегам Ладоги решительно не в состоянии иметь хотя бы малейшее представление о том что происходит в 70 км от них на Карельском перешейке и в Эстонии? Несправедливо, камрад.

Да, раз уж дело, всё-таки, дошло просто до предположения "не могли не знать", совершено логично предположить, что славяне познакомились со скандинавами не в Ладоге, а где-нить на месте будущего Выборга, Або и т.п. Совершенно маловероятно, что словене плавали исключительно по рекам в ареале своего проживания.

Тогда встречное предложение предъявить археологические свидетельства пребывания славян на этих территориях

Не понял. А предполагаемый источник - это кто? ЕМНИМ, прибалтийско-финнский и есть.

Я имел в виду скандинавский.

То бишь до XI в., включая викингский период, саамы (по приведенным Вами свидетельствам о викингах на Карельском перешейке) больше были изолированны от восточных славян, чем от скандинавов.

Это как

Из приведенной цитаты следует прямо обратное:

В конце I - начале II тыс. н.э. область обитания саамов включала также Карелию, Приладожье, Прионежье, Белозерье, бассейн реки Северная Двина.

Уж на Двине и Белоозере скандинавы явно появились не ранее славян... Или Вы постулируете что скандинавы ухитрились в IX - X веках "окучить" весь Русский север?!

По большому счету этой цитатой Вы как раз льете воду на мою мельницу Ибо получается что саамы двигались с востока на запад и соответственно восточные трактовки routsi-подобных имен у них как раз логичны. И норвежские саамы вполне логично перенесли это название на русских, поскольку изначально обитали восточнее где-то на Кольском полуострове или вообще в Карелии, где русских видели чаще шведов.

А что, у саамов со зрением что-ли что-то не так?!

Все у них так. Но какая для оленовода разница говорит ли белый человек с бородой на одном непонятном языке (шведском) или на другом столь же непонятном (русском)? Главное что в лучшем случае с ним можно торговать, а в худшем придется откупаться данью. Но это никак от национальности не зависит.

Хотя в викингский период, по всей видимости, саамы имели счастье прежде познакомиться со скандинавами, а не со славянами.

А вот судя по Вашей же цитате весьма вероятно что наоборот. По крайней мере очень значительная или даже большая часть саамов.

Но вот зачем саамам давать название русским, когда от западных финнов - непосредственных соседей саамов - идет четкая "лингвистическая" установка, что Ruotsi - это выходцы из Скандинавии, а Vena - славяне.

Дело в том что на тот момент русов от славян отличали практически все. Соответственно кем бы эти русы не были, но термин vena к ним не относился.

Основная тонкость этого вопроса - понятия "русский" и "славянин" никак не тождественны ни тогда, ни сейчас. О статусе русов мы спорим, а в более поздний период "русский" обозначает в первую очередь не славянина, а жителя определенного государства. Именно в этом, на мой взгляд ошибается Максимович. Мы не располагаем данными что у кого-либо, когда-либо термины roots/routs и т.д. означали "восточный славянин". Они значат либо "швед", либо "русский".

И если мы предположим что первоначально оно обозначало именно скандо-балтские бродячие дружины, то обнаружим что дальнейшее развитие термина гладко и логично. Он просто переносится на тех, кто непосредственно этим дружинам наследовал - на западе это были шведы, а на востоке - русские. Путаницу вносили саамы, но выявленое Вами их восточное происхождение ставит все на свои места. Они просто принесли с собой "восточную версию" а оказавшись на западе заимствовали от финнов еще и "западную".

2 Valdemarus

Можно предположить, что финны сначала одинаково называли шведов и русь, а впоследствии за русскими закрепилось германское название славян, заимствованное финами.

А вот это как раз нелогично.

Если из двух народов именуемых ruotsi один сам себя называет "русь" то скорее всего именно за ним это название и закрепится.

И кроме того немцы называли wenden славян западных, к восточным этот термин практически не применялся. То есть было бы логичнее ожидать что финны отнесут этот термин скорее к полякам, чем к русским.

2 vergen

только вот Византия - не Англия.

А Византию никто на уши и не ставил. Так, налетели, воспользовавшись внезапностью и отсутствием войск занятых в войнах на Востоке, пограбили и свалили. Для этого много войск не нужно, нужны хорошие корабли и наглые командиры. Можете посмотреть что вытворял тот же Дрейк в испанских колониях.

Из многочисленных походов описанных в ПВЛ по большому счету успешным можно считать только весьма легендарный поход Олега, который сами византийцы, кстати не заметили. Во всех остальных русов либо крепко побили либо договорились на непонятных условиях (тот же Игорь который на следующий год после успешной войны и взятия, по словам летописца, большого выкупа, почему-то оказался настолько беден, что для содержания дружины ему пришлось ввязываться в древлянскую авантюру).

угу угу - расскажите это Святославу.
А то он несколько лет провоевал....с двумя Императорами пободался..

Ага. Только вот империя в это время интенсивно воевала на Востоке и боролась с внутренними мятежами. Как только византийцы эти проблемы хоть как-то решили Святославу стало весьма не сладко...

7 декабря, 2008

Кстати, такой пустячок, как "Иосиппон" здесь учитывался?

Это еврейский хронограф середины X в., составленный в южной Италии.

Там есть такое:

"Тирас - это Русиш, Бошни и Англеси, живущие по великому морю". Судя по "Англеси" - речь идет об Атлантике с приложениями (Балтийское море тоже туде входит). Кто такие Бошни? Откопали более ранний списк, там вместо Бошни стоит Саксин - саксы (Петрухин ttp://www.krotov.info/history/09/2/petruh_01.htm).

В другом месте говорится:"Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган". (Гурган = Каспийское море). Иске это должно понравится. Если понимать, что Волга впадает в Каспийское. Хотя, можно допустить, что здесь чудом зафиксирован тот краткий эпизод, когда русы поднялись по реке Кура в Закавказье и попробовали закрепиться в каком-то городе, Бердаа кажется...

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2Gridin

И вообще что за Синеус такой? Это шутка?

Опять ошибся! В рукописи: Синеусъ

Кстати, интересно:

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ

Перевод (О.В.Творогова):

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске.

И тут же:

"И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь"

В переводе: "Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь.

Так пришли к славянам или и к веси?

И еще:

"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года. От первого года Михайлова до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, от первого года Игорева до первого года Святославова 33 года, от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; княжил Ярополк 8 лет, Владимир княжил 37 лет..."

А был ли мальчик - Рюрик?

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

А был ли мальчик - Рюрик?

Дык, понятно, начиная от Олега автор ПВЛ мог хоть как-то привязываться

к византийским архивным документам, чтобы проставить даты (часто условно). А что он мог сказать про Рюрика? Удивительно обратное - что он(они) достаточно правдоподобно выставили дату изгнания варяг и призвания Рюрика (лет 20 - разве это промах?

Кстати, Иске, Юлианом не поделитесь? Я не смог найти.

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2O'Tim

Кстати, Иске, Юлианом не поделитесь? Я не смог найти.

Во вторник отсканирую то, что имею... А имею только ту часть, где он посещает Волжскую Булгарию и пишет о монголах.

А, вообще-то, это перепечатка из: "Аннинский С.А. Известия венгерских миссионеров XIII-XIV в.в. о татарах и Восточной Европе // Исторический архив. - Т.III. М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1940.

(Вообще, удивительно всё-таки - в годы жуткого "сталинского террора" люди находили время такими вещами заниматься - а после этого - уже 70 лет! - ни одной публикации).

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Во вторник отсканирую то, что имею... А имею только ту часть, где он посещает Волжскую Булгарию и пишет о монголах.

Уже якши. Странно, что его нет даже на востлите.

У Петрухина есть занятная спекуляция почему здесь могло закрепиться слово "русь", а не викинг (пруссы запомнили "витинг", наше витязь).

Мол, движение по рекам требовало гребли, парус уже не работал, поэтому...

В принципе и в глубину финской озерно-речной системы тоже требовалось много загребать, так что Перун его знает...

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2Ваксман

ПВЛ археологически безупречна javascript:emoticon('') smilie как вставить хренов смайлик?

интервалы ставьте до и после

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

А был ли мальчик - Рюрик?

Был, но к династи Игоря отношения не имел. Его имя не было дано ни одному из потомков Игоря вплоть до 8-го коленя, пока имя Рюрика искуственно не было вплетено в тело истории династии. его не назвал митрополит Илларион в "Слове о законе и благодати", а мог бы и должен был бы:

Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются. Ибо не в худой и неведомой земле владычество ваше, но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли.

Для него династия начинается с Игоря. Хотя судя по именосолову Олега знали и почитали.

Правдоподобность истории Рюрика не выше, чем его братцев, особливо Белозерского Синеуса.

7 декабря, 2008

2Lestarh

А вот это как раз нелогично.

Обычная человеческая логика может и подвести. Это не аргумент. То что не логично Вам, может быть логично кому-то другому.

немцы называли wenden славян западных

А почему речь только о немцах? А скандинавы? А еще ранее готы?

7 декабря, 2008

2Valdemarus

Был, но к династи Игоря отношения не имел. Его имя не было дано ни одному из потомков Игоря вплоть до 8-го коленя, пока имя Рюрика искуственно не было вплетено в тело истории династии. его не назвал митрополит Илларион в "Слове о законе и благодати", а мог бы и должен был бы:

Марусь ты гений, правда непризнанный. "Китайские иезуиты" вплели? Вместе с Ольгой заодно, которой тоже не было среди княгинь.

7 декабря, 2008

2O'Tim

В другом месте говорится:"Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган". (Гурган = Каспийское море).

Спасибо за Петрухина и упоминание о еврейской хронике "Иосиппон"

Там, кстати, есть и такой пассаж:

"Русь упомянута в "Иосиппоне" дважды. Сама по себе эта двойственность упоминаний, как уже говорилось, вполне традиционна для хроник, строящих свое описание по образцу библейской Таблицы народов и в цитированном списке народов, и в ПВЛ дважды упомянуты не только русь, но и чудь - первый раз в "Афетовой части" вообще, во второй - на Варяжском море [ср. о тех же повторах в византийской традиции - Ведюшкина, 1993]. Однако собственно с русью ситуация сложнее. В тексте, изданном Гаркави, говорится также, что "Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган". Гурган - это Каспийское море; рекой, впадающей в него, может быть Кура [Гаркави, 1874 С. 301]. В более раннем Оксфордском списке [Флюссер, 1978. С. 5-6] и арабском переводе говорится о реке Кива, что, очевидно, передает название "Киев" (ср. также об ойкониме Киев в еврейской средневековой традиции - Голб, Прицак, 1981. С. 12-13). Д.Флюссер считает, что в первоначальном тексте имя города было перенесено на реку, как это было сделано и при описании Тоскании: река (Арно) названа по г.Пиза; кроме того, еврейский хронист мог знать о торговом пути, соединяющем Днепр и Каспий. Очевидно, "Иосиппон" соединил две традиции - восточную о походах руси на Каспий в X в., хорошо известную арабским и хазарским авторам, и европейскую о северном происхождении руси - норманнов".

А я бы забыл про Киев, которого в IX веке не было - ну или был Самбатас какой-нибудь малюсенький, а вспомнил "автохтонное население "Великого Волжского пути"".

А еще вспомнил прекрасное эрзянское стихотворение "ДАВАЙ СХОДИМ, СЕСТРА ОРЯ, В ЗЕЛЕНУЮ ДУБРАВУ" (М.Е.Евсевьев. Избранные труды. В 5 т. Мордовское книжное издательство. Саранск, 1963.) :

"Адя тутано, Оря патяй, минь вере кива,

— Вере кисэ, пиже дугай, алашань стада.

Икелев молить, пиже дугай, сыр(е) алашатне,

Мельгаст ардыть, мазы дугай, пиже вашотне.

— Адя тутано, Оря патяй, куншкасо кива.

— Куншка кисэ, пиже дугай, ней скалонь стада,

Икелев молить, пиже дугай, сыре скалнэтне,

Мельгаст ардыть, мазы дугай, пиже вазнэтне.

— Адя тутано, Оря патяй, минь ало кива,

— Ало кисэ, пиже дугай, ней ревень стада".

Перевод:

Давай отправимся, сестра Оря, по верхней дороге.

— На верхней дороге, милая сестрица,— табун коней.

Впереди идут, милая сестрица, старые кони,

За ними бегут, младшая сестрица, маленькие жеребята.

— Давай пойдем, сестра Оря, по средней дороге.

— На средней дороге, сестрица моя, стадо коров.

Впереди идут, милая сестрица, старые коровы.

За ними бегут, младшая сестрица, маленькие телята.

— Давай отправимся, сестра Оря, по нижней дороге.

— На нижней дороге, милая сестра,— отара овец.

Красивое восточно-финское слово - кива - дорога (я думаю что-то подобное было у муромы, мери, веси). Даже славяне переняли - кивать - указывать направление.

Даль: КИВАТЬ - кивнуть чем... подавать знак наклоненьем головы, либо пальцем. Один (или Иван) кивает на другого (на Петра), сваливая вину. Не кивай на соседа, а погляди на себя, не осуждай его... Накивал пятами (южн.), бежал...

Река Кива - "дорога от руси в Гурган". Ки(у)яв(б)а арабов.

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Даже славяне переняли - кивать - указывать направление

Вы изволили опять ошибиться. Настоящая история этого слова связана с древним фаллическим культом салторуссов. Самое распространенное слово русского языка **й было табуировано еще в прасалтовскую эру: стали говорить КИЙ - это в какой-то век стало даже именем альфа-самца "днепровской элиты", и наверно не без причины. Поэтому *кивать* это по всем правилам означает делать известное действие тем самым КИЙем.

7 декабря, 2008

2Ваксман

Самое распространенное слово русского языка **й было табуировано еще в прасалтовскую эру: стали говорить КИЙ - это в какой-то век стало даже именем альфа-самца "днепровской элиты", и наверно не без причины. Поэтому *кивать* это по всем правилам означает делать известное действие тем самым КИЙем.

Не согласен. У этого замечательного слова (**й) своя история, возможно и связанная со словом Кий.

Но у кивы другое происхождение, так как тот же Даль четко разграничивает оба слова в поговорке "Не боишься кива, побоишься кия (зап.)" .

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

"Не боишься кива, побоишься кия (зап.)"

Опять неверно. Это выражение - обычное двойственное определение типа из огня да в полымя. Оба члена выражают одно и то же.

7 декабря, 2008

O'Tim

Поселение существовало десятилетиями. Тоже необязательно? На какие финты люди только не пускаются если не хотят во что-то верить

Вы вообще про что?

Самую раннюю дату основания Ладоги определяют по дендроанализу (или как его там), короче говоря, по дате, когда срубили бревно, из которого сложена изба.

А про финты... Да, мне вообще наиглубочайшим образом похеру, как там селились скандинавы: с семьями, без семьи, целыми городами, ордой и т.п. Есть факты, и от них пляшут. Если Вы предоставите аргументы, что бытовой мусор могли оставить только и исключительно семьи, милости прошу.

Наверное, Вы эти факты где-то предоставили, раз считаете, что я на что-то там "пустился".

Lestarh

По Перуну.

Могу допустить, что Нестор (или кто еще) мог вписать Перуна, если в первоисточнике до него просто дошло, что клялись по "русскому обычаю", без употребления имени какого-либо божества. Именно увидев фразу "по русскому обычаю", он вполне мог вспомнить, каков был "русский обычай" у недавно жившего Владимира до его крещения. А там однозначно Перун на ум приходит. Хотя, здесь большая натяжка состоит в том, что летописцу приходится уточнять, что такое "русский обычай", дополнительно приводя Перуна. ИМХО, маловероятно, что летописец христианин будет приводить имя языческого божества, чтобы православные поняли, что такое "русский обычай". ИМХО, и без Перуна должны знать.

Ежели в первоисточнике до Нестора дошло имя божества, то уж извините, оснований менять имя божества не вижу по следующим соображения:

1) Уже говорил. Нестор - христианин. Для него и Тор и Перун - бесы. И на них он может только плеваться, а не забивать себе голову тем, чтобы читателю чего-то там стало понятно

2) Если и был обычай у русов почитать Тора, то с какой стати его менять на Перуна?! Ведь, русы - элита. Их божества/мифология вот так просто заменяться на какую-то другую, с какой стати должна?! Чтобы была понятна простому народу?! А с чего Вы взяли, что простой народ, будучи данниками поклонников Тора, не понимает, кто такой Тор?! Примеров заимствования божеств из иранского - масса. А че так со скандинавскими Богами плохо обошлись?! Кормили, видать, плохо.

Цитата
То есть, если в западнофиннсокм языке архаичное значение "руотси" - это выходцы из Скандинавии, то что мы должны постулировать?! Что жители Скандинавии называли себя "гребцами" что-ли?! Конечно же нет.
И почему конечно? Что смущает?

Уфф. Вы сказали, приведя цитату из Максимовича:

Цитата ... слово Русь могло придти к западным финнам не с юга а с юго-востока, через посредство пермских и волжских народов, в языках которых как раз зафиксировано более архаичное значение "(восточный) славянин".
Имхо это прямое постулирование того, что изначально "русь" должна была значить именно "восточный славянин" если не вообще "славянин". Как-то по-другому я данную фразу трактовать не могу, равно как и согласиться с этой трактовкой.

Максимович полагает, что в языках пермских и волжских народов за формой "рус" зафиксировано архаичное значение - восточный славянин. С чего Вы взяли, что это архаичное значение -восточные славяне - употребляли именно восточные славяне?! Насколько я понял, он постулирует, что данное архаичное значение было архаичным для самих финнов, а не восточных славян.

Именно поэтому я привел пример, что их архаичного значения "гребец", которое употребляли финны по отношению к скандинавам, никак не следует, что скандинавы изначально под этим архаичным значением понимали собственно всех скандинавов. Всё.

Насколько я понимаю Вас, под этим значением они могли понимать некую социальную группу, отличающуюся по роду занятий от остальных скандинавов. Но никак не всех скандинавов. То же самое для южной версии - совершенно не обязательно постулировать, что восточные славяне применяли этот термин по отношению ко всем восточным славянам, но только для некой социальной группы.

Цитата
В "Русской Правде" (XIв.) используется уже термин русИН, а не русь. ... Ну, ессно. И у нас все поменялось. Русь->русИН.

Уже говорил - русь это собирательный термин обозначающий совокупность, русин - составляющая этой совокупности. Точно также функционируют в современном русском пары мордва/мордвин, челядь/челядин, рыба/рыбина, дубье/дубина smile3.gif и т.д. Никакой разницы форм тут нет, стандартная языковая модель, как множественное и единственное число. Просто в древнерусском она была распространена шире чем в современном.

Совсем не понял Вас. С одной стороны, Вы говорите, что:

Э нет. Русь социальное понятие с исторической точки зрения. А в плане употребления в языке это имено этноним. Русь гипотетически могла быть социальной группой на заре своего существования (и имхо была), но в момент когда мы видим этот термин в славянском употреблении это уже однозначно этноним.

То есть при переходе от соционима к этнониму форма слова должна была поменяться.

С другой стороны, Вы, насколько понял, постулируете одновременное существование форм мн.ч. и ед.ч: русь и русин.

На каких основаниях Вы отвергаете то, что изначально существовала только форма русь применительно к обозначению социальной группы?!

По остальным вопросам то же самое - придется приводить цитаты с начала обсуждения каждого вопроса, ибо ушли в дебри и друг друга не понимаем. Прошу еще раз, по возможности просмотреть, чего мы говорили. Со своей стороны я то это сделаю в любом случае, т.к. мне придется эти цитаты приводить, читая изначальные посты по каждому вопросу.

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Сколот

7 декабря, 2008

2Ваксман

Это выражение - обычное двойственное определение типа из огня да в полымя. Оба члена выражают одно и то же.

Из огня да в полымя - одно и тоже? Хм... Ну бывают же случаи пожара там, когда полымя помогает... Хотя...

Ваше уточнение прекрасно подтверждает мордовское (или угорское) происхождение названия Киева (Киава - византийцев) от альфа-самца Кия.

7 декабря, 2008

2Сколот

Уфф. Вы сказали, приведя цитату из Максимовича:

Если можно приведите еще раз ссылку где найти Максимовича, а то вы его так страстно обсуждаете, обидно быть не в курсе. По прошлой ссылке у меня выпадает какая-то галиматья. Может чего не так сделал.

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

мордовское (или угорское) происхождение названия Киева (Киава - византийцев) от альфа-самца Кия.

Самец што тоже мордовский? Пачиму тогда русичи а не мордовичи?

7 декабря, 2008

2Дон

Если можно приведите еще раз ссылку где найти Максимовича, а то вы его так страстно обсуждаете, обидно быть не в курсе. По прошлой ссылке у меня выпадает какая-то галиматья. Может чего не так сделал.

Мкксимович распространяется по секретным альтовым сетям. Висчая мудрость панимаш. Открыл что словаки это периферия славянского мира.

7 декабря, 2008

.................

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

7 декабря, 2008

.....................

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

7 декабря, 2008

............

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Ваксман

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация