Славяне и Русь

[Alexxius]

2Lestarh

Нужны довольно веские доказательства. Пока звучит довольно странно, имхо произведение ryssi от "русский" выглядит более логично.

 

Собственно так и называли русских. А потом это дало ruotsi.

Вот так мне и сказали. Ответа но вопрос кто были те русские мне не дали. Хотя намек прекрасно поняли.

Но опять же.... тут по факту восточные фины и не факт что это было в 9 веке, что характерно. Вполне могло быть поздним названием и именно русских.

Вопрос вот почему это на шведов перешло, конечно....

[Viting]

2Valdemarus

Один из характерных ранних сюжетов связанных с русью - остров,

может быть островом в устье Вислы.

 

Может Вас заинтересует это:

 

Одна из специфических черт материальной культуры населения этого уникального для Балтии V в. исторического ландшафта, занятого, по Иордану, видивариями, заключалась в симбиозе элементов провинциально-римского, германского и балтского прикладного искусства. Этим феноменом стало распространение ок. 450 г. (скорее всего - сразу после прибытия воинов, потерпевших поражение при Недао и вынужденных покинуть отныне негостеприимное Подунавье) звёздчатых фибул и поясных наборов в стиле Sosdala.

 

Автором этих строк уже отмечалась возможность отражения этого уникального явления в северной части Barbaricum в предании о "поясе Брисингов" (brisinga girdr) (Кулаков В. И., 1997в, с. 59). Важно отметить, что, учитывая этот аспект, с Халибо можно сугубо гипотетически связать деятельность легендарного златокузнеца - - Вёланда ("Песня о Вёланде" навеяна памятью о реальных событиях, связанных с битвой при Недао - Warners E., 1987, S. 85). Дело в том, что, согласно данным готского языка, слово weiha ("жрец" - Braune W., 1905, S. 166) в сочетании с корнем "land" близок понятию "страна жрецов/мудрых" (при варианте veh /"святилище"/ - "земля святилища"). Сходным образом обозначалась западная часть прусского ареала в IX-XIV вв. (Witland/Weydelant - "Страна мудрых").

 

Сходно, но не аналогично выглядит этникон "Видиварии", преводимый с готского как "люди Видьи". Под именем "Видья" в древнегерманском эпосе выступает вождь, известный в прусских легендах как "Видевут" (Кулаков В. И., 1994, с. 152). Микрорегион с сакрализованным участком у совр. пос. Млотечно был одной из первых точек в Юго-Восточной Балтии, где в середине V в. начала складываться прусская культура, ареал которой позднее получил название "Витланд".

 

Кроме того, в германском эпосе упоминается о том, что "...Вёланд один, в Ульвдалире сидя... кольца, как змеи, искусно сплетал..." (Беовульф, 1975, с. 243). Поразительной аналогией этим строкам являются змееподобные гривны из клада С в Млотечно. Упомянутая в эпосе "Долина эльфов" (Ульфдалир) и "Озеро эльфов" (Ульфсъяр) во всей Северной Европе находят параллели лишь в Халибо, ограниченном с юго-запада рекой Ylfing ("Река эльфов"?), вытекающей из о. Дружно, бывшего в V в. частью обширной дельты Вислы/Ногаты. Само название р. Вислы сопоставимо с древнеисл. kvisl ("устье" - Джаксон Т. Н., 1993, с. 60). Учитывая упоминание античными авторами название величайшей реки Юго-Восточной Балтии именно в форме древнегерманского гидронима Vistula-kvisl, его возникновение в такой форме следует связать с деятельностью готов. Появившиеся здесь на рубеже эр пришельцы из Скандинавии обратили особое внимание на широчайшую дельту Вислы, подобно гигантской воронке втягивавшей северных воинов на их пути к римским сокровищам. Возможно, именно в V в. восточную часть Вислинской дельты-kvisl видиварии назвали именем Ylfing.

 

Следует отметить, что в пределах Халибо зафиксировано самое крупное в Балтии скопление гидронимов древнегерманского происхождения. Они концентрируются в северо-восточной части этого микрорегиона и представлены названиями водных потоков Banava и Stradik (Peteraitis V., 1992, p. 311). Впрочем, названия соседствующих рек - Frisching, Jarft (древнеисладскоеjord - "земля") и острова Balga (готск. balgs - "пролив") также предполагают соответствующее происхождение. Прусские гидронимы явно позднего происхождения имеют лишь отдельные крупные реки Халибо - Passarge, Baude, Wogenapp, равномерно распределённые на всём протяжении Халибо (рис. 29). Первая из них, традиционно считаемая границей балтов и германцев в эпоху римского влияния, может иметь на самом деле готский корень [готск. saurga - "тревога" (Braune W., 1905, S. 160)], тем самым полностью отвечая своей пограничной функции. Именно снятию отражённой в гидрониме Passarge "тревоги", т. е. - взаимной боязни представителей различных племён, предназначались клады в Млотечно. Такой обычай характерен для межплеменных зон Балтии в раннем средневековье (Simenas V., 1995, S. 153). Показательно наличие аналогичного по смыслу гидронима Sorge к юго-западу от южной оконечности оз. Дружно, на позднейшей границе между владениями Ордена и территорией поморских славян. 

 

Наконец, одно из многочисленных названий земли пруссов - Ulmerigia, известное по источникам XV в. (Grunau S., 1876, S. 58, Anm. 1), - имеет готское происхождение и складывается из "holmr" - "остров" (Иордан, 1997, с. 187) и "reiki" - "царство" (Braune W., 1905, S. 159). Если понятие Ulmerigia не является прямым заимствованием из "Гетики" Йордана ("...вскоре они (= готы) продвинулись... на места ульмеругов. которые сидели тогда по берегам океана..." - Йордан, 1997, с. 65), то оно могло возникнуть в среде видивариев для обозначения их плацдарма в земле эстиев - Халибо и острова Бальга.

Археологические находки (прежде всего - стилистика предметов декоративного искусства) и данные гидронимии подтверждают наличие в центре микрорегиона Халибо V в. и (преимущественно) в его северо-восточной части групп небалтского населения. Они появились в ранее незанятой населением территории ок. 450 г. и были обозначены Иорданом именем Vidivarii. Их следы (прежде всего - ранние формы звериноголовых фибул) прослеживаются в древностях до первых десятилетий VI в. Будучи втянутыми в сферу активности видивариев, пруссы во второй половине V в. начинают осваивать сначала левобережье р. Фришинг, а затем и всю территорию Халибо. Это засвидетельствовано данными гидронимии и распространением прусских грунтовых могильников и городищ* (Кулаков В. И., 19946, рис. 2,43). Примечательно то, что в

окрестностях Млотечно в VI в. существует лишь одно прусское городище Подгуже, охранявшее табуированный западными балтами древнейший центр Халибо. Одним из позднейших показателей присутствия видивариев на данной территории в нач. VI в. является наличие "второй волны" солидов (для этапа Е - уже не клады, а лишь отдельные монеты). Это же косвенно подтверждается находкой на городище Sonnenburg bei Braunsberg (Ehrlich В., 1923, S. 200, 201) пальчатой фибулы вида Реджио-Эмилия (500-550 гг. - Кулаков В. И., 1990б, с. 180). Возможно, именно в ходе бурной деятельности видивариев и пруссов было создано городище Grunwalde (пункт 21), перенявшее сакральные функции первичного центра Халибо (пункты 15-19) и ставшее новым культовым центром пруссов, известным Петру фон Дусбургу и Симону Грунау под именем Ромове. Соответственно расширилось и понятие Халибо как сакральной территории, применяемое Грунау уже к более протяжённым окрестностям острова Бальга.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Viting

[Valdemarus]

2Viting

Может Вас заинтересует это:

 

Все это я кончно же читал. Но меня смущает столь настойчивый уклон Кулакова в одну единственную сторону - Готланд и пруссы, да и вездесущий янтарь, как будто едсинственное богатсво раннего средневековья . Минимум славян, минимум шведов. Это конечно очень рядом, но ИМХО, боковое направление.

[Valdemarus]

2Viting

с гонениями на иудеев «во дни злодея Романа». Арабские авторы датируют эти гонения 332г.х

 

А нет ли у Вас ссылочки?

[vergen]

2Viting

Чтобы утверждать, что Бурислав бегал на Беломорье нужно обладать изрядной фантазией.

ээ а почему Бурислав? ежли он Отер?

ну и собственно а почему прав Саксон а не Отер?

 

Партия сказала "надо", комсомол ответил "есть".

эдак можно от чего угодно отмазаться

[vergen]

2Valdemarus

Минимум славян, минимум шведов. Это конечно очень рядом, но ИМХО, боковое направление.

 

а почему вообще столь уж обязательны именно шведы?

[Valdemarus]

2vergen

куда он вдруг делся?

 

Еще небыло. Если только не называть Киевом эпизодические кратковременные поселения, периодически возникавшие на Киевских горах. Да и раннее поселение называлось не Киевом, а Суводью (что дало в греческой передаче Самбатас http://stream.ifolder.ru/4282780 и еще у О.Н.Трубачева в Этногенезе), по названию залива при впадении Почайны. Суводь стала Киевом после прихода туда руси, как это и написано в летописи, название было принесено откуда-то из недр общеславянского ареала киевов, см. карту в Этногенезе... О.Н.Трубачева.

[Valdemarus]

2vergen

а почему вообще столь уж обязательны именно шведы?

 

Не будет надобности что-то придумывать для послов, можно объяснить перенос на них названия, и большинство имен из догворов, если судить по руническим камням, распределены в основном по Швеции. Напр. a-s(k)(u)ltr Sö236 в Сёдерманланде.

[Viting]

2Valdemarus

А нет ли у Вас ссылочки?

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0505.htm

 

Комментарий 34.

 

Минимум славян, минимум шведов. Это конечно очень рядом, но ИМХО, боковое направление.

 

Немного Вас не понял. Боковое напраление чего

 

Если Вы рассматриваете устье Вислы в 8-9 вв., то от пруссов и готландцев никуда не уйти, посколько древности именно этих народов там доминируют. В 8 -пер.пол. 9 века в дельте Вислы сущестовал торговый эмпорий (Трусо) площадью более 15 га (что сопоставимо с Биркой). К настоящему моменту там найдено уже более 330 дирхемов конца 8-начала 9 вв (при том, что вскрыто лишь несколько процентов площади поселения).

 

да и вездесущий янтарь, как будто едсинственное богатсво раннего средневековья

 

Вездесущий-невездесущий, но в той же Ладоге найдено более 160 изделий из янтаря (9 век). Т.Е. янтарь занимал отнюдь не последнее место в торговых операциях по аустервегу.

[Viting]

2Valdemarus

 

и большинство имен из догворов, если судить по руническим камням, распределены в основном по Швеции

 

Найдите на рунических камнях имена Вельмуд, Карн, Стемир, Труан, Актеву, Адулб, Адунь, Воик, Воист, Егри, Емиг, Етон, Иггивлад, Каницар, Истр, Искусеви, Клек, Каршев, Куци, Мутур, Тилена.

 

Напр. a-s(k)(u)ltr Sö236 в Сёдерманланде.

 

Вы не поверите, но оказывается, что выходцы из Сёдерманланда служили в войске великих князей литовских. Ваксман в свое время убедительно доказал, что литовские шляхтичи Ясколдович, Яскольт, Саскольт и Ескольт - шведы по происхождению. Свеонами вероятно были и князья Ольгерд (Хельгартр) и Ольгимунт (Хельгимунд).

 

2vergen

ээ а почему Бурислав? ежли он Отер?

 

Эймундова сага:

 

Мне говорили, что Бурислав конунг жил в Бьярмаданде зимой, и узнали мы наверное, что он собирает против тебя великое множество людей, и это вернее”.

 

Далее повествуется о том, как Бурислав с бьярмами штурмовал Холмгард, в котором укрылся Ярицлейв.

 

эдак можно от чего угодно отмазаться

 

Можно. Но учитывая, что на Зимина постоянно оказывалось давление, в искренность его отречения от прежних взглядов вериться с трудом.

[vergen]

Да и раннее поселение называлось не Киевом, а Суводью (что дало в греческой передаче Самбатас

ну это всё не более чем предположения.

а нам для возникновения легенды нужен даже не киев, а тамошнее население - сохранившее легенду.

и как я понимаю все другие киевы - известные нам - более молодые.

 

Суводь стала Киевом после прихода туда руси, как это и написано в летописи, название было принесено откуда-то из недр общеславянского ареала киевов, см. карту в Этногенезе... О.Н.Трубачева.

что-то я у него такого не помню....посмотрю...

[Valdemarus]

2vergen

а нам для возникновения легенды нужен даже не киев, а тамошнее население - сохранившее легенду.

 

Да население может и чужие байки рассказывать. Ну как венгры шли мимо Киева при перемещении в Паннонию, когда они уже около полувека были за ним?

 

что-то я у него такого не помню....посмотрю...

 

У него такого нет. Я только про карту сказал.

[vergen]

2Valdemarus

Ну как венгры шли мимо Киева при перемещении в Паннонию, когда они уже около полувека были за ним?

хм...вроде как венгры у днепра появились в начале-середине 9 века? чтобы помешать русам бертинских аналлов вернуться домой

для существования Киева - это вполне реальная дата...

более того её можно и дальше отнести...ведь легенда касается перемещения венгров в паннонию, т.е из поднепровья-подонья - двинулись далее на запад как я понимаю точная дата это 896 год - когда они где-то на територии нынешней румынии...так что не вижу особых противоречий.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем vergen

[Дон]

2iske_kazaner

Вряд ли стоит усложнять так картину. Если салтовский "русский каганат" существовал в 830-е годы, то он должен был существовать и "в годы великих побед", т.е в 850-870-е (покорение своих соседей (850-е годы) - по Фотию, нападение на Константинополь (860) - по Фотию, обращение в 854 году осажденных цанар к государю ас-сакалиба (под коими принято считать русов) - по Аль-Якуби и наконец, нападение на Абаскун (870-е) по Ибн-Исфандияру).

 

Я и не усложняю. О том что некие события, точнее локальная война, в середине 1Х века лихорадили хазарское государство историки высказывались давно. Считается, что причиной ее послужило принятие верхушкой хазарского каганата иудаизма. Чуть дальше пошел О. Прицак который в своей лекции «Откуда есть пошла Руськая земля» высказал следующее предположение:

«Кабарская революция на Хозарщине, описанная Константином Багрянородным, была борьбой кагана и его приверженцев за освобождение государства из-под влияния майордома (бега) и иудаизма, который он набросил хазарам.

Побежденный хазарский каган, был вынужден покинуть страну, нашел прибежище в селениях «компании» Русь возле Ростова. Староскандинавские и ориентальные источники дают возможность предположить, что он позже вступил в брак с дочерью из рода Ynglingar, который первоначально был оседлый в Упсали и был наизнаменитейшей династией в сфере Mare Balticum.

Поскольку каган имел политическую харизму, его пребывание на коммерческой территории «компании» Русь подняло ее к статусу "имперского" политического центра, отличного от колоний во главе с представителями другой Руси, как, например, во главе с двинскими Ylfingar. В результате возник каганат Руси, о котором первые ведомости датируются 839 годом».

Мыслящие в том же направлении, но несколько иначе ориентированные историки, опираясь на археологию и сообщения арабов и персов, в свою очередь предположили, что в Восточной Европе в конце 8 начале 9 веков существовало два каганата Русский и Хазарский и именно между ними и разразилась война, результатом которой стала гибель Русского (салтовского) каганата и посольство народа рос в Византию. (точнее посольство было отправлено в ходе войны, надо полагать с просьбой о поддержке). Лично я придерживаюсь именно этой точки зрения, слегка развивая ее. В подтверждение данной точки зрения приведу еще одну любопытную и весьма познавательную цитату.

 

«Переход к оседлости алано-булгарского населения в середине VIII в. привел также к появлению укрепленных поселений. Наиболее ранние из них располагались на речных мысах, имевших таким образом естесственную защиту, их окружали земляные валы, заключавшие в себе сравнительно большие участки - площадью 40-70 декааров. Население этих крепостей было постоянным. Укрепленные поселения другого типа защищали каменные стены (до 5 метров толщиной), но их площадь была значительно меньше. Они также располагались на речных мысах. Часто (в 5 городищах из 12) внутренняя и наиболее труднодоступная часть - цитадель, была дополнительно защищена еще одной каменной стеной. Особенно важны для изучения Салтово-Маяцкой и древнеболгарской культур два таких городища - Маяцкое и Правобережное Цимлянское (Right-bank Cimljanskoe gorodishte).Правобережное Цимлянское городище находится в 250 км к северо-востоку от устья Дона. Крепость занимает мыс треугольной формы с крутыми склонами, связанный с основным плато очень узким перешейком.. Каменные стены 4-метровой толщины имеют внутреннюю и внешнюю облицовки, сложенные из белых тесаных каменных блоков (размером 0.6 x 0.3 x 0.3 м), пространство между ними заполнено более мелкими камнями и галькой. Ряды тесаных камней выложенные в ширину (длинной стороной блока поперек), чередуются с рядами выложенными в длину. Высота стен - 4 м, имелись также 5 башен - 2 из них защищали перешеек, еще две возвышались над Доном. Внутреннее пространство крепости было населено, однако там больших строений не обнаружено. Жилища представляли собой либо легкие юрты (видимо, круглые глинобитные сооружения, а не юрты в буквальном смысле), либо полуземлянки. Одна из юрт сохранилась достаточно, чтобы определить ее размеры - 6.5x5 м. Она имеет 3 помещения, интерпретируемых Плетневой как мужская и женская части, а также соединительное центральное помещение. Скорее всего это здание принадлежало местному феодалу, правителю крепости. Подходящего строительного материала по близости не обнаружено, ближайшие каменоломни, которые могли бы его обеспечить, располагаются примерно в 100 км вверх по Дону. Белокаменная крепость на вершине холма с крутыми склонами должно быть имела внушительный вид. Раскопки выявили множество железных орудий земледелия - серпы разных типов, легкие и тяжелые сошники (лемехи - ploughshares), косы и т.д. Весьма интересны железные серпы для винограда. Эта находка в крепости, расположенной в одном из важнейших центров разведения винограда на юге России, говорит о древнем происхождении местной традиции виноградарства. Население покинуло крепость, бежав от какого-то врага. Часть своего имущества они закопали в землю, но так за ним и не вернулись. Современные раскопки извлекают на свет эти "сокровища" - орудия земледелия, рыболовные снасти, другие инструменты, свидетельствующие о занятиях местных обитателей. Многие предметы представляют собой части воинского снаряжения - железные наконечники стрел и копий, упряжь, стремена и т.д. Один из "кладов" состоит из части кузнечного (наковальня, щипцы, резцы, напильники), плотницкого (топоры, пилы, различные резцы) и ювелирного (небольшая наковальня, кусачки, небольшие молоточки) оборудования. Керамика типичная для Салтово-Маяцкой культуры, характерно большое количество котлов с внутренними выступами. Крепость была построена в последней четверти VIII в. Несмотря на искусственные и естественные укрепления, враг взял ее штурмом и разрушил, не пощадив и население, в основном женщин и детей. Под обгоревшими стенами жилищ во многих местах были обнаружены скелеты. Конечная дата существования Правобережного Цимлянского городища определяется по найденым там сассанидским и арабским монетам (около 50 штук) первой четверти IX в. Исследования показали, что в это время другие поселения по близости, хотя они и не были столь защищенными, не пострадали, что исключает нападение внешнего врага. Плетнева полагает, что Правобережное Цимлянское городище разрушил правитель соседней хазарской крепости Саркел, который не мог допустить в своем регионе присутствия независимого протобулгарского правителя5. Артамонов, однако, не разделяет эту точку зрения. Он считает, что принятие хазарами иудаизма, породило затяжные междоусобные войны. Цимлянский правитель, возможно принявший сторону врагов хазар, был за это соответственно наказан. Разрушив Правобережное Цимлянское городище, хазары построили новую крепость - Саркел, которая стала их главной твердыней в этом регионе. Часть населения после разгрома снова вернулась в Цимлянское г., однако оно уже утратило свое военное значение и превратилось в обычную рыбацкую деревню. Позже, в конце IX начале X вв. его вновь разрушили печенеги. Не меньший интерес представляют собой и руины Маяцкого городища находящиеся на северной границе степной зоны с лесостепью. Это самый северный образец Салтово-Маяцкой культуры. Руины расположены на холме высотой 80 м, представляющем собой мыс не подверженной наводнению террасы в низовье реки Тихая Сосна, в месте ее слияния с Доном. Относительно легкий доступ к месту вызвал необходимость проведения большого объема дополнительных работ по его укреплению - перешеек мыса был перерезан рвом 6-метровой глубины и 12-13-метровой ширины. Прямоугольная крепость (100x85 м) была сложена из ровных тесаных блоков размерами 0.6 x 0.3 x 0.3 м (совпадают с размерами блоков Правобережного Цимлянского городища). Как и в двух остальных случаях стены не имеют фундамента, они выкладывались непосредственно на выровненную землю. Блоки образуют две стены пространство между которыми заполнено не столь ровными блоками и галькой. В основном толщина стен - 6 м, местами до 7 м, высота - 6,0-6,5 м. Вход, располагавшийся в северо-западной стене, защищали массивные прямоугольные башни. Внутреннее укрепление, площадью 42x27 м, примыкавшее к юго-западной стене, служило резиденцией местного правителя. К востоку от руин крепости располагается большой катакомбный некрополь. Особенности захоронений (небольшое количество сопутствующих предметов, преобладание одиночных захоронений, некоторые особенности структуры дромоса и т.д.) позволяют соотнести их с протобулгарскими, особенно с катакомбами Верхнего Чирюрта. Еще одна их особенность - множество знаков и рисунков, вырезанных или нацарапанных на известняковых клетках (quadras) укреплений. Помимо изображений коней, ослов, оленей и др. животных; сцен сражения всадника и пешего воина и т.п., есть также немало знаков-символов - свастики, пентаграммы, кресты, а также рунические надписи. Эти рисунки, знаки и рунические надписи полностью совпадают с найденными на территории современной Болгарии, а также с обнаруженными в сокровищах Надь-Сент-Миклоша (современная Румыния). Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.» (Протобулгары к северу от Черного и Азовского морей в VIII-IX вв. protobul03)

На мой взгляд возможно и еще одно объяснение событий середины 9 века в Хазарии. В результате раздрая среди хазар вызванного религиозной реформой, входившие в состав каганата аланы, булгары и славяне возглавляемые русами решили воспользоваться ситуацией и отколоться от метрополии, результатом чего стало строительство оборонительных крепостей по верховьям Дона и Донца, а следствием посольство в Византию. То самое о котором сообщают анналы.

 

 

И еще. Не встречали ли Вы статей или информации о стране Вела со столицей Бунда (она должна быть где-то в районе междуречья Дона и Волги), упоминаемую в известиях венгерского доминиканского миссионера Юлиана, путешествовавшего в Волжскую Булгарию и Владимиро-Суздальскую Русь в 1237-1238 г.г., аккурат перед нападением монголо-татар?

 

К сожалению нет.

 

2еремей зонов

 

Вряд ли, насколько я помню Людовик11 сын Людовика1.

 

От чего же, надо посмотреть где в это время находился сынок, сдается мне совсем не рядом с папашей.

 

2vergen

 

 

Расположение салтовских городов и крепостей весьма и весьма разнообразно, достаточно посмотреть иллюстрации по данному вопросу (кто подскажет как прикреплять иллюстрации, а то у меня ничего не получается?). Но как отмечают исследователи строились они в большинстве случаев на правом берегу Дона и Донца

и далее

«представляют собой северо-западную защитную линию Хазарского каганата»

и находятся примерно на границе салтовцев и волынцовцев - так от кого они строились?

 

Понимаете какая тут складывается ситуация. Однозначного ответа против кого строились салтовские крепости до сих пор нет. Во многом точка рения на предназначение фортификаций зависит от личного взгляда исследователя на генезис салтовской культуры. То есть если исследователь сторонник хазарского происхождения салтовской культуры, как например автор цитируемой мною и вами статьи, то как следствие салтовские крепости « представляют собой северо-западную защитную линию Хазарского каганата». Если исследователь придерживается иной точки зрения, в частности считает, что салтовская культура не входила в состав Хазарии иные и выводы. На мой взгляд и тот и иной подход несколько однобоки. Надо смотреть на время строительства и политическую ситуацию в регионе. Поясню, естественно, когда аланы в 8 веке переселились с Кавказа на Дон, то первые укрепления строились против новых, надо думать, воинственных соседей, а далее по мере интеграции в местную среду, изменение ситуации в самом каганате и вокруг него изменялась и линия, и ориентация укреплений.

 

тем не менее конница - не мало значит у сарматов? верно? даже вот миф создался

 

но это совершенно не означает, что и скифы, и сарматы, и тем более, более поздние аланы не имели пехоты.

 

 

 

но как доказательство - единичный пример (да еще еявно окраинный)

 

Ну почему же. Вот например что пишет аль-Масуди.

Глава XXXIV. Описание Славян, их обиталищ, рассказы об их царях и о расселении их племен

«Затем племя, называемое Бамджин (варианты: Ямхик, Махас, Набаджин, Набгир, Намджин. - А.Г.), а их царь называется Азана (варианты: Гарана, Араба, Арата, Ара, Гарата. - А.Г.); это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве.»

Любопытно это о ком?

 

нет такого стремления. Есть стремление показать что салтовцы это соседи повлиявшие на русов.

 

Я понимаю ваше стремление вслед за Седовым, считавшим салтовскую культуру хазарской, вывести русов из волынцев, но сам то историк был твердо убежден в индоиранском происхождении этнонима русь

«Следовательно, утверждения лингвистов об иранском или индоарийском происхождении этнонима русь приобретают надежную историческую подоснову». (Седов В.В. Древнерусская народность, Русы)

В связи с чем совершенно не понятно от кого в таком случае славяне заимствовали этноним. Мое же мнение таково, салтовцы это соседи повлиявшие на славян и давшие им имя русь. При этом хотелось бы вновь обратить внимание на некоторое недопонимание салтовской проблемы. Не все салтовцы русы. Русы элита, одно из аланских племен, которое по мнению арабов главенствовало над аланами. Именно они, по мнению Березовца, Кузьмина, Галкиной, и возглавили переселение алан с Кавказа, и стали создателями салтовской культуры. Но, опять же сугубо по моему мнению, русы Олега, это в массе своей так же уже не салтовцы, а разноэтничный люд ввиду обстоятельств принявший имя. Именно это я и пытаюсь донести до сообщества. Перефразируя Владимира Семеновича Высоцкого можно сказать, среди «русов» вместе с Олегом пришедших к Киеву « настоящих русов мало»... вот в договорах «и нету вожаков».

 

 

2vergen

 

если противник в основном пеший, то обойдя крепость он не рассеется по округе грабя и выжигая, а начнет осаждать крепость.

 

Да с чего такая категоричность? Напротив рассеются и будут грабить. На кой ляд осаждать крепость если ее можно обойти? Осаждать будут если крепость реально мешает продвижению на вражескую территорию. Поймите крепость не город, с нее взять нечего, гарнизон плюс те немногие кто успел спрятаться, город же дело иное, там действительно есть чем поживиться. Вообще, многое зависит от масштабов вторжения. Пример последняя мировая война. Да, держалась Бресткая крепость долго, но разве это сильно помешало немцам двигаться к Москве. Заставы, те что сходу не удалось уничтожить, они так вообще обходили. В бытность моей службы в пограничных войсках Советского Союза, нам показывали фотографии тех времен. Стоит себе такой деревянный указатель на котором написано примерно следующее «осторожно вражеская застава, объезд». Кстати, если кто смотрел «В июне 41» с Безруковым в главной роли, то если сделать поправку на излишнюю эпичность (количество ухандоканых героем немцев просто поражает) то в общем то фильм отражает некоторую действительность. Приводили нам подобные случаи, когда оставшиеся в одиночку погранцы вели партизанскую войну. Но это так к слову.

 

2Harald

 

А можно подробнее о погребениях в лодке бронзового века? А также о погребениях в лодке в Поднепровье до X в. и в Подонье?

 

Скажу честно, писал по памяти, упоминания о погребениях бронзового века лодке в Поднепоровье и Подонье я, по моему, встречал у Ю. Шилова. К сожалению проверить не могу, книги под рукой нет, интернет увы, также не помог.

 

Камрад, ну не надо так гнать... Может вы еще славянский язык будете выводить с индо-иранских?

 

И в мыслях не было выводить славянские языки из индо-иранских, хотя отрицать наличие «арийских» слов в славянских языках, на сегодняшний день бессмысленно. Трактовать время и причины обретения этих слов славянами можно по разному. Скажем с иранскими (условно скифо-сарматскими) особых проблем у ученых нет, контакты на самых разных уровнях между славянами и иранцами зафиксированы и лингвистически, и археологически, и антропологически. Хуже дело обстоит со словами, а тем паче топонимами и гидронимами, индо-арийскими. Н.Р. Гусева считает что это результат совместного проживания предков славян и предков ариев. Что вполне и вполне возможно. Но мне, кажется, это не единственные контакты и правы Трубочев и Седов указывавшие, что какая-то часть причерноморских ариев участвовала в этногенезе раннесредневековых славян.

 

А вот Мокошь как раз может быть объяснена с арийских языков: др. Мокошь сопоставляется с динд. makhah "багатый, знатный; демон" (Revue des etudes slaves. T.1-53. Paris, 1921-1981. - T.23, 55-56), гр. μαχλος "похотливый (преимущественно о женщине); пышный, буйный, роскошный" (Zeitschrift fur slavische Philologie. B.1-41. Leipzig (c 1952 г. - Heidelberg), 1924-1975. - B.7, 406).

В древнеиндийской мифологии есть и божества с именами Махеша и Махеши. Как можно понять, эти имена связываются с Шивой и его женой Шакти:

 

Да кто-бы спорил, я и сам придерживаюсь данной точки зрения. Но скажем так, общепринятыми версиями в отношении происхождении Мокоши, на сегодняшний день считаются две: славянская и фино-угрская. Именно поэтому я указал на спорность Мокоши.

 

 

2Сколот

 

Ну, и какие же свидетельства салтовцев на Севере как элиты?

 

А какие свидетельства вы собственно ждете? Заметьте, так же, я написал « созданный при участии салтовцев», а не салтовцами. Кстати, вопрос вы задали действительно интересный и своевременный. Как вы могли заметить, существует определенная однобокость в освящении археологических находок в Ладожском и Волховском регионе. В большинстве случаев акцент делается на вещах определенно скандинавского происхождения, и как то вскользь упоминаются вещи иного происхождения, как то для нашего случая «салтовские лунницы», «салтовские бусы», «салтовские серьги», «салтовские перстни». Причем, обычно когда в одном погребении найдены скажем две скандинавские фибулы (причем «скандинавские» на поверку в действительности оказываются скорее всего местного происхождения) и салтовский перстень, захоронение ( без ссылок на антропологию) однозначно приписывается скандинаву. Почему? Теперь давайте подойдем к проблеме несколько с иной стороны. С своей работе «Древнерусские кафтаны «восточного» типа (мода, происхождение, хронология)» К.А. Михайлов пишет:

 

«Среди древнерусских погребений Х в. наиболее подробную информацию об остатках одежды можно получить из захоронений по обряду ингумации. Среди них наибольшим богатством и разнообразием инвентаря отличаются захоронения совершенные в деревянных погребальных камерах[3]. В древнерусских погребальных камерах остатки одежды и её металлические украшения зачастую находят на тех местах, куда их поместили во время церемонии погребения. Подобное размещение позволяет реконструировать тип одежды по расположению металлических украшений и фрагментам ткани. В первую очередь следует упомянуть остатки мужской одежды, исследованные в кургане Дн-4 могильника Гнёздово под Смоленском. На дне могильной ямы in situ лежали фрагменты двух рядов узкой шелковой тесьмы, составившей что-то вроде нагрудника длиной 36 см, и ряд из 24 бронзовых пуговиц грибовидной формы с петельками для подвешивания (более крупный рисунок - рис.1). Как предположили исследователи, сохранившиеся вещи принадлежали к верхней запашной мужской одежде типа кафтана. В другом гнёздовском захоронении, в погребальной камере кургана Поль-62, археологи нашли куски шелковой тесьмы аналогичные шелковой тесме из кургана Дн-4. Некоторые куски тесьмы сохранились вместе с бронзовыми пуговицами грибовидной формы, украшенные рифлением. Всего в камере обнаружили десять бронзовых и одну стеклянную пуговицу, аналогичные пуговицам из камеры Дн-4. М.В.Фехнер определила, что ткань из этой камеры была шелком красного цвета с набивным зеленым рисунком. Помимо этих фрагментов, в Поль-62 сохранилась узкая тесьма, которая была сплетена из шелковых и серебряных нитей (длина обрывков от 2.5 до 18 см и ширина 0.9 см). В погребении также лежал «фрагмент тончайшего шелка, который, вместе со стеклянной пуговицей, может быть остатками нижней рубахи». Шелковая ткань, по мнению М.В.Фехнер, оказалась византийского происхождения[5] ... Следует особо подчеркнуть, что в раннем средневековье на Севере Европы верхнюю и нижнюю одежду застегивали при помощи специальных застежек с иглой – фибул. Ими скрепляли края одежды, чаще всего плащей и рубах. По-видимому, на фоне повсеместного распространения фибул, одежда, застегнутая на пуговицы, выглядела на лесных пространствах Восточной Европы предельно экзотично... Ближайшие аналогии остаткам мужской одежды, открытой в могильнике Гнёздово, происходят из некоторых захоронений древнейших древнерусских могильников и камера шведского могильника Бирка. Шведские исследователи называют все остатки верхней распашной мужской одежды с осевым разрезом на груди, застегнутые бронзовыми пуговицами, украшенные тесьмой – «восточными кафтанами»[6]. Фрагменты «восточных кафтанов», наиболее близкие гнёздовским, вместе с пуговицами от таких кафтанов были обнаружены в погребениях № 716, 752, 944, 985, 1074 могильника Бирка[7]. В этих захоронениях нашли от 4 до 18 бронзовых пуговиц, которые лежали в один ряд от черепа до поясного отдела погребенного..... За пределами Бирки, на территории Средней Швеции - Свеаланда мужская одежда типа кафтана и литые пуговицы с петелькой распространения не получили. Однотипные пуговицы, наличие галунов, тесьмы и, вероятно, покрой – характерная особенность костюма позволяет говорить о единой моде, как для Бирки, так и для древнерусских памятников. Так как большинство этих находок связано с поздней хронологической фазой Бирки, то и датировать их можно концом IX – X вв. По всей видимости, отрывочные воспоминания именно об этой моде сохранились в скандинавских сагах эпохи викингов. Например, в исландской саге об Эгиле есть упоминание о покрое богатой одежды знатного скандинава. Примерно в 940-960 гг. в Англии Эгилю Скаллагримсону – предводителю дружины викингов и богатому землевладельцу подарили, «длинное одеяние, сшитое из шелка, с золотой каймой и золотыми пуговицами до самого низа»... Характерной и значимой деталью одежды, которую исследователи называют «восточным кафтаном», служит число застежек. Их минимальное количество не бывает меньше 4-6, но чаще всего на погребенных находят от 8 до 12 пуговиц. Собственно к кафтанам, по-видимому, следует отнести только те комплексы в которых найдено от 10 и более бронзовых пуговиц. В виде исключения к их числу следует присоединить и погребение из древнерусского могильника Гущино под Черниговом. В нем, судя по положению шести пуговиц на скелете и типу погребения, также находилась одежда типа кафтана. Всего, по моему мнению, к комплексам с кафтанами следует отнести не менее 11 древнерусских погребений в камерах, где вдоль позвоночника от черепа до пояса костяков бронзовые пуговицы сохранились на своих местах. К таким комплексам принадлежат: погребение из могильника Гущино под Черниговом, погребения №36, 42, 61.4, 98 могильника Шестовица, погребения Ц-157, Дн-4, Л-129, Поль-11 и Поль-62 из Гнёздово[14]. В качестве редкого исключения можно упомянуть захоронение из некрополя в Киеве, где в погребальной камере №114 на груди мужчины нашли только три пуговицы[15]. По-видимому, так же от кафтана сохранились 9 пуговиц грибовидной формы в камерном погребении № 1 из раскопа на Большой Житомирской улице в том же некрополе[16]. В четырех самых богатых камерных погребениях могильника Шестовица (№ 36, 42, 61.4, 98) обнаружено от 11 до 45 пуговиц[17] . В кургане №145 на кострище, которые было расположено поверх деревянной погребальной камеры, вместе с вещевым набором всадника было найдено 8 бронзовых пуговиц[18] . В шестовицком погребении 61.4 пуговицы (26 экз.) лежали от верхних рёбер до тазовых костей покойника, на расстоянии около 40 см. Ниже пуговиц лежали фрагменты поясной сумки. В кургане № 98 шелковая ткань с тесьмой и бронзовыми пуговицами находилась как на груди погребенного, так и в стороне от него. Вероятно, в этом погребении было положено два кафтана. Тот факт, что пуговицы пришиты одна над другой было зафиксировано в нескольких камерах, где даже сохранились остатки шелковой и льняной ткани. [19] По аналогии с трупоположениями, где зафиксировано определенное количество и определенное положение пуговиц одной формы, к тому же типу одежды можно отнести пуговицы той же формы и того же количества из древнерусских сожжений. Помимо трупоположений, характерное число таких же бронзовых литых пуговиц «грибовидной» формы происходит из древнерусских сожжений. Например, в семи гнёздовских комплексах с одиночными погребениями мужчин по обряду кремации найдено от 4 до 10 литых пуговиц грибовидной формы (Серг-5 (55), Поль-25/I, Л-17, 22, 69, 103, Ц-106) [20]. Так же из раскопок В.И.Сизова в могильнике Гнёздово происходит 4 комплекса по обряду кремации (Курганы № 15, 17, 65, 122), где найдено от 4 до 6 бронзовых пуговиц[21]. В погребении по обряду сожжения из кургана №16 черниговского могильника на «старом кладбище в Березках» 6 таких пуговиц лежали в ряд прямо на кострище, на месте сгоревшей одежды[22]. Ещё 17 бронзовых «грибовидных» пуговиц были найдены на кострище в кургане №15 того же некрополя[23]. В ограбленной камере кургана № 17 «на кладбище в Березках» нашли две бронзовых пуговицы, которые оторвались когда грабители вытаскивали тело погребенного на поверхность[24]. По-видимому, в этой могиле таких пуговиц от кафтана могло быть больше. В Седневском древнерусском могильнике в трёх погребениях относящихся к Х веку нашли, соответственно, 8, 10 и 35 пуговиц[25]. В настоящее время из древнерусских могильниках Х в. происходит остатки не менее 12 «восточных» кафтанов в трупоположениях и не менее 16 – в сожжениях.... Помимо остатков кафтанов, которые обнаружены вместе с останками умерших, в некоторых камерах фрагменты шелковой одежды с бронзовыми пуговицами лежали в стороне от тела. По-видимому, это были остатки дополнительного комплекта погребальных одежд, которые укладывали вместе с покойником. Такие дополнительные комплекты кафтанов находились в гнёздовском погребении Поль-11 и шестовицком кургане № 98. Можно также предположить, что это тот комплект одежды, в который переодевали покойника во время погребального обряда. Переодевание умершего руса во время процедуры похорон то в одну, то в другую одежду описывает Ибн-Фадлан. Он же упоминает о том, что перед сожжением руса одели в кафтан с «золотыми» пуговицами, специально сшитый для этого случая[27]. »

Для чего мне понадобилось столь внушительное цитирование источника? Описанные в статье «восточные кафтаны» это одежда элиты. Одежда совершенно чуждая скандинавам. Так как не смотря на то что у исследователей: « По поводу происхождения этого типа одежды существуют различные мнения», но все таки все их можно свести « к нескольким основным версиям. Эти версии можно условно обозначить по их культурно-географической принадлежности: тюркско-согдийская, иранская, степная или хазаро-аланская, венгерская и болгаро-византийская». Рассматривая аргументы «за и против» перечисленных версий Михайлов делает свои собственные выводы которые я приведу ниже, но прежде небольшой чисто познавательный отрывок.

«Иранская версия» происхождения кафтанов «восточного» типа была выдвинута и подробно обоснована И.Янссоном для находок из шведского могильника Бирка. Исследователь считает, что покрою кафтанов из Бирки наиболее близки изображения верхней одежде газневидских гвардейцев - гулямов на фресках из дворца в Лашкари-Базаре (рис.9)[40]. Эти изображения не единственные в своем роде. Они имеют параллели среди образцов средневековой иранской торевтики. Например, на блюде начала XI в., обнаруженном в Ямало-Ненецком АО, изображен царь - Махмуд Газневи на троне и два придворных по его сторонам. Царь и придворные одеты в халаты с глубоким правосторонним запахом и треугольными лацканами, одежде характерной для изображений тюрок на росписях городища Афрасиаб, а также для каменных изваяний из Центральной Азии (рис. 10) [41]. В свою очередь, упомянутые тюркские гвардейцы-гулямы, на фресках из дворца Газневидов в Лашкари-Базаре (Афганистан), одеты в халаты с глубоким правосторонним запахом, но только с одним треугольным отворотом. Эти халаты отдаленно напоминают тюркскую верхнюю одежду на каменных стелах и некоторые варианты верхней распашной одежды средневековых уйгур[42]. От кафтанов Х в. они отличаются глубоким косым запахом, односторонним отворотом, отсутствием пуговиц и галунов. По-видимому, собственно к тюркским кафтанам, периода второго каганата, эта одежда не имеет прямого отношения. В последнее время в пользу иранского или согдийского происхождения средневековых кафтанов Северного Кавказа выступила А.А.Иерусалимская, которая увидела прямые аналогии аланскому костюму на согдийских росписях[43].»

А теперь как и анонсировал выводы Михайлова

«Византийско-Болгарская версия. В пользу этой версии происхождения древнерусских кафтанов свидетельствуют как археологические находки, так и данные письменных и изобразительных источников. Например, находки бронзовых пуговиц, аналогичных древнерусским и пуговицам из Бирки, сделаны в византийском Коринфе, в Болгарии и в Константинополе[44]... На мой взгляд, мода на всаднические кафтаны, безусловно, первоначально распространялась с кочевниками из регионов Центральной Азии. В тоже время, длительное соседство с Византией могло внести определенные изменения в эту моду. По- видимому, под влиянием Византийской Империи дунайские болгары могли видоизменить традиционный покрой одежды. И, скорее всего, уже этот, измененный вариант кафтана Х в., возможно, в его византийском исполнении и был воспринят в Древней Руси, а впоследствии, попал в Бирку. На мой взгляд, археологические находки указывают на то, что версия заимствования кафтанов из Болгарии или Византии может считаться более аргументированной. В пользу этой версии свидетельствуют как изображения кафтанов на миниатюрах из византийских рукописей, так и археологические находки. В свое время Н.П.Кондаков высказал предположение, что «Многие уборы…были усвоены византийским двором от варварских вождей и, претерпев изменения, согласно византийскому церемониалу, вернулись к этим (варварским – К.М.) дворам уже со специальным значением».[55] В труде ал-Истахри упоминается, что «русы – народ сжигающий своих мертвых…и одежда их короткие куртки»…[56] Мы не знаем какую одежду имеет ввиду арабский источник. Возможно, это уточнение можно связать с покроем болгарских кафтанов, которые доходили только до колен. Кафтаны или куртки в качестве одежды русов упоминает Ибн-Фадлан во время описания, широко известных, похорон знатного руса на Волге».

Понимаете, вопрос происхождения одежки древних русов, вопрос далеко не праздный. Дорогая одежда русских и скандинавских захоронений вопрос не только престижа, но и вопрос влияния. Значит по какой то причине для скандов было престижно одеваться в «восточный кафтан». Но опять же возникает вопрос, для того что бы стало модным одеваться в ту или иную одежду необходимо ее увидеть, или увидеть тех для кого данная одежда есть «повседневная форма одежды». Где, когда и у кого сканды по заимствовали «восточный кафтан» близкий «иранскому», аланскому, и болгарскому? Да и разве только кафтан? Цитирую:

«В.Б.Ковалевская предлагает сравнение наборного пояса дружинника раннего Средневековья со своеобразным паспортом, в котором отражено его место в дружинной иерархии (Ковалевская, 1970, с.144). Кроме того, автор рассматривает орнаментацию прорезных накладок и пряжек VI--IX вв. как отдельную знаковую систему со своей логикой развития от избыточности информации к сокращению ее до минимума... Истоки основной массы растительных орнаментальных мотивов Т.Арне видит в исламизированной Персии, он вводит понятие "постсасанидский" стиль для растительного орнамента, зародившегося еще в глубокой древности, но трансформированного в эпоху Арабского Халифата. Значительная роль в усвоении восточных мотивов отводится Хазарскому Каганату; большинство ременных накладок салтово-маяцкой культуры украшено своеобразными "почковидными листьями", мотив этот, постепенно упрощаясь, дал толчок для целой линии развития декора бляшек (Arne, 1914, p.118--123). Мотив трех-пятилепесткового цветка, часто в сердцевидном обрамлении, также персидско-исламского происхождения (Arne, 1914, p.132--139), он получил широкое распространение в Европе, особенно в Венгрии, что связано с происхождением венгерских племен, их продвижением в Подунавье через южнорусские степи, где они могли познакомиться с постсасанидским искусством. Целый ряд орнаментальных мотивов, по мнению Т.Арне, обязан своим происхождением Византии. Это касается, прежде всего, симметричных полупальметт, близких украшавшим византийские пряжки. Кроме того, возможно, еще к эллинистическому времени восходят стилизованные "виноградные листья", трансформировавшиеся в средневековье в побеги неопределенной формы (Arne, 1914, p.142--143, 145—146).... На основании изучения поясной гарнитуры автор делает один из основных выводов своего фундаментального труда: Волжский торговый путь был открыт варягами в IX в. (накладки, украшенные "почковидными" листьями встречены лишь в двух точках на этом пути -- в Хазарии и в Бирке). Т.Арне считает, что на территорию Древней Руси наборные пояса попали вместе со скандинавами и встречаются только в норманских колониях на Руси (Arne, 1914, p.122, 157)... Исследования скандинавских наборных бляшек и их восточных аналогий были продолжены шведским ученым И.Янссоном (Jansson, 1986). Он еще раз подробно исследует накладки из Бирки, уточняет и расширяет круг аналогий. И.Янссон подтверждает основные наблюдения Т.Арне относительно происхождения различных орнаментальных мотивов, однако он более осторожен в выводах, считая, что местом производства бляшек с "почковидными" листьями может быть не только Хазария, но и территории, находившиеся под ее влиянием (Jansson, 1986, S.89). Кроме того, он отмечает, что указанные бляшки использовались в качестве подвесок и найдены в женских погребениях X в., что разрушает вышеуказанный аргумент Т.Арне в пользу освоения норманами Волжского пути в IX в. Автор считает также, что трудно установить происхождение бляшек, украшенных другими типами растительного орнамента, так как при всей очевидности влияния исламского искусства, территория их распространения достаточно велика (Jansson, 1986, S.96).» ( В. В. Мурашева Древнерусские ременные наборные украшения (Х-XIII вв.)

И в продолжение темы

«Часть изначально степных традиций могла быть воспринята населением лесной зоны Восточной Европы уже от северо-западных соседей. Для области рапространения передовых восточных идей Балтийский регион является далёкой периферией. Однако эта особенность не исключала проникновения импульсов с юго-востока в эту часть Европы, где они накапливались, синтезировались и перерабатывались согласно вкусам местного населения. Уже рансформированная традиция могла стать одной из составляющих многовариантной культуры воинской группы на торговых путях. Среди украшений раннего периода русской истории абсолютно доминируют украшения ремней ( сбруи, пояса ) и сумок. Для членов этой группы такие аксессуары, очевидно, сохраняли часть своих изначальных функций: утилитарную, опознавательую ( "свой"- "чужой"), показателя достатка. Исследователями были отмечены некоторые закономерности распределения находок наборных украшений разных модификаций в погребальных памятниках: связь с находками стрелы в Гнездовском могильнике и с кафтанными пуговицами в курганах Бирки.(14) Последнее наблюдение позволяет предположить, что часть наборных украшений могла заимствоваться ( приобретаться) вместе с целым комплексом костюма. Наиболее богатые поясные наборы гнездовских материалов происходят из погребений с торговым инвентарём.(15) Это ещё раз подтверждает предположение о торгово-военном, а не о родо-племенном характере ранних воинских формирований».(Анна Козлова.

Украшения восточной традиции в славяно-русских памятниках IX- XII веков: этнический или социо-профессиональный признак?)

 

 

Появление свода Русской Правды датуется первой половиной XI в.? Вы считаете, что в те времена русины и словенины отличались этнически? Как неславяне и славяне?

 

Если следовать тексту «Правды» то да.

 

 

В летописи говорится о том, что Владимир поставил кумиры таким-то Богам. Я бы не стал из этой цитаты выводить какой-то пантеон русов. А, тем более, Владимира.. Из данной цитаты ПВЛ не следует, что именно Владимир первый поставил кумиры этим богам.

 

Именно следует « И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором»

 

Кроме того, даже если было б так, как Вы говорите, получается, что русы до X-XI вв. еще не были растворены в славянской среде. Кстати, не забывайте, что одной из целью летописца-христианина показать, какой Владимир был плохой до крещения.

 

Что значит «растворены в славянской среде»? Если вы подразумеваете, что они говорили на славянском языке, так кто спорит. Если же подразумеваете что между русами и славянами не имелось социальной разницы то читайте «Русскую Правду»

 

Более того, русы были еще настолько обособлены от славян, что ставят кумиры своим богам. Даже самый заядлые норманисты считают, что к концу X в. подавляющая часть русов – славяне (или ославянилась).

 

Ну так заядлые норманнисты много чего считают и спор с ними ведется на протяжении более 300 лет и более 400 страниц на этом форуме. Честно говоря меня больше интересует почему у Владимира воспитанного в Новгороде столь странный проираннский пантеон. Признаться некоторые соображения на этот счет имеются но требуют проверки.

 

 

Если был «пантеон Владимира», тогда был «пантеон Олега», «пантеон Святослава» и т.п.

 

Кто знает может и был.

 

 

Собснно, я и не спорю. Хотя, мог бы, особливо в части Велеса и Даждьбога. Уж они то очень даже из славянского выводятся. Просто наличие иранских богов в славянском пантеоне не одним только влиянием салтовцев обуславливается. Я бы даже позволил себе мысль, что салтовцы вообще тут не причем.

 

Отчего же? Допустим Хорс возможно и был заимствован еще в скифское время. Но вот Симрагл точно никак.

 

Хотя насчет жречества очень интересная мысль, ибо добрая часть иранизмом в славянском на религиозную тему. В этом случая времена Владимира – крайне поздная датировка. Я бы брал существенно раньше – времена праславян (вспоминаем дядечку Рыбакова ).

 

По поводу Симаргла я высказался выше, Стрибог так же едва ли вошел в пантеон славян раннее. Кстати, надо посмотреть что там с язычеством у болгар не ведет ли туда (или оттуда) след?

 

Угу. Поэтому будет сложно выделить во всем этом (где, например, «небо» и «бог» считаются иранизмами) что-то салтовское.

 

А кто сказал, что будет легко? Да и не следует так зацикливаться на слове «салтовское». Похоже именно оно вызывает самое сильное отторжение. Салтовская культура далеко не моноэтнична, это я постулирую в каждом своем посте. Она создана аланами выходцами с Кавказа, но уже к середине 9 века салтовцы это дикая смесь из аланов, булгар, славян, хазар и еще бог весть кого. Турчанинов исследуя аланские руны на найденных под Рязанью горшках пришел к выводу что часть текстов написана на алано-славянском койне. И почему бы этому конгломерату народов на стадии становления государства не выработаться свой собственный пантеон богов?

 

 

 

 

 

А у славян и Древней Руси, значит, с ресурсами туго совсем было, раз они каменные стены не строили. Киев, один из центров средневековой Европы, ЕМНИП, обходился только каменными воротами, стены были деревянными.

Вот, например, Тихомиров:Цитата

В отличие от западноевропейских большинство древнерусских городов этой эпохи имело деревянные укрепления. При отсутствии огнестрельного оружия и слабом применении тяжёлых осадных машин деревянные стены являлись достаточной защитой против нападений. Отсутствие каменных стен даже в больших городах не должно характеризовать эти города как бедные пункты. В этих же городах строились великолепные каменные соборы; следовательно, для постройки каменных стен нашлись бы соответствующие мастера и средства.

 

Господи, Сколот не о том ведь речь, могильник показатель количества населения проживавшего в сей местности в означенный период. Да и сравните когда строились каменные соборы в Киеве и других древнерусских городах и когда салтовские города и крепости. Кстати, так для общего развития в отношении градостроительства. Большинство салтовских крепостей несмотря на затраты связанные с доставкой к месту строительства принципиально строилось из белого известняка. Это были поистине БЕЛЫЕ города. (Блин, как тут ни вспомнить что на иранском «рухс» означает светлый, белый). И вот еще один любопытный момент но он так к слову.

«в 1887 г. после раскопок Сизова, в случившийся голодный год, местное казачье население начало в больших размерах производить добывание кирпичей из городища (имеется ввиду Саркел - Дон). Несомненно, что вырывали кирпичи и раньше, но столь грандиозные формы разрушение городища приняло впервые. Рыли, по словам Веселовского, вплоть до запоздавшей в тот год зимы, даже по ночам при свете фонарей.[192] В результате у одного купца Сивякова скопилось до 25 000 штук древних кирпичей, но кроме него были и другие скупщики. Любопытно, что городищенский кирпич вследствие своего превосходного качества первоначально ценился дороже современного, несмотря на различие в форме».

Нда умели люди делать, тысячу лет простоял (или пролежал в земле), а качество лучше «современного»

 

 

 

Не совсем уловил Вашу мысль.

 

В своем посте вы написали «Совершать набеги на Византию такой уровень развития совершенно не обязателен. Запорожские казаки, например, совсем обходились без государства и крепостей. А шороху то наводили...» На что я вам и ответил «запорожские казаки и не называли своего атамана царем, в отличии то русов арабских источников, государь которых носил титул хакан». То есть за русами стояло государство, как в ряде случаев стояло государство и за испанскими и английскими пиратами.

 

Хорошо. Как Вы названия порогов из иранского объясните? Мой вопрос заключался именно в этом.

 

На это раз я вас не понял. Да и зачем мне их объяснять если это давно сделал Брайчевский?

 

Оригинальная идея. Стоит подумать. Но сразу скажу, что говорю скандинавистам. Как объяснить, что элита берет название подвластного населения?

 

Не совсем так, в нашем случае подвластное население берет название элиты русь. Вопрос в ином когда, как и почему элита приняла название русь? А вот это я и пытаюсь объяснить с момента появления на форуме.

 

 

 

В основном, это вождь и его дружина.

 

Это я и так понимаю, не понимаю лишь вот что - мы спорим о терминах (званиях) бытовавших в славянской дружине или ее вооружении, тактике боя, воинских обычаях?

 

Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв..

 

«Обычай трупосожжения В. В. Хвойко считал свойственным ранним славянам. 1 Позднейшие исследования показали, что в Киеве погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв., а не XI в. Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней. Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры. Славянские погребения с трупосожжением в Киеве П. Н. Третьяков считает возможным отнести к представителям северных славянских племен».

 

 

Именно! Каким образом во всем этом обилии степного влияния на культуру руси Вы можете выделить именно салтовское?!

 

Собственно об этом я уже довольно пространно высказался выше.

 

 

Отмечу сие вместе с камрадом vergen’ом.  Присоединяюсь к его вопросам... Ну, дык, это все ж свидетельство не проникновения элиты в славянскую среду, а свидетельство лишь взаимодействия салтовцев с волынцевцами на границе ареалов их проживания.

 

А вот здесь я вас окончательно перестаю понимать. Повторяю ваш вопрос из предыдущего поста на который я и привел столь «возмутившие» вас цитаты.

« Если Вы постулируете, что ранние русы были салтовцами, то приведите свидетельства вовлечения салтовцев в славянскую среду на территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?»

Во -первых укажите где в вашем вопросе упоминается слово «элита». Во вторых, чем вас не удовлетворил ответ, разве я не привел примеры вовлечения салтовцев в славянскую среду территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?»?!

 

 

Камрад, позволю себе замечание. Вы делаете системную ошибку: выделяете салтовцев как причину наличия элементов степного мира в древнерусской культуре. В том числе, это касается и пантеона богов. Степные элементы в древнерусской культуры – результат проживания восточных славян на границе со Степью. Выделить исключительно салтовское из древнерусской культуры, учитывая постоянные связи восточных славян с кочевым миром, крайне сложно.

 

Опять же я уже достаточно прошелся по данному вопросу выше. Но поскольку существует недопонимание, попытаюсь вновь прояснить свою точку зрения. На раннем этапе становления древней руси салтовское выделить на самом деле можно это керамика, ювелирка, частично металлургия. Но ведь вы забываете и о влиянии опосредственном, я имею ввиду торговля, через которую славяне, да другие народы северо-западной Европы познакомились с восточными и в том числе кочевническими элементами культуры, гораздо раньше чем напрямую столкнулись с их носителями. И главное, как бы не относились к этому сторонники разных взглядов на этногенез руси, в промежутке между 7-9 веками именно салтовцы оказали наиболее значимое влияние на культуру соседних регионов.

 

Например, я могу сказать однозначно и точно (ссылаясь на Седова), что степные элементы в Мазурском поозерье – это результат влияния авар. Для этого случая другого кандидата быть не может.

 

А причем тут Подонье и Поднепровье и Мазурскоее поозерье, я по моему на него и не замахивался?

 

 

Безусловно, есть свидетельства, что часть салтовцев была вовлечена в славянскую среду. Но эти свидетельства совсем недостаточны для того, чтобы полагать главную роль салтовцев при формировании русов.

 

Выше я уже пояснил свое видение проблемы.

 

 

2O'Tim

 

Что там такого несравнимого? В чью пользу подавляющий перевес?

Народец - потому-как это всего-лишь выселки от аланского народа (под салтовцами понимая "узкий смысл" - культуру лесостепи, а не всей хазарской империи). И они все-таки скромные данники хазар. Что такого циклопического Вы с Галкиной обнаружили мне пока неведомо. Как и непонятно откуда там взяться персам - они в то время лежали под арабами - врагами хазар. Впрочем, как сказал бы наш друг Иске - "Иншалла"

 

На все ваши вопросы я ответил выше, включая и про персов которые в то время «лежали под арабами - врагами хазар». В свою очередь ответьте мне могли ли сканды в 8-9 веках похвастаться наличием каменных городов и крепостей?

 

2Viting

 

Я могу допустить, что сулеймановы мечи Ибн-Русте это палаши. Но ведь и палашей у салтовцев найдено мягко говоря не много. Основное оружие салтовского воина - топор:

 

Где вы такое вычитали?

 

 

А теперь несколько ремарок по поводу летописных имен так для поднятия тонуса.

Олг-Олег, а почему бы действительно не Улуг. Не секрет что русские летописи калькировались с византийских и болгарских источников. Известно так же (камень на границе Византии и Болгарии) в греческой транскрипции болгарское улуг-великий перешло в форму «олг» ( в тексте на камне «олг тракан» -великий правитель), что в полной мере соответствует древнерусской летописной форме Олг.

Игорь, а может действительно исконная форма и есть Игорь, а не Ингвар, Ингер, Ингор как сообщают греки и считают норманисты. Дело в том. что имя Ингер было известно грекам до того как они узнали об Игоре князе Руси. Ингером звали отца бабки Константина Багрянородного. (неужели и тут сканды под суетились?). И по своей спесивой привычке искажать чужие имена греки и переиначили Игоря в Ингера остается только докопаться откуда Игорь.

Кстати о привычке искажать чужие имена, в греческой транскрипции имя Святослав выглядит как Сфендославос у Л. Диакона, Свендославос у Скилицы, что позволило особо ярым норманистам увидеть в этом имени скандское Свен. А теперь приведу греческую транскрипцию иранского имени Спандиат – Сфендадат. Поэтому когда сподвижника Святослава по имени Сфенкел тоже объявляют скандинавом лично у меня возникаю бооольшие сомнения. И на по следок. Откуда у скандов замечательное, типично скандинавское женское имя Сфандра, кое носила мать Регнвальда Ульвсона (Сын ярла Ульфа Тостессона (швед. Ulf Tostesson) и Сфандры (Ингеборги), воспитанный[1] Торгнюром Торгнюрсоном лагманом Тиундаланда (др.-исл. Þorgnýr lögmaðr или швед. Torgny Lagman). Родственник по линии матери шведской принцессы Ингегерды — их матери были сёстрами[2].- Википедия) - ярла Вестерготланда, а затем и Ладоги?

 

2Valdemarus

 

Хорватия называлась Рокс (Рос) Хорватия, то может быть у славян могло оформится название этого края просто Рокс (Рос). Но все это весьма гипотетически.

 

Проще связать с сербами первое государство которых называлось Рашка (Rasca), чем не англ. Раша, да и русское Расея

 

2Viting

 

Согласен. В войне Хелгу против «Кустантины», последующем поражении и гибели его войска в Персии явно угадываются события 941-944гг.: неудачный поход Игоря на Византию (941г.), последующий отход к Боспору Киммерийскому и нападение русов на Бердаа (943/944). Кроме того, в письме неизвестного хазарского еврея содержится прямое указание на время, когда происходили описанные в нем события: конфликт Хелгу с Хазарией тесно увязывается с гонениями на иудеев «во дни злодея Романа». Арабские авторы датируют эти гонения 332г.х.(943/944).

 

Что лишний раз подтверждает Олг не имя, а титул

[O'Tim]

2santil

Верген:

но если сильно кратко то версий три:

Не верьте. Версий много на любой вкус.

1. Русы первоначально скандинавы (шведы)

2. Русы = смесь из публики, болтавшейся в зоне Финзалива

3. Русы = салтовцы (аланы, роксоланы)

4. Русы = финские племена (меря, Иске?)

5. Русы = славяне с острова Рюген

6. Русы = пруссы

7. Русы = от славян-волынцевцев.

 

Господа, никого не забыл?

Итак, можете выбирать по вкусу, или найти оригинальный вариант. Незаняты еще евреи, хазары, готы из Крыма... А лучше не морочьте себе голову, это чревато. Нас-то здесь уже не спасти.

 

 

2iske_kazaner

Как Вам такая хронология существования каганата после 860 г.:

не знаю. там есть пункты, о которых пока не могу судить

867-871 - начало смуты, часть народа не приняла христианства

т.е. считаете, что фокус был в религиозной распре? Вряд ли. Просто достали оккупанты: млеко, яйки, девки

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Дон

 

Мыслящие в том же направлении, но несколько иначе ориентированные историки, опираясь на археологию и сообщения арабов и персов, в свою очередь предположили, что в Восточной Европе в конце 8 начале 9 веков существовало два каганата Русский и Хазарский и именно между ними и разразилась война, результатом которой стала гибель Русского (салтовского) каганата и посольство народа рос в Византию. (точнее посольство было отправлено в ходе войны, надо полагать с просьбой о поддержке).

 

На мой взгляд, это объяснение входит в противоречие с несколькими достоверно известными фактами:

1) строительство Саркела в 834-837 г.г. совместно хазарами и византийцами. В случае, если это привело к войне каганатов, то непонятно зачем русы едут к союзнику своего врага с дружеским визитом. Можно, конечно, предположить, что они пытались склонить византийцев на свою сторону, но последующие десятилетия византийцы так и продолжали быть с хазарами в хороших отношениях. При этом, надо заметить, что император Теофил (Феофил) отнесся к русам тоже достаточно дружелюбно, а не как к врагам своего союзника;

2) приход маджар в междуречье Дона и Днепра в начале 830-х. На мой взгляд это как раз должно было привести к тому, что оба каганата стали бы союзниками в борьбе против маджар;

3) как известно, византийцы достаточно хорошо ориентировались в Северном причерноморье, т.к. владели в Крыму определенными территориями (Херсонес и проч.).

Из Крыма в Хазарию плавали по Дону, а потом по Волге многочисленные купцы (в том числе арабские - в результате чего, собственно, многие арабские авторы считали, что Черное и Каспийское море соединены проливом, и Масуди пришлось разъяснять про путь русов в 912-913 г.г. через Дон). Однако же нигде - ни у византийцев, ни у арабов мы не находим упоминаний о расположении здесь какого-либо другого каганата, кроме хазарского;

4) если бы Саркел строился для защиты от русского каганата, равного по "уровню государственности" хазарскому, то его несомненно упомянул бы Константин Багрянородный, хотя бы примерно так:

"Ибо известно, что хаган и пех Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел" для защиты от росов.

Но он так не написал.

На мой взгляд, "салтовский каганат" - это пользовавшаяся определенной автономией (как и Волжская Булгария) экономически развитая (благодаря Донскому пути из Азова на Каспий) часть Хазарии. Но к русам она вряд ли имела какое-либо отношение.

По крайней мере различные арабские авторы утверждали, что между буртасами и хазарами никакого другого народа нет.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

т.е. считаете, что фокус был в религиозной распре? Вряд ли. Просто достали оккупанты: млеко, яйки, девки

 

Ближайшая аналогия:

"В начале 864 г. хан Борис был окрещен вместе с семьей и ближайшими сановниками в своем дворце в обстановке полной таинственности. Акт крещения был совершен священниками , прибывшими из Византии. Этот акт не был торжественным. Народ в целом не понимал и не принимал новую религию. Не замедлил подняться мощный языческий бунт, тотчас же жестоко подавленный Борисом"

Источник: http://www.iskunstvo.info/edu/istorijaslavjanu4ebnik.htm

[O'Tim]

2Valdemarus

В таких условиях (торгового коридора) мне кажется маловероятным закрепление особого финнского имени шведов, скорее что и славяне и фины должны были усвоить обычное общее для всех их наименование, заимствованое из их же языка, т.е. свеоны.

 

Понимаете, этот термин должен был появиться задолго до свеонского прорыва и Каганата. А на балтике болтались вместе и порознь не только свеоны, но и готландцы, гёты, даны, интернациональные банды из них всех, с включением всяких пруссов... И все сталкивались с финнами. Т.е. все похожие, но разного роду-племени

2еремей зонов

Продолжаем баловаться с выбрасыванием слов из исторических документов?

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2santil

2vergen

O'Tim

 

Попробую дать свою типологию:

 

I группа - "Балтийская".

 

Версии:

 

1. Шведская

2. Славяно-балтийская (с вариантом кельтского субстрата)

3. Датско-фризская

4. Балтская (Юго-Восточная Прибалтика)

5. Западнофинская (Татищев)

6. Франкская

 

II группа - "Восточноевропейская"

 

Версии:

 

1. Автохтонно-славянская (поляно-русская)

2. Славяно-тюрко-аланская (волынцевская культура)

3. Алано-болгарская (лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры)

4. Индоарийская (Крым, Причерноморье)

5. Готская (Крым)

6. Венгерская

7. Еврейская (еврейская купеческая корпорация)

 

Плюс существуют и несколько неожиданные версии:

 

1. Ирокезская (ирокезы плавали на пирогах)

2. Фракийская

3. Курдо-армянская (курды носили широкие шаровары)

4. Гиперборейская

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

Хорошо, Иске. Действительно хорошо. Я могу допустить, что это могло послужить поводом.

А главное, что если такого еще никто не удумал, за Вами авторство правдоподобной гипотезы.

2Viting

Попробую дать свою типологию:

Фундаментально сработано

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Viting

 

"А я? А как же я, Малыш? Ведь я же лучше" (с)

 

А куда мою восточно-финско-славянско-голядьскую (т.е племенной союз от Ветлуги до... Ладоги (убедил меня O'Tim) с одним из центров в районе Мурома) вдоль реки Рус (то бишь Волги по Худуд-ал-Алам) и Оки?

Хотя бы после Ирокезской поставили бы...

[Viting]

2O'Tim

не знаю. там есть пункты, о которых пока не могу судить

 

Чтобы описать историю руси между 860 и 941 гг. нужно приглашать братьев Стругацких.

[iske_kazaner]

2Viting

 

Чтобы описать историю руси между 860 и 941 гг. нужно приглашать братьев Стругацких.

 

Не надо. Над тем периодом уже много фантастов поработало (ПВЛ, арабо-персидские источники и т.д.)

[vergen]

2Дон

Опять же я уже достаточно прошелся по данному вопросу выше. Но поскольку существует недопонимание, попытаюсь вновь прояснить свою точку зрения. На раннем этапе становления древней руси салтовское выделить на самом деле можно это керамика, ювелирка, частично металлургия. Но ведь вы забываете и о влиянии опосредственном, я имею ввиду торговля, через которую славяне, да другие народы северо-западной Европы познакомились с восточными и в том числе кочевническими элементами культуры, гораздо раньше чем напрямую столкнулись с их носителями. И главное, как бы не относились к этому сторонники разных взглядов на этногенез руси, в промежутке между 7-9 веками именно салтовцы оказали наиболее значимое влияние на культуру соседних регионов.

 

Но как примеры вы активно приводите, например, имена богов....

просто пмсм вы замыкаетесь именно на салтовцах, хотя взаимодействие славян и сарматов куда более длительно, собственно с момента образования Киевской культуры (и даже до этого).

 

А причем тут Подонье и Поднепровье и Мазурскоее поозерье, я по моему на него и не замахивался?

это как пример - когда влияние кочевников (конкретных) можно четко выделить.

 

2алл

пару моментов

1. я вот отлично помню мнение Плетневой - про то что археологически принятие иудаизма у хазар не заметно. не преувеличено ли влияние этой религии на события.

2.

интересный момент по Любше...её ведь откапали лет 10 назад.... т.е. в довольно хорошо исследованном регионе - вполне реальны весьма серьезные находки....

как говориться а вот найдут ещё пару таких Любш где нибудь на просторах восточной европы - и придется новые теории придумывать:)

[Viting]

2iske_kazaner

А куда мою восточно-финско-славянско-голядьскую (т.е племенной союз от Ветлуги до... Ладоги (убедил меня O'Tim) с одним из центров в районе Мурома) вдоль реки Рус (то бишь Волги по Худуд-ал-Алам) и Оки?

 

Мдя....Промашечка вышла. II.8. - ээ...Автохтонное население Великого Волжского пути ("Восточнофинская"?)