Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Ваксман

 

Этот вывод ВООБЩЕ к компетенции филолога не относится, он относится к компетенции историка который должен проверить его сообразность фактам истории того периода, а потому в контексте данной дискуссии вполне может быть оспорен не-филологом.

 

Начнем с того, что Назаренко не просто филолог-германист, он филолог по базовому образованию, а по высшей квалификации он доктор исторических наук, два в одном. По существу вопроса, было бы так, если бы филолог ограничился лишь лингвистическим анализом Ruzaramarcha. У Назаренко анализ значительно более широкий. Это историко-филологическое исследование.

 

Это насколько я понимаю Адам Бременский 2 половина 11 века

 

Не попали. Я же сказал - скандинавские источники. А время дошедшего до нас источника не самый серьезный аргумент для отвода. Так можно очень многое отвести, но не отводится. Напр. в скандинавских источниках нет собственной, не зависимой от русских и византийских семантик, лексемы вляющейся праформой для варягов и варангов. Лексема есть, но все словоупотребления связаны с русскими и византийскими терминами или прямо восходят к ним. Но чисто лингвистически термин и его др.сканд. этимлогия есть, но в с этимологической семантикой он нигде не зафиксирован.

[Gridin]

Поражают камрады которые вступают в серьезную переписку с такими как Черныш и его правая рука Ваксман

 

Ваксман

Гриня а ты откуда взялся? Вроде щез, я так и заскучал

Не надолго тут...

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Ваксман]

2Gridin

Поражают камрады которые вступают в серьезную переписку с такими как Черныш и его правая рука Ваксман

 

Гриня а ты его поцеси если поражает

[Ваксман]

2Valdemarus

Но чисто лингвистически термин и его др.сканд. этимлогия есть, но в с этимологической семантикой он нигде не зафиксирован.

 

С любопытством жду когда Вы вытащите солеВАРов из старой РУСсы, таких рабочих славянорусских хлопцев, как ключевой и убойный аргумент

[Gridin]

Ох уж Ваксман, ох уж эта какашка маленькая, развонялась то как, на весь форум

[Ваксман]

2Gridin

Ох уж Ваксман, ох уж эта какашка маленькая, развонялась то как, на весь форум

 

Гриня ты прям как *боян соловей старого времени* распелся, прямо широким русско-былинным стихом

[jvarg]

Не, как сразу темка оживилась, как только ваксман ожил.

 

Все таки, в каждой теме должен быть свой юродивый, а то скучно становится....

[Сколот]

Дон

Второе, я уже говорил что разделяю два Рууских каганата. Салтовский гибнет в середине 9 века, на сменую ему приходит разноэтичный. созданый при участии салтовцев северный. коей Цукерман размещал на Рюриковом городище и коей стал отправной точкой в происхождении Древней Руси. Олг-Олег шел "отмстить неразумным хазарам".

Ну, и какие же свидетельства салтовцев на Севере как элиты?

 

Действительно резали. Но с другой стороны это так же не довод в пользу того, что русы были славянами.

Ну, да. А разве кто-то пользуется этим в качестве аргумента славянства русов?!

 

Именно это «недоразумение» еще раз подтверждает давно высказывавшуюся рядом историков мысль, что под арабским термином сакалиба-саклаба не следует понимать исключительно славян, если вообще этот термин у арабов применим именно к славянам.

Изначально он применялся к славянам. На форуме баталий было много по поводу трактовки этого термина у арабов. Договорились, что вообще под сакалиба, скорее всего, подразумеваются славяне, но каждый случай употребления этого термина следует рассматривать отдельно. Например, у Хордадбеха, Дон - славянская река, а вождь сакалиба зовется "князь". На эту роль кто-нить акромя славян подходит?!

 

Если вы под источником «до 1Х века» подразумеваете Ибн Хордадбеху, то сей источник явно указывает на Восточноевропейскую локализацию русов. Кстати. приведу два перевода его известия о купцах рус один цитируется по А.П.Новосельцеву (ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.), другой по Востлит инфо (СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА), как говориться почувствуйте разницу.

Разница, конечно, есть. Но не такая, чтобы говорить о принципиальных различиях. Или я что-то упустил из виду?!

 

как и за изгоя (!?)

В Древней Руси была такая социальная группа или этнос - изгои?!

Хотя по своему вы правы, русин и словен действительно для автора Правды различались сугубо по социальному признаку, но это как видим совершенно не исключает их отличия и по признаку этническому.

Появление свода Русской Правды датуется первой половиной XI в.? Вы считаете, что в те времена русины и словенины отличались этнически? Как неславяне и славяне?

 

«И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими.» (ПВЛ)

 

То есть в летописи говорится именно о пантеоне богов русов князя Владимира (и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы), а не дружины.

В летописи говорится о том, что Владимир поставил кумиры таким-то Богам. Я бы не стал из этой цитаты выводить какой-то пантеон русов. А, тем более, Владимира.. Из данной цитаты ПВЛ не следует, что именно Владимир первый поставил кумиры этим богам. Кроме того, даже если было б так, как Вы говорите, получается, что русы до X-XI вв. еще не были растворены в славянской среде. Кстати, не забывайте, что одной из целью летописца-христианина показать, какой Владимир был плохой до крещения.

Более того, русы были еще настолько обособлены от славян, что ставят кумиры своим богам. Даже самый заядлые норманисты считают, что к концу X в. подавляющая часть русов – славяне (или ославянилась).

 

В пантеоне Владимира

Если был «пантеон Владимира», тогда был «пантеон Олега», «пантеон Святослава» и т.п.

В пантеоне Владимира нет ни Сварога, ни Велеса, впрочем, в именах сих славянских богов так же заключены арийские корни. Иранским заимствованием считается Хорс и Симаргл изображения которого встречаются на сосудах из Гнездово и поселений пермяков. Стрибог и Дажьбог наиболее успешно читаются лишь с санскрита. Но тут вот какое дело. Я уже высказывал предположение, что весь Владимирский пантеон новодел, т.е пантеон специально созданный жрецами русов для складывавшейся разно этичной группы населения под названием русь по, в общем то типичным индоиранским канонам.

Собснно, я и не спорю. Хотя, мог бы, особливо в части Велеса и Даждьбога. Уж они то очень даже из славянского выводятся. Просто наличие иранских богов в славянском пантеоне не одним только влиянием салтовцев обуславливается. Я бы даже позволил себе мысль, что салтовцы вообще тут не причем.

Хотя насчет жречества очень интересная мысль, ибо добрая часть иранизмом в славянском на религиозную тему. В этом случая времена Владимира – крайне поздная датировка. Я бы брал существенно раньше – времена праславян (вспоминаем дядечку Рыбакова ).

 

Бесспорно славяне и до салтовцев контактировали с иранцами, более того убежден, и это подтверждает генетика, значительная часть восточных славян имеет иранские (арийские ) корни и именно это облегчало им контакты с новыми группами иранцев приходившими в Восточную Европу.

Угу. Поэтому будет сложно выделить во всем этом (где, например, «небо» и «бог» считаются иранизмами) что-то салтовское.

 

Именно показатель ресурсов. Могильник Верхнего Салтово просуществовавшего порядка 200 лет насчитывает 100 000 захоронений, Гнездово просуществовавшее столько же - 6000.

А у славян и Древней Руси, значит, с ресурсами туго совсем было, раз они каменные стены не строили. Киев, один из центров средневековой Европы, ЕМНИП, обходился только каменными воротами, стены были деревянными.

Вот, например, Тихомиров:

В отличие от западноевропейских большинство древнерусских городов этой эпохи имело деревянные укрепления. При отсутствии огнестрельного оружия и слабом применении тяжёлых осадных машин деревянные стены являлись достаточной защитой против нападений. Отсутствие каменных стен даже в больших городах не должно характеризовать эти города как бедные пункты. В этих же городах строились великолепные каменные соборы; следовательно, для постройки каменных стен нашлись бы соответствующие мастера и средства.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000082/st031.shtml

 

Но запорожские казаки и не называли своего атамана царем, в отличии то русов арабских источников, государь которых носил титул хакан. К тому-же подданным Англии и Испании ничего не мешало пиратствовать на морях, а некоторым, даже, за сии сомнительные заслуги получать дворянские титулы. Да и новгородские ушкуйники и донские казаки времен отца Петра 1 то же подходящий пример.

Не совсем уловил Вашу мысль.

 

И возвращаются туда же, а не на Днепр:

«Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.»

Хор.

 

То есть имеется вероятность того что даже в конце 1 тыс. среди разноэтичного населения среднего Поднепровья в ходу было двуязычие, а значит и вероятность того что пороги имели и славянское и иранское названия.

Хорошо. Как Вы названия порогов из иранского объясните? Мой вопрос заключался именно в этом.

 

Все равно, ничего не понял. Давайте все таки определимся, под термином «славянская дружинная культура» вы что понимаете - терминологию («воинские звания», наименование оружия), или вооружение и воинские обряды? О славянских воинских терминах раннее образования Древнерусского государства мне ничего неизвестно. Если у вас имеется что по этому поводу сказать, просветите буду только рад. С наименованием вооружения сложнее, здесь очень много заимствований, причем трактуются они сугубо исходя из личных представлений исследователя о происхождении славян и русского государства.

Вот здесь с камрадом Lestarh’ом начали обсуждение про дружинную культуру: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=433922

 

По поводу пункта №2, а если допустить что наоборот происходило вовлечение именно славянской элиты в изначально не славянскую, что и оказало, в конечном счете, влияние на формирование терминологии.

Оригинальная идея. Стоит подумать. Но сразу скажу, что говорю скандинавистам. Как объяснить, что элита берет название подвластного населения?

 

???????

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=345322

 

 

Что есть славянская дружинная среда до возникновения Древнерусского государства?

В основном, это вождь и его дружина.

И каких резких перепадов, которых по вашему мнению нет, следовало ожидать от проникновения готского князя и тюрко-иранского хана.

Никаких перепадов не следовало ожидать.

 

Я так думаю «боярин» не тюрское, а иранское заимствование, как то у Яна читал его публицистические заметки о путешествии по Персии, так вот известный писатель упоминал о том, что проводники персы называли их боярами, т.е. господами.

Да, этимология «бояр» спорна до сих пор. Либо иранизм, либо тюркизм. В любом случае, кочевизм.

 

«Киевский лёсс хранит в себе погребальные памятники многих сменявших друг друга культур. Следя за эволюцией погребальных обрядов, В. В. Хвойко отметил одновременное сосуществование обычаев трупосожжения и трупоположения на территории Киева, наблюдаемое еще в памятниках эпохи полей погребений; эта двойственность в погребальных обрядах перешла и к славянам. Обычай трупосожжения В. В. Хвойко считал свойственным ранним славянам. 1 Позднейшие исследования показали, что в Киеве погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв., а не XI в. Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней. Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры. Славянские погребения с трупосожжением в Киеве П. Н. Третьяков считает возможным отнести к представителям северных славянских племен. Наиболее ранней датой славянских курганов Киева является IX в».( Голубева Л.А. Киевский некрополь)

Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв..

 

Древнейшей русью были восприняты многие традиции хазар и других степняков как в одежде, так и в декоративном искусстве, — но особенности обряда заставляют предполагать не просто внешнее влияние, а участие выходцев из степи в совершении дружинных обрядов и, стало быть, включение их в состав русской дружины, что было характерно и для XI в...

Именно! Каким образом во всем этом обилии степного влияния на культуру руси Вы можете выделить именно салтовское?!

В целом распространение камерных гробниц в Левобережье совпадает с ареалом древностей волынцевской культуры: более того, эти древности «заходят» на киевское Правобережье, где известны волынцевские поселения с салтовскими вещами (Ходосовка и др.), а салтовское трупосожжение открыто в самом Киеве, где, согласно летописи, существовал целый район под названием Козаре...

Отмечу сие вместе с камрадом vergen’ом. Присоединяюсь к его вопросам.

 

«Основной территорией волынцевской культуры является Подесенье с бассейном Сейма и верхние течения Суды, Пела и Ворсклы, где выявлено наибольшее количество этих древностей. Крайние западные волынцевские поселения известны и на правом берегу Днепра в округе Киева [35]. На юго-востоке ареал этой культуры охватывает часть бассейна Северского Донца [36]. Здесь вплотную соприкасались территории волынцевской и салтовской культур. Между племенами-носителями этих древностей устанавливаются довольно активные контакты. Большое количество салтовских вещей распространяется по волынцевскому ареалу [37]. В то же время на ряде памятников салтовской культуры (Дмитровское, Жовтнево, Саркел) встречена волынцевская керамика. Последняя, по всей вероятности, отражает наличие сравнительно небольших групп волынцевского населения в салтовском ареале». (В.В. Седов «Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины»)

Ну, дык, это все ж свидетельство не проникновения элиты в славянскую среду, а свидетельство лишь взаимодействия салтовцев с волынцевцами на границе ареалов их проживания.

 

Специфика проявляется в ином — во рту у погребенных обнаружены золотые пластинки: этот обряд известен в ранних древностях Моравии и синхронных описываемым гробницам — Венгрии, что указывает уже на центральноевропейские связи коллектива, совершавшего обряд.» ( Петрухин «Славяне, варяги и хазары на юге Руси»)

Не знаю по какой причине историк умолчал, что золотые и серебряные наротники и наглазники у покойников считаются наследием сарматской традиции. Но это так к сведению. Однако продолжим, вот еще один пример салтовского присутствия «территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)»

Камрад, позволю себе замечание. Вы делаете системную ошибку: выделяете салтовцев как причину наличия элементов степного мира в древнерусской культуре. В том числе, это касается и пантеона богов.

Степные элементы в древнерусской культуры – результат проживания восточных славян на границе со Степью. Выделить исключительно салтовское из древнерусской культуры, учитывая постоянные связи восточных славян с кочевым миром, крайне сложно. Например, я могу сказать однозначно и точно (ссылаясь на Седова), что степные элементы в Мазурском поозерье – это результат влияния авар. Для этого случая другого кандидата быть не может.

Вы же приводите примеры со степными элементами, причиной появления которых в древнерусской культуре может быть кто угодно, кто был носителем этих элементов и соседствовал с восточными славянами. Влияние степной составляющей (в основном, иранской) на формирование культуры восточных славян и русов несомненна. Но приписывать салтовцам основную роль только на базе присутствия степных элементов у восточных славян/Древней Руси слишком натянуто.

Безусловно, есть свидетельства, что часть салтовцев была вовлечена в славянскую среду. Но эти свидетельства совсем недостаточны для того, чтобы полагать главную роль салтовцев при формировании русов.

[Ваксман]

2Сколот

а вождь сакалиба зовется "князь". На эту роль кто-нить акромя славян подходит?!

 

Никто канешна, особенно если учесть что этот вождь питается только кобыльим молоком, ну чистый иван

[Lestarh]

Заранее приношу извинения тем кому не смогу ответить, за пару дней тема нарасла настолько что смогу ответить лишь на часть замечаний и только обращенных ко мне лично

 

2 Valdemarus

Но это ведь совсем другая история. знают не исландцы, а саги.

Но саги не самодостаточное явление, они расчитаны на исполнение перед аудиторией, и если упоминание финнов в них очевидно и не требует разъяснений то следовательно определенное представление о финнах у этой аудитории есть, не так ли?

 

Таким образом название Руси с основой Ro:ts- фины могли заимствовать от скандинавских купцов, а поскольку элита ранней Руси включала много шведов, то вполне естественно что это название именно за ними и закрепилось.

Имхо все же перенатянуто. Скандинавские купцы прибывали не только из Руси (и даже не столько, если говорить о собственно Финляндии или Эстонии) и почему за ними всеми закрепилось название Руси, да еще не фиксируемое явно в массовом употреблении в Скандинавии?

 

Не рядом. Ранние саги разделяют Гарды и Руссию. Гарды на севере, Руссия на юге.

Насколько я помню термин Руссия появляется позже термина Гарды, встречается реже и отнюдь не всегда столь четко позиционирован территориально.

 

Если по континентальным путям русские купцы доходили до германских рынков, то что мешало это делать после открытия морского пути?

Форма ruzi в саксонском. Это явная книжность указывающая на то что саксы знали термин по написанию а не по произношению. У баварцев они читался с "s" а у саксов с "ts". Если бы саксы слышали название от славян или скандинавов, то оно бы записывалось rusi либо ruci.

 

Не совсем, где-то как-то я встречал мнение, что славянское -s- звучало не так как сейчас, отчего собственно немцы и сделали для него замену -z-. Хотя это было мнение не филолога.

Наоборот, немецкое s звучало не так как сейчас отчего в венгерском заимствовавшим орфографию от южных немцев и сейчас s читается как "ш" а для передачи "с" используется диграф sz.

 

Не "они". А он, один единственный. Это надпись U16 http://en.wikipedia.org/wiki/Hakon_Jarl_Runestones буквальный перевод которого совершенно отличается от того который дают авторы "гребной" гипотезы, обращаясь к контексту эпохи.

Емнип два, но уточню.

 

А Вы считаете, что предлагаемая германская этимология через древнеиссландскую форму дательного падежа (!) множественного числа (!) strokum < strok 'теснина' лучше?

Обе хуже

 

Эвенки там кстати прямо не упомянуты, там названы тунгусские, бурятские и юкагирские формы, просто в качесвте информационной спавки, для полноты ибо они тоже восходят к финским праформам.

Ну мало ли что к ним восходит...

 

Это специфика лингвистической географии. Здесь важно как именно в ней определяется центр и переферия ареала.

По концентрации языковой насыщенности и внешним контактам. Либо исторически.

 

Дело в том что все эти ареальные конструкции относятся к различным лингвистическим инновациям которые действительно более редки на периферии, но имена собственные это отдельная категория которая тесно связана с сущностью обозначаемого понятия и живет по отдельным правилам.

 

Это как Вы такое смогли там увидеть? Я вот как-то не смог. Право сильно удивлен.

Стр 45.

Русский князь Святослав в "Истории" византийского писателя Х века Льва Диакона - "тавроскиф" и выходец из северного Причерноморья (при этом, разумеется, речь должна идти не о самом князе, а о его предках)

 

С какими финнами? Опять какие-то обобщенные фины, которые почему-то все должны знать, несмотря на крайне малую плотность населения.

C финнами населявшими треугольник Финский залив, Ладожское озеро, Ильмень. Они должны были столкнуться со скандинавами ранее чем со славянами.

И не преувеличайте степень изолированности отдельных поселений. Пока этнос сохраняет осознание собственного единства он является "информационно проницаемым".

 

 

2 Harald

А можно в связи с этим цитату из работы Лебедева со ссылками на источники?

Попробую:

Количество серебра в 800 тыс. марок, поступавшее на Север в течение деятельности одного поколения, исходя из тарификации «Хирдскры» позволяло, в принципе, обеспечить ежегодный доход примерно для 300-400 лендрманов с дружинами:

800 тыс. марок: 25-30 лет деятельности одного поколения: 100 марок феодальной ренты = 320 феодалов х 40 дружинников = 12 800 человек.

В пределах 12-15 тыс. человек можно приблизительно определить численность собственно феодального класса, в пользу которого в XI-XII вв. были перераспределены общественные средства. Конечно, использовались не только внешние, полученные викнигами, но и внутренние ресурсы. Тем не менее реконструированное распределение представляет собой простейшую модель перехода от одной общественной структуры к другой, от общества, состоявшего из 60-70 тыс. свободных полноправных воинов-до¬мохозяев, участников тингов, сотоварищей-фелаги викингских дружин и торговых ком¬паний, — к иерархической структуре трех феодальных государств, политическая, а в значительном мере и экономическая власть в которой принадлежала иерархии, состоявшей из дружинников-хускарлов, лендрманов — королевских вассалов, для обозначения кото¬рых норвежские источники иногда пользуют¬ся заимствованным термином greifar—Graf (Гуревич 1967: 137), и возглавлявшейся ко¬ролем.

Сопоставляя полученную условную чис-ленность феодального класса Скандинавии XII—XIII вв. (12-15 тыс., в том числе 400 лендрманов) с данными о численности на¬родного военного ополчения—ледунга (ох¬ватывавшего все свободное, полноправное вооруженное население, т. е. для IX-XI вв. — всех потенциальных участников походов викингов), мы можем уточнить со¬отношение феодальных сил в скандинавских странах. Ледунг в Дании исчислялся в 30-40 тыс. человек, в Норвегии и Швеции он был примерно равным по численности (12-13 тыс. и 11-12 тыс. человек). Суммируя имеющиеся данные, мы получим следую¬щую структуру вооруженных сил и обще¬ственной стратификации, сложившейся в течение IX—XIII вв. (табл. 15).

При всей условности реконструкции, чис-ленность господствующего класса опреде¬ляется в пределах, близких к устанавливае¬мым по письменным источникам и соотв симых с археологическими показателями (предельная емкость «лагерей викингом» королевских крепостей в Дании).

...

Динамику перераспределения материальных ценностей в процессе феодального преобразования скандинавского общества можно но сейчас представить лишь в общих черти Если учесть, что по социодемографическим данным при населении в 1-1,5 млн человек в ледунг призывался примерно 1 из 4 взрослых бондов, то «показатель феодальной эскспроприации» в Скандинавии определяется oтношением:

15 тыс. рыцарей: 60-70 тыс. ополченцев: 250-300 тыс. бондов = 1:16 или 1:20

Г.С.Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" стр. 327 - 328.

 

Но даже если принять армию Дании в 40 тыс. человек и примерно такую же по численности армию немцев (что в общем даст 60-80 тыс. воинов против 24000 ранов), то почему захват острова выглядит столь проблематичным?

Вы уверены что датчане выставили в этот поход все что вообще могли собрать? Я честно говоря вообще не уверен что средневековый уровень логистики мог обеспечить формирование и поддержание сколько-нибудь продолжительное время армий подобной численности. Посмотрите на то с какими проблемами столкнулись полководцы Тридцатилетней войны с сопоставимыми по численности армиями при в целом лучшем состоянии экономики и системы сообщений.

Имхо 40.000 это потолок призыва никогда не выполнявшийся реально и тем более никогда не сводившийся в одну армию действовавшую на одном театре.

 

Город Рим в первые века нашей эры по численности населения втрое превосходил Швецию X в. и его население составляло более миллиона жителей, соответственно он мог выставить теоретически втрое больше бойцов, чем вся Швеция. В это очень трудно поверить, я понимаю, но это уже вопрос веры.

В это абсолютно нетрудно поверить учитывая уровень развития Римского государства и общества с одной стороны и раннесредневековой Швеции с другой

 

Во-вторых, если 12 тыс. человек - это все взрослое население Швеции или же хотя бы десятая часть всех ее жителей, то в самой Швеции при таких расчетах проживало от 60 до 120 тыс. человек. Вы придерживаетесь этих цифр в своих оценках?

Это не все взрослое население - а все мобилизуемое мужское взрослое население в силу экономических причин способное носить оружие. Смотрите чуть выше цитату из Лебедева с оценками численности и соотношений.

То есть либо мобилизационная готовность Рюгена была в разы (если не на порядки) выше скандинавской, что странно учитывая значительную близость общественных отношений, либо население должно было бы быть еще более многочисленным чем постулируется.

 

Однако вернемся к нашей теме. Я пока не уверился окончательно что цифра 6.000 относилась именно к воинам/гарнизону а не "всем кто был внутри".

Тоже самое касается 12.000 бойцов с Рюгена по системе лёдунга. Если исходить из оценок Лебедева (а не верить ему я пока оснований не вижу) то для 12.000 ополченцев необходимо 48.000 тысяч взрослых лично свободных мужчин, или порядка 200-250 тысяч общего населения... Что согласитесь многовато даже для самых оптимистичных оценок населения острова 40 км в поперечнике.

 

Таким образом еще раз замечу все все расчеты опираются на пока не однозначно доказанные основания и спорить о том что могло бы быть и что должно было бы быть мы с Вами можем спорить бесконечно

 

Или вы считаете, что с завоеванных земель могли согнать больше народа в ополчение, чем со своих?

Именно что нет Отчего и полагаю что либо почтенный Грамматик совсем слегка ( ) преувеличил, либо учел воинов не только с острова но с прилежащих частей материка.

 

И приведите в таком случае примеры таких названий для укрепленных дворов и усадьб.

В цитате из словаря которую я приводил такие примеры были.

 

амрад, вы привели массу материалов со всевозможных словарей, совершенно оторванных от реальности конкретного времени, куда включили всевозможные значения, употребимые на протяжении различных эпох и относящиеся к разным этапам развития языка и терминологии, без какого либо их малейшего анализа. Вы меня извините, но ваши лингвистические изыскания больше относятся к этимологии данных терминов, чем к рассматриваемому вопросу. Поэтому коснусь немного этимологии.

Камрад мы с Вами сильно уходим от темы. Этимология несомненно интересна но наши с Вами посты и так немеряно велики. Суть в следующем могли ли данные определения обозначать населенные пункты (без разницы укрепленные или нет) с населением в 1.000 - 5.000 человек. Имхо без сомнения могли. Соответственно использовать их для аргументации высокой населенности острова нельзя.

 

И если Burg в немецком языке означало только крепость, то как могло оказаться, что терминов с этим компонентом, имеющих отношение к городу, намного больше, чем с компонентом Stadt?

А вообще если Вы посмотрите внимательно на приведенный Вами перечень, то обнаружите что все без исключения приведенные вами слова производные не от собственно Burg а от Buerger - горожанин, гражданин, мещанин. Изначально житель обнесенного стенами населенного пункта пользующегося особыми юридическими правами.

 

Камрад, я извиняюсь за грубость, но зачем "включать дурачка"? Вы прекрасно поняли, о чем речь.

Полагаю и Вы поняли что западнославянские города во многом ближе к Новгороду чем к поселениям северного Причерноморья по всей совокупности условий.

 

Но Рюген вулканического происхождения

O'rly прошу прощения за мой французский!!! Какие вулканы на Балтике, камрад!! Рюген это недоразмытый морем меловой останец сложенный рыхлыми донными отложениями, и горы там называются горами исключительно по недоразумению и являются таковыми ничуть не более чем Валдай, который тоже иногда звали Валдайскими горами... Самая высокая точка острова - 161 метр над уровнем моря.

 

И давайте все таки хоть с каким-то уважением относиться друг к другу.

Всемерно за

 

И я хотел бы отметить, что когда речь заходит о следах скандинавов на Руси, вы жалуетесь по поводу не сохранившихся и не найденных могильников, лодок и других археологических материалов, а по Рюгену требуете все это найти.

Камрад я не требую этого найти, я предлагаю найти следы городов с населением в несколько десятков тысяч человек существовавших несколько столетий. Согласитесь это не такая уж малось, хоть какие-то следы должны были остаться.

 

Например по Киеву Толочко с соавторами отмечали крайне плохую сохранность в некоторых районах города из-за свойств почвы, те же проблемы с сохранностью памятников и под Черниговым.

Ну в Саттон-Ху тела погребенных вообще растворились бесследно, но погребение в целом вполне выявимо. И опять же не могли же все следы оставленные несколькими очень большими городами сгинуть бесследно за не слишком уж и большое по археологическим меркам время?

 

И может я не прав, но я не увидел там ничего о смешении букв у или носового "ан" и я.

А они и не смешивались. Но если носовых уже не было, то чисто теоретически frangos могло быть воспринято на слух как "фряг"...

 

Вы только гребцов считаете?

Естественно. Пассажиров боевые суда не возили, а бойцы и гребцы это один и тот же контингент.

 

Более мелкие корабли конечно же были, вот только вызывает большие сомнения их способность свободно выходить в море.

Ну так из Дании до Рюгена вроде как не по штормовой Атлантике плыть, если бережком то и на шлюпке можно.

 

в то же время норвежские галеры были больше, численность команды на борту составляла обычно сто человек, но лавок одинаково было только двадцать.

Очень большое хм-м, мне ничего не известно о скандинавских судах более чем с одним гребцом на весло, и тем более "триремах" в несколькими рядами весел на одну банку. Тут хотелось бы серьезных подробностей.

 

Норвежские галеры были разного типа - от двадцатилавочных судов с командой 90 человек до больших двадцатипятилавочных кораблей с командой 160 человек и даже тридцатилавочных кораблей с экипажем 260 человек.

Опять же хотелось бы подробностей, судя по приведенному мной источнику по кораблестроению викингов, подобные корабли вызывают у меня сомнения. 30 пар банок это 60 гребцов, а что там остальные 200 человек делают? И где они при специфической конструкции корабля (без палубы и трюма, кстати) помещаются?

[Valdemarus]

2Lestarh

Но саги ...

Я к тому, что у финнов саг, как общефиннского явления, нет.

 

Скандинавские купцы прибывали не только из Руси (и даже не столько, если говорить о собственно Финляндии или Эстонии) и почему за ними всеми закрепилось название Руси, да еще не фиксируемое явно в массовом употреблении в Скандинавии?

 

Вы не так поняли мою мысль про купцов. Я как раз и имел ввиду купцов не из Руси, а прежде всего из Дании. Именно они могли принести на Восточный Путь немецкую форму имени Руси.

Название закрепилось не за ними, а за Русью, бывшей в первые годы в значительной части воинской элиты (если судить по именам) именно шведского происхождения.

 

Насколько я помню термин Руссия появляется позже термина Гарды, встречается реже и отнюдь не всегда столь четко позиционирован территориально.

 

Все саги относительно поздние тексты. Да, Гарды считается древнейшим по фиксации наименованием. По мнению Ф.Б.Успенского это название возникло как обобщение названий трех крупнейших городов Восточной Европы (в скандинавской перспективе) Хольмгарда, Кэнугарда и Миклагарда. Из этого следует, что это название возникло не ранее возникновения двух центров Руси. Здесь надо задаться вопросом о единстве скандинавской литературной традиции. Повидимому для шведов и норвежцев к моменту сложения Руси еще не существовало никакого ойконима или политонима для её наименования, но было ли также и для датчан, находившихся в тесных контактах с немцами? Скажем для Рорика Ютландского? Примем гипотезу о том, что он и есть наш Рюрик (просто для демонстрации возможного механизма) и представим себе, что он отправлясь на Восток уже знал немецкое название Руси (еще как ойконим). Обосновавашись на Городище он и его люди могли стать исходным источником для фин. ro:tsi.

 

 

Это явная книжность указывающая на то что саксы знали термин по написанию а не по произношению.

 

Кто-то из нас путается. В двн Ruz- произносилось как рутс (потому что <z> произносилось как ts ). Так? Назаренко же написал, что двн заимствование в др.сакс. произносилось также, рутс, что и естественно при изустном заимствовании.

 

Стр 45.

Я там не вижу прямого указания на иранский этнос предка Святослава.

Там выходец из Сев.Причерномрья.

 

финнами населявшими треугольник Финский залив, Ладожское озеро, Ильмень. Они должны были столкнуться со скандинавами ранее чем со славянами.

 

Это не может быть умозрительно. Помнится что мне говоря о ранних контактах финнов со скандинавами приводили в подтверждения археологические памятники Запада Финляндии и Эстонии. Наверное сть памятники и в Финском заливе, хотелось бы о них узнать. Но в соновном хотелось бы знать как эти контакты иллюстрируется археологией для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя?

[Ваксман]

2Valdemarus

Вы не так поняли мою мысль про купцов. Я как раз и имел ввиду купцов не из Руси, а прежде всего из Дании. Именно они могли принести на Восточный Путь немецкую форму имени Руси.

Название закрепилось не за ними, а за Русью, бывшей в первые годы в значительной части воинской элиты (если судить по именам) именно шведского происхождения.

 

До такого даже Иловайский не мог додуматься. Итак, "датские купцы" краем уха слышали что где-то имеются какие-то ruzzi или rusci или как-то еще от видимо саксонцев, самих ruzzi никогда в глаза не видели. Они приплывают к финнам, говорят им эту байку, те берут это к исполнению и называют руотси не только какую-то "воинскую элиту" которая за тридевять земель у справжних русов в Киеве, но и реальных шведов которые вот они живут рядом споконвеку. Как сказал Ручечник (и кто-то здесь повторил в мой адрес) Вам бы фэнтези писать

[Ваксман]

2Valdemarus

Наверное сть памятники и в Финском заливе, хотелось бы о них узнать. Но в соновном хотелось бы знать как эти контакты иллюстрируется археологией для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя?

 

цитата

 

.и.н. С.И.Кочкуркина, Петрозаводск

 

СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ И СКАНДИНАВЫ

 

В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.),

 

из

 

http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/confe.../scandi/4_a.htm

 

По собственно Финляндии читал что гибридная культура Аландских островов датируется 5 веком.

[Ваксман]

2Valdemarus

Примем гипотезу о том, что он и есть наш Рюрик (просто для демонстрации возможного механизма) и представим себе, что он отправлясь на Восток уже знал немецкое название Руси (еще как ойконим). Обосновавашись на Городище он и его люди могли стать исходным источником для фин. ro:tsi

 

Картина эпическая. Мощный викинг (или всё-таки бодрич?), внушительно поигрывая каролингским мечом, провозглашает толпе веси кривичей и словен с хлебом-солью: ТЕПЕРЬ Я ЗДЕСЬ РУСЬ. Те кланяются, отвечая *да да сагиб, руотси, да да сагиб*

[Ваксман]

2Lestarh

Тоже самое касается 12.000 бойцов с Рюгена по системе лёдунга.

 

Сам ледунг рюган как таковых мог в лучший год дать наверно полтысячи бойцов (с прихрамывающими ветеранами и безусой салажней). Фишка однако в том, что остров как известно стал прибежищем вендских пиратов, которые кормились пиратством а не жалкими естественными ресурсами Рюгена. Их могло быть наверно несколько тысяч, и это всё мужчины носящие оружие и умеющие его применять, причем знающие что Рюген их последнее убежище. Вполне нормальная сила против датских крестьян (уже отнюдь не викингов) задрафтованных Вальдемаром в армию вторжения.

[Ваксман]

2Valdemarus

Да, Гарды считается древнейшим по фиксации наименованием. По мнению Ф.Б.Успенского это название возникло как обобщение названий трех крупнейших городов Восточной Европы (в скандинавской перспективе) Хольмгарда, Кэнугарда и Миклагарда.

 

По Гардам и прочим скандинавским делам есть глава в книге "Древняя русь глазами зарубежных источников", написанная конкретными историками, не того рода которые не знают что Киева в середине 9 века не было. Ваше "обобщенное название" даже обсуждать не хочется в силу очевидной глупости.

[Сколот]

Harald, Valdemarus

Если не обоснован с лингвистической точки зрения, дайте, пожлста, ссылку на критику этой версии филологом-лингвистом. 

Читаю статью Максимовича. Пока беру свои слова обратно.

Кажись, на ветке появился еще один панчер.

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Не, я фигею. Народ искренне думает, что в Средние века спокойно собирали армию в несколько десятков тысяч человек на одном участке и держали их месяцами в походах.

[Valdemarus]

2Ваксман

Ваше "обобщенное название" даже обсуждать не хочется в силу очевидной глупости.

 

 

Какой же вы дремучий невежда! Не знаете Ф.Б.Успенского!

А в предлагаемом вами учебнике (он у меня ест аж в двух экземплярах) главу о зап.европ. ист. написал А.В. Назаренко.

 

По собственно Финляндии читал что гибридная культура Аландских островов датируется 5 веком.

 

Какое нам дело до Аландских островов? Как их население сообщило населению Юго-Восточного Приладожья гипотетическое наименование шведов?

[Ваксман]

2Valdemarus

Какое нам дело до Аландских островов? Как их население сообщило населению Юго-Восточного Приладожья гипотетическое наименование шведов?

 

Если от кабинетных рассуждений Вы перейдете к обычной карте то легко увидите что расстояние от Аландских островов до Ладоги в *несколько раз* меньше расстояния от Киева или иного южнорусского региона средоточения альтовых русов до Баварии. Причем от Аландов (это для справки цепочка островов от Стокгольма до Хельсинки) до Ладоги удобнейший чисто водный путь. Поэтому я возвращаю Вам этот вопрос умноженный допустим на 5 а учитывая сложности степного пути и на 10.

 

Что до главы Назаренко, то она достаточно интересна и написана *более или менее* в рамках приличий, вероятно под давлением соавторов, и явной пропаганды славянорусов или иного альта не содержит

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Valdemarus]

удобнейший чисто водный путь

 

По модели название славянам перешло от финнов, для ЮВПриладожья это вепсы к востоку от Волхова или ижора к западу. Носителями названия являются только финны. Спрашивается, какие финны удобнейшим водным путем принесли название вепсам или ижорцам.

Где факты указывающие на мореходство зап.финнов?

[Ваксман]

2Valdemarus

По модели название славянам перешло от финнов, для ЮВПриладожья это вепсы к востоку от Волхова или ижора к западу. Носителями названия являются только финны. Спрашивается, какие финны удобнейшим водным путем принесли название вепсам или ижорцам.

Где факты указывающие на мореходство зап.финнов?

 

Вы в запале оскорбленного невежества задаете вопросы такого рода на которые я легко отвечу но Вы на аналогичные вопросы по Вашей с позволения сказать версии заткнетесь сразу. Например, где доказательства того, что "датские купцы" плавали в 8-9 веке к названной ижоре и вепсам и чего-то им передавали из "ойконимов".

 

Вопрос же о мореходстве финнов я отвожу по той простой причине что путь от Аландов до Ладоги по заливчикам между шхерами, вверх по Неве, затем по самой Ладоге не требует никакого особого мореходства, вполне пойдет обычный речной баркас. Какие-то подобные суда жители Аландов во всяком случае имели с каменного века, иначе жизнь на островках невозможна. На предполагаемый вопрос какие доказательства того что финны (жители речно-озерного края) вообще плавали по любой воде позволю себе не отвечать.

[O'Tim]

2еремей зонов

Если по существу, касательно свеонов в бертинских анналах - прошу помощи зала: Камрады, кто в теме, подскажите, были ли действительно у императора причины в 839 г. так однозначно считать своеонов лазутчиками.

 

Франки ведут бесконечную войну с норманнами (а именно с данами, и эпизодически, с норвегами).

Образ врага: крупный олух светлой масти, типичный костюм, прическа, оружие, бижутерия, так?

Для успешного осуществления рейдов викингам нужна предварительная разведка, и они неустанно ее вели под видом купцов и "послов".

Поэтому появление именно таких характерных гоблинов среди чернявой греческой делегации неизбежно должно было вызвать злобное подозрение у франкских чиновников. (Небось орки, между собой, еще, не стеснялись брехать на узнаваемой франками поганой норманьской мове).

К счастью, как мы с вами знаем, под рукой есть специалисты из миссионеров - Ангсарий и Ко, пожившие в Швеции, и способные точно опознать пришельцев.

Свеоны, мать иху. Ну, эти империи пока не угрожали, стало быть возможно безобидны, и можно, удовлетворить василевса, согласившись принять их за послов и пропустить.

У вас что-нибуть из этого вызвало внутренее отторжение?

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

Свеоны, мать иху. Ну, эти империи пока не угрожали, стало быть возможно безобидны, и можно, удовлетворить василевса, согласившись принять их за послов и пропустить.

 

Это только если на словах, чтобы соблюсти протокол с византийцами, причем следует вежливый но вполне вразумительный реприманд что с подобными послами впредь разбирайтесь сами. А на деле франки пропустить их не могли так как по любому они попали бы в первую очередь к данам.

[Сколот]

O'Tim

Для успешного осуществления рейдов викингам нужна предварительная разведка, и они неустанно ее вели под видом купцов и "послов".

Это - выделенное жирным - из какого произведения?

К счастью, как мы с вами знаем, под рукой есть специалисты из миссионеров - Ангсарий и Ко

Ансгар в этой время жил в Гамбурге. А Ингельгейм южнее на пару сотен км будет. Может, в Ингельгейме жили те самые "Ко", о которых Вы сказали. А кто это?

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Сколот