Славяне и Русь

[Дон]

2еремей зонов

Ну, и вполне возможен ответ в стиле камрада Ваксмана.

"Прикидываетесь? Ну-ну. "

Какие такие хазары-шмазары? Шлимазл бессамемучо ("Новые приключения ловимых")

"Опять дурачка строите?" Нортманны -"злобесные монахи-норманисты."

"В глупости Вы равны только самому себе."

Сорри, камрады

 

Простите если чем то обидел, но не говорите загадками. Совершенно ничего не понял из вашего спича

[еремей зонов]

2Дон

 

Простите если чем то обидел, но не говорите загадками. Совершенно ничего не понял из вашего

Нет, нет, не примите на свой счет.

Просто я, ответив на Ваш вопрос:

"Мне например непонятно почему для Людовика, в отличии от византийцев, титул каган приемлем лишь в отношении авар, а не хазар и норманов, кем бы они не были.",

не смог удержаться и не слишком остроумно пошутил, скомпилировавов еще один ответ из высказываний камрада Ваксмана в свой адрес

(У нас с ним довольно горячая дискуссия )

[Ваксман]

2vergen

ну он мог полагать что все эти северяне одним миром мазаны

 

типичный прием альта-недоумка считать что все деятели древности еще большие недоумки

 

2еремей зонов

Извините, как Вы себе представляете:

1. Процесс подучение по дороге греческого и латыни?

 

Понятно, Вы не смогли выучить в жизни "по иностранному" ни одного слова, посему не имеете представления как это делается. Были такие школы рабочей молодежи - оттеда аттестат о неполном среднем?

 

 

2vergen

потомучто их там тогда ещё небыло (настоящих русов) они тогда были южнее.

 

Финны и шведы споконвеку рядом, русы неизвестно где кочуют по велесовой книге наверно, и вдруг с бодуна шведы становятся руотси, гыгыгы.

[Ваксман]

2еремей зонов

Блин, это какой-то поток сознания.

"Опять врем.Там есть послы народа рос которые (все вместе) оказались свеоны."

 

Русы оказались свеоны (все сколько их было). По этому выводу вопросы есть?

 

Техника же дознания, принятая тогда в имперской канцелярии, наверно очень интересна тем кто интересуется историей разведки и контрразведки, но это опять другой форум.

[vergen]

2Ваксман

ну он мог полагать что все эти северяне одним миром мазаны

 

типичный прием альта-недоумка считать что все деятели древности еще большие недоумки

 

я рад что Вы столь критичны к себе....напомню Ваш же ответ на этот вопрос

"В отношении норманнов любого вида император был озабочен одним: как от них отбиться либо откупиться. Норманны появлялись обычно в виде датчал либо вестфольдингов-норвежцев, но зная общую природу скандинавов вряд ли можно сомневаться что шведы не нападали время от времени на южную Балтику."

 

т.е. Вы сказали по смыслу тоже самое что и я.

В следующий раз прежде чем хамить посмотрите на то что Вы сами пишете.

 

Финны и шведы споконвеку рядом, русы неизвестно где кочуют по велесовой книге наверно, и вдруг с бодуна шведы становятся руотси, гыгыгы.

пермяки и славяне рядом испокон веку...и т.д.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем vergen

[Ваксман]

2vergen

.е. Вы сказали по смыслу тоже самое что и я.

В следующий раз прежде чем хамить посмотрите на то что Вы сами пишете.

 

ага ну прям совсем то же самое. Все три скандинавских народа имели одну культуру и язык с точностью до второстепенных деталей и потому различия между ними для франка были опять второстепенны, это то что писал я. Вы же под северными народами в контексте дискуссии понимаете всех которые севернее Византии, которые только недоумок и может объединять в сказочный "северный каганат". Так что не стоит отбрехиваться.

[Valdemarus]

2Ваксман

Оснований для этого заявления мало.

 

То что Вы их не знаете, не уменьшает их количества. Скандинавские источники знают напр. Rutsia land, что может восходить или к древнесаксонской форме или прямо к её др. верхненемецкому источнику.

 

название руси стало известно от самих послов руси 839.

 

Это чей вывод? Ваш? На этот счет существует устоявшийся вывод науки. Rhos из БА есть латинская форма стандартного греческого названия руси Ρως из сопроводительного письма Феофила.

А.В.Назаренко относительно времени и и места первого проникновения названия руси в Германию заключает, что это произошло в Баварии, что название Руси (Ruz- в Ruzaramarcha может трактоватся только как ойконим ) попало с востока по континентальному торговому пути, в первой половине 9-го в. (вероятнее всего в его начале), это германское Ruz- есть заимствование восточнославянского "Русь". Относительно греческого термина Ρως он, основываясь на результатах Фасмера, утверждает, что он также вполне объясняется славянской формой.

 

Рузарамарка, которую можно скорее соотнести с какими-то рузарями (рузариями), которые как связаны с русами еще вопрос.

 

 

Не надо не разбираясь в германской филологии наводить тень на плетень. Читайте книгу Назаренко, у него там по пунктам все разобрано, он четко показывает невозможность иных вариантов. В качестве возражений принимаются исключительно возражения филологов германистов медиевистов.

 

Не густо, нет впечатления что немцы носились бы с этим словом ruzzi и спешили его кому-то там передать по европам.

 

Вы просто не компетентны. У Назаренко в книге все есть.

[Valdemarus]

2Lestarh

 

Вы не учитываете наличие определенных связей между общинами, даже те кто жил в вдали от берега существовали не в полной изоляции.

 

Я не не учитываю, а считаю эти связи в этом вопросе не важными. Если микропопуляция (община) не взаимодействует с субъектами, то её совершенно нет нужды в термине для их обозначения. Если даже такой термин есть как определение для импортных вещей, то он не имеет прямой связи ни с людьми ни с географией. Можно пить китайский чай и вообще ничего не знать о Китае и китайцах. В любом случае вероятность обнаружить такой термин по мере удаления от границы контактной зоны должна падать.

 

 

Но о существовании финнов исландцы тем не менее явно знали.

 

Но это ведь совсем другая история. знают не исландцы, а саги.

 

Что касется самого термина, то я нашел, что у скандинавов были название Руси - Rutsia land (оч. похоже на фонетическую запись др.в.н. иди др.сакс. названия Руси) Ruzi land, Ruzaland - z< ts, ðs, ds см. http://norse.ulver.com/grammar/phonetics/change.html#16

Эти названия рассматриваются как немецкие заимствования. Таким образом название Руси с основой Ro:ts- фины могли заимствовать от скандинавских купцов, а поскольку элита ранней Руси включала много шведов, то вполне естественно что это название именно за ними и закрепилось.

 

Но почему имя русов оказалось перенесено на шведов при том что буквально рядом с ними были "настоящие" русы?

 

Не рядом. Ранние саги разделяют Гарды и Руссию. Гарды на севере, Руссия на юге. Словенские Гарды для финов как были землей венедов, так и остались. Руссия же непосредственно с финами до расширения её границ не граничила. Фины лишь знали о том, что торговый путь следует на Русь и для них она была ассоциирована со шведами.

 

 

 

 

То есть непосредственно с русами саксы сталкивались редко

 

Не знаю. А что этому мешало? После решения ситуации с викингами в Ладоге (после "призвания") Русь становится активным участником балтийской торговли. Если по континентальным путям русские купцы доходили до германских рынков, то что мешало это делать после открытия морского пути?

 

 

(то что у славян "русь" в IX веке произносилось не "руць" видимо очевидно).

 

Не совсем, где-то как-то я встречал мнение, что славянское -s- звучало не так как сейчас, отчего собственно немцы и сделали для него замену -z-. Хотя это было мнение не филолога.

[Ваксман]

2Valdemarus

В качестве возражений принимаются исключительно возражения филологов германистов медиевистов.

 

К этому тезису два комментария.

 

Первый из них это скорее вопрос: насколько сам Назаренко является признанным членом этого сообщества "филологов германистов медиевистов". Есть ли у него например работы в международных журналах по специальности, монографии в Шпрингере, типа. Или он такой же филолог как скажем небезызвестный Фомин историк?

 

Второй комментарий по существу. Мнение филолога по вопросу кабинетной филологии конечно может быть оспорено только иным филологом-профессионалом. Это так в любой науке. Но вопросы рассматриваемые в связи с русью не сводятся к кабинетной филологии. Простой пример:

 

название Руси (Ruz- в Ruzaramarcha может трактоватся только как ойконим ) попало с востока по континентальному торговому пути, в первой половине 9-го в.

 

Этот вывод ВООБЩЕ к компетенции филолога не относится, он относится к компетенции историка который должен проверить его сообразность фактам истории того периода, а потому в контексте данной дискуссии вполне может быть оспорен не-филологом.

 

2Valdemarus

То что Вы их не знаете, не уменьшает их количества. Скандинавские источники знают напр. Rutsia land

 

Это насколько я понимаю Адам Бременский 2 половина 11 века, так что если это Ваше лучшее дополнение к моим полутора примерам (ruzzi БГ и рузарамарка) то грош ему цена посколько хронологически он следует за систематическими контактами Скандинавии и Европы в целом с киевской Русью Владимира и Ярослава, из которых (а не из 9 века) натурально и вышли все более поздние названия Руси.

[vergen]

2Ваксман

ага ну прям совсем то же самое. Все три скандинавских народа имели одну культуру и язык с точностью до второстепенных деталей и потому различия между ними для франка были опять второстепенны, это то что писал я. Вы же под северными народами в контексте дискуссии понимаете всех которые севернее Византии, которые только недоумок и может объединять в сказочный "северный каганат".

 

нет.

франкский император явно под норманнами понимал скандинавов (может ещё кого с балтики) с коими собирался воевать, и свеоны - из их числа - т.е. одним миром мазаны.

думать поучитесь, прежде чем язвить.

[Harald]

2Дон

О том что погребения в лодках известны еще с бронзового века мне так же известно, как и известно что они встречаются не только в Скандинаваии но и Поднепровье и Подонье

А можно подробнее о погребениях в лодке бронзового века? А также о погребениях в лодке в Поднепровье до X в. и в Подонье?

И еще один существенный момент, в пантеоне языческих богов князя Владимира кроме спорного Перуна нет ни одного славянского, как впрочем и скандского божества, зато все остальные, кроме, опять же спорной, Мокоши объяснимы из арийских и иранских языков.

Камрад, ну не надо так гнать... Может вы еще славянский язык будете выводить с индо-иранских? А вот Мокошь как раз может быть объяснена с арийских языков: др. Мокошь сопоставляется с динд. makhah "багатый, знатный; демон" (Revue des etudes slaves. T.1-53. Paris, 1921-1981. - T.23, 55-56), гр. μαχλος "похотливый (преимущественно о женщине); пышный, буйный, роскошный" (Zeitschrift fur slavische Philologie. B.1-41. Leipzig (c 1952 г. - Heidelberg), 1924-1975. - B.7, 406).

В древнеиндийской мифологии есть и божества с именами Махеша и Махеши. Как можно понять, эти имена связываются с Шивой и его женой Шакти:

Индийская мифология дала им имена Брахма, Вишну и Махеш (Шива).

http://art-terapiya.narod.ru/Zov.doc

Ездовое животное Шивы и его слуга - бык Нанди. В руках у Шивы также могут быть топор, шкура антилопы или дамара - барабанчик. Ожерелье из черепов обвивает его шею, так как Шива - хозяин земли, на которой совершают сожжение мертвых (хозяин крематориев). Другие его имена - Рудра, Шанкара, Ашутоша, Махеша, Махадева, Натараджа, Шамбху и др.

http://ruzov.ru/natya/book_4.html

Шиву описывают 1008 эпитетами, а Шакти - женскими аналогами каждого из этих имен.

http://www.obinduizme.ru/shakti-boginya-mat/

Эта Богиня наиболее часто зовется Шакти (санскр. "сила"), Махадеви (санскр. "великая богиня") или просто Деви (ср. Дивия, имя верховного божества в крито-микенской мифологии (Рыбаков, с. 366)).

...

Из всех подвигов Деви история ее битвы с асуром Махишей стала наиболее популярной, что подтверждается большим количеством ее изображений как Махишасурамардини. Эта история является наглядной демонстрацией верховного женского божества как всенаполняющей силы (Бхаттачарья, с. 101).

http://tutatores.org.ru/forum/showthread.php?p=580

Из молитвы, посвященной Шакти:

О, Махеши, носящая Луну на голове,

http://satyavan.livejournal.com/5961.html

Соответственно, Махеши или Махадеви - одно из имен жены Шивы, великой богини Шакти.

 

2Ваксман

Гарик ты в своем репертуаре: вранье на каждом шагу, причем вранье бессмысленное. Остров Рюген занимает меньше половины карты и это СРАЗУ видно, несмотря на усилия фотошопа по окраске желтым колером.

Да че так нервничать, Изя? Умные люди СРАЗУ в этом разобрались и поняли, что к чему; и только штатный дурачек начал возмущаться...

Кстати что-то мне подсказывает что надписи-названия хуторов сделаны веке в 16-17 любознательным местным помещиком-немцем.

Дурачек, там герб Рюгена XIII в.

 

2iske_kazaner

Тогда сообщите Вашу локализацию русов (росов) в период 860-870-х годов? Откуда они ходили в походы на Константинополь и Каспий?

С Поднепровья, откуда и позже они совершали подобные походы. Я не вижу причин, по которым русы могли ходить на Константинополь при другой локализации (более северной).

По-моему у Фотия четко сказано, что росы приняли христианство.

Варягов-христиан в это время полно в Старгарде.

 

2vergen

ээ, а нафига Вы читаете всякую каку?

чтобы преисполнится гнева и презрения?

Камрад, ради бога, не ведитесь на этот бред! Да он сам это слепил.

И он не читает "всякую каку", он пишет каку. Разницу чуствуете?

 

2Lestarh

Поздравляю с сотым сообщением

Спасибо, но до ваших показателей мне еще далеко.

В случае с 12.000 бойцов предполагаю случай "совсем другого разговора". По меркам XII века это армия запредельной численности.

Обратимся к пресловутому лёдунгу. Сошлюсь на Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Для IX - XIII веков он оценивает его численность в Дании в 30...40 тыс. человек, в Швеции в 11...12 тыс., и в Норвегии в 12...13 тыс.

Я не знаю, что там пишет Лебедев и откуда он берет эти цифры. Вот что пишет о лёдунге Прицак:

В соответствии с Гулатингским правом, п. 315 (ок. 1100 г.), общая численность снаряженных судов должна была составлять 313, из которых 192 были двадцатилавочные, 120 - двадцатипятилавочные и 1 - тридцатилавочное [131].

...

По подсчетам Герхарда Гафстрема, количество моряков, необходимых для этих кораблей, составляло 36910 чел. [132], или приблизительно одну десятую часть всего населения Норвегии.

 

131 Diplomatarium Norvegicum. - T.4. - Christiania, 1857. - C.3-4. Детали см.: Edvard Bull. Leding. - C.108-145 и Ebbe Hertzberg. Ledingsmandskabets storrelse i Norges middelader // NHT. - Серия 5. - Т.2:4 (1913). - С.241-276.

132 Gerhard Hafstrom. Ledung och marklandsindelning. - C.61. Количество  кораблей у Гафстрема немного отличается от моей; для Гулатинга он насчитывает всего 116 двадцатипятилавочных кораблей, но добавляет еще 8 двадцатипятилавочных судов, которые снаряжали горожане.

Это по Норвегии. Теперь для Швеции:

г) Leidangr в Швеции

В Швеции leidangr (древнешвед. lethunger) ограничивался балтийскими прибрежными землями. Другие земли, а именно: Вестра Гауталанд, Дал, Вермаланд, Далар и Гериардал - не принимали участие в таком рекрутировании.

Как упоминалось выше, Швеция имела два типа административных округов - herrad и hundrad. Herrad стали отождествлять с округами, которые снаряжали корабли, в то же время hundrad (их в Швеции называли hund) были поделены на две Skiplagh, корабельные округи. Прибрежные округи Тюндаланда и Аттундаланда начали использовать этот последний термин (skiplagh > швед. Skeppslag, "корабельная округа") как единственное название административных единиц.

Корабельная округа преимущественно отвечала за снаряжение одного корабля, в частности и за комплектацию экипажа - воинов-гребцов и четирех офицеров - и обеспечение провиантом на протяжении 8-16 недель.

Для Швеции Герхард Гафстрем реконструировал - на основании даных сохраненных документов - подробное гипотетическое поземельное распределение судов с рекрутированным экипажем и преподнес его в виде таблицы [133]:

...

Общая численность      280 судов, 28000 моряков.

 

133 Gerhard Hafstrom. Ledung och marklandsindelning. - C.60. Подробности даны в этой самой работе, с. 87-127. См. также: Per Olov von Torne. Die alteste Besteuerbng in Schweden // Wirtschaft und Kultur: Festschrift zum 70 Geburtstag von Alfons Dopsch. - Baden bei Wien, Leipzig, 1938. - C. 266-271.

А можно в связи с этим цитату из работы Лебедева со ссылками на источники?

То есть если верить словам Грамматика датчане смогли с одного острова весьма скромных размеров причем населенного чуждым население (то есть не горящего желанием воевать за датские интересы) набрать войско равноценное полностью мобилизованному населению Швеции или Норвегии и лишь втрое меньшее чем мобилизованное население Дании. Это решительно невозможно как из соображений формальной логики (Рюген примерно в 40 раз меньше Дании по площади) так и исторической - при такой военной мощи его завоевание датчанами даже в союзе с немцами и соседями выглядит проблематичным.

Мобилизационный ресурс Швеции и Норвегии смотрите чуть выше. По Дании у Лебедева тоже цифры не совсем верные. Соотношение же Рюгена и Дании по площади уже обсуждалось (см. в сторону Парижа и Венеции ), смотрите обсуждение этого вопроса ранее. Но даже если принять армию Дании в 40 тыс. человек и примерно такую же по численности армию немцев (что в общем даст 60-80 тыс. воинов против 24000 ранов), то почему захват острова выглядит столь проблематичным? Вы считаете, что каждый рюгенец был равен четырем немцам или скандинавам в бою? В открытой местности при таком соотношении ранам не выстоять, остается только оборона своих крепостей. И вот тут я с вами согласен: захват этих крепостей выглядит проблематичным, если бы... ранов не предал их же князь, хорошо знавший несомненно и весь остров и слабые места его защитников. Если бы на острове не было столько вооруженных людей, датчанам не понадобились бы союзники, с которыми потом еще пришлось грызсться и разбираться за этот остров.

Если же Вы будете настаивать что один город мог выставить столько же бойцов сколько половина Швеции, то извините "не верю" (с).

Город Рим в первые века нашей эры по численности населения втрое превосходил Швецию X в. и его население составляло более миллиона жителей, соответственно он мог выставить теоретически втрое больше бойцов, чем вся Швеция. В это очень трудно поверить, я понимаю, но это уже вопрос веры. В случае с Кореницей мне непонятно, откуда взялось такое соотношение. Во-первых, защищать крепость могли бойцы не только самого города, но и окрестных поселений, а также воины с южной части острова. Во-вторых, если 12 тыс. человек - это все взрослое население Швеции или же хотя бы десятая часть всех ее жителей, то в самой Швеции при таких расчетах проживало от 60 до 120 тыс. человек. Вы придерживаетесь этих цифр в своих оценках?

На о. Рюген уже в IX в. располагался храмовый город Аркона. Остальные важнейшие городища руян (или ранов, рюгенских славян) располагались у Гарца на оз. Херта и у Ругарда под Бергеном.

Камрад где здесь хоть слово о размере? Очевидно что в современных США "самым главным" является город Вашингтон хотя по размеру он далеко не самый большой...

Рюгенским Вашингтоном был как раз Ругард. Именно там была княжеская резиденция. А вообще в статье рассматривалась не политическая ситуация на Рюгене, а демографическая (как и в случае с континентальными славянами), в контексте всей статьи.

Набор войска в Дании для того времени проводился по системе лёдунг, что надежно зафиксировано многими источниками.

Рюген это Дания?

Камрад, это уже обсуждалось. Я уже отвечал на этот вопрос. На тот момент Рюген - часть Дании. После захвата острова между саксонцами и датчанами начались даже разборки по поводу права обладания островом. Или вы считаете, что с завоеванных земель могли согнать больше народа в ополчение, чем со своих?

Да термин мог применяться к Киеву и Новгороду, но лишь в силу того что те имели укрепления, и точно также мог применяться и к укрепленным дворам и усадьбам.

Новгород не был укрепленным. И приведите в таком случае примеры таких названий для укрепленных дворов и усадьб.

Итак, камрад, Ваши доказательства неубедительны. Любой из приведенных Вами терминов без проблем может обозначать небольшое укрепленное поселение, а по крайнем мере один - burg именно его в первую очередь и обозначает...

Камрад, вы привели массу материалов со всевозможных словарей, совершенно оторванных от реальности конкретного времени, куда включили всевозможные значения, употребимые на протяжении различных эпох и относящиеся к разным этапам развития языка и терминологии, без какого либо их малейшего анализа. Вы меня извините, но ваши лингвистические изыскания больше относятся к этимологии данных терминов, чем к рассматриваемому вопросу. Поэтому коснусь немного этимологии.

Начнем с германского Burg и восточнославянского материала.

Русскому слову город соответствуют бр. город, др. городъ "ограда; крепость; город; стена", п. grod "крепость, замок; город", ч. слц. hrad "замок, крепость", вл. hrod "замок, крепость; дворец", нл. grod "тс", болг. град "город", м. град "город; крепость", схв. град "город; крепость; замок", слн. grad "замок, дворец", стсл. градъ "город, сад"; - псл. *gordъ; родственное с днн. gard "ограда", двн. gart "область", фриг. -gordum "город" (в Manegordum "город Манеса"), хет. gurta- "тс", динд. grhah "дом", лат. hortus "сад", гр. χορτος "ограда".

Я надеюсь вы понимаете, что множественность значений слова является следствием развития языка, а также культурного и социального развития этноса. Как мы видим, исходное псл. *gordъ с своем развитии приобрело значение "город" в южнославянских, восточнославянских языках и в польском. Но что интересно, в украинском языке ему соответствует слово "мiсто" и оно родственно русскому слову место, а слово "город" сохранилось разве что на диалектном уровне и считается устаревшим, разговорным; сюда же относится городовий (ист.) "связанный с городами (в северной Украине, где располагалось городовое казачество)". Но и украинское мiсто является многозначимым: "большой населенный пункт"; (уст.) местность, место", диалектное [мiстове] "пошлина за право торговли на базаре", [мiсточко] "городок, рынок", передмiстя "пригород". Оно является родственно русским мещане, мещанство, поместье, помещик, причем первые два термина связаны с городами. Украинскому "мiсто" соответствуют р. место, местность, бр. места (уст.) "город; [базарная площадь]", др. место "место, поселок", п. miasto "город; рынок", ч. mesto "город", misto "место", слц. mesto "город", miesto "место", вл. нл. mesto "город; место; площадь", болг. място "место; местность", м. место "место; город", схв. место (мjесто), слн. mesto "тс", стсл. место "место"; считается, что в украинском развитие значения "большой населенный пункт" (через промежуточное "базарная площадь, рынок") произошел под влиянием польского языка. От древнерусского городъ остались лишь воспоминания и слово городяни "горожане", а слово город имеет значение "огород". А ведь Украина была ядром древней Руси, которую скандинавы называли не иначе как Гардарики. Так сложилось, что основное значение этого слова было утеряно. Видите ли, на основании только лингвистических данных современных языков можно сделать вывод, что в украинском ранее, а также в далекие времена вплоть до времени исторической Руси, на украинских территориях (говорах) слово город никогда не имело значение "большой населенный пункт". Произошло замещение старого термина город новым - мiсто.

Таким образом, в славянских языках слова со значением "большой населенный пункт" сформировались на основе двух исходных форм. Чтобы понять почему такое произошло, нужно понимать основные факторы становления городов в Средневековье. К примеру:

Два ядра - замок феодала и торгово-ремесленное поселение формировали структуру средневекового города. Очень часто они четко различались зрительно: замок, монастырь сооружались на неприступной возвышенности, город внизу постепенно обзаводился собственным поясом стен.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57827_1.html

Другими словами, ядром будущих городов были либо крепость, укрепленное городище, либо торговая площадь, рынок, вокруг которых возникали многочисленные поселения, разрастающиеся в город. Две основные функции, обуславливающие возникновение городов - защита населения и торговля. В разные периоды времени и различных регионах в зависимости от политической и экономической ситуации превуалировала какая-то одна из них, что приводило к новому осмыслению старых терминов (так очевидно произошло и в украинском языке, когда основной характеристикой города стала торговля и постепенно произошло изменение термина). И это характерно не только для славянских языков.

Обратимся к германскому Burg. Смотрим словарь и находим там многочисленные слова с этим компонентом и так или иначе связанные с городом:

Burger - 1. гражданин; 2. городской житель, горожанин, мещанин;

Burgeruasschub - городское собрание, собрание городских представителей;

Burgerbrief - удостоверение о принятии гражданства;

Burgerbuch - списки жителей города;

Burgerin - 1. гражданка; 2. городская жительница; мещанка;

Burgerkrieg - гражданская война

Burgerlich - 1. гражданский; 2. мещанский; городской;

Burgermadchen - девушка простого происхождения; мещаночка;

Burgermeister - 1. мер; бургомистр, городской голова, глава магистрата крупных (городских) общин; 2. бургомистр, председатель городского совета (в городах районного подчинения), председатель общинного совета (ГДР)

Burgerrecht - право гражданства

Burgerschaft - 1. граждане; 2. горожане, мещане; 3. парламент (городов Бремен и Гамбург);

Burgerschule - школа для городского населения

Burgerstand - 1. буржуазия, бюргерство; 2. жители города;

Burgerstolz - 1. гражданская гордость; 2. мещанская спесь;

Burgertum - буржуазия.

И если Burg в немецком языке означало только крепость, то как могло оказаться, что терминов с этим компонентом, имеющих отношение к городу, намного больше, чем с компонентом Stadt?

Германскому Burg соответствует инд. pur, гр. "полис". И что удивительно, эти слова также присутствуют в названиях городов и обозначают "крепость, город". Например, Джайпур, Удайпур, Бхаратпур, Пури, Вишапур, Неаполь, Никополь. И несмотря на разнообразие значений гр. "полис" все исследователи единодушно переводят его как "город". Задолго до рассматриваемого перида греческое πολις стало означать в первую очередь именно город.

"Неаполис" (новый город), основанный выходцами из Греции рядом с уже существовавшей другой греческой колонией - Партенопеей, получившей название "Палеополис" (старый город), затем слился с ней в один город.

А Константинополь греки называли просто Городом - Πολη. Так же как, к примеру, жители Подмосковья называют Городом Москву, так же как Городом называют любой областной центр жители окрестных сел, поселков и городов.

В латинском языке схожая ситуация. Термином civitas в средневековье обозначались именно города, а не всевозможные общины. Это совершенно очевидно следует из самых текстов. Но если вы хотите, то у Саксона Грамматика есть такие выражения:

urbem Arkon

...

Karentiam pergit; reliquos, quo tutius urbem peteret,

И если латинское urbis обозначает большой город, то именно такими он считал Аркону и Кореницу.

Славянскому компоненту "гард" также находим многочисленные аналогии в индийских и иранских названиях городов: Сиявушгирд, Кишангарх, Рамгарх, Читторгарх. Украинский Ужгорож в венгерском называется Унгвар, где -вар имеет значение "крепость, город". Более того, этот термин есть и в славянских языках: уст. укр. варошъ "город" (XVIII в.); п. [warosz] "малая крепость", слц. [varos] "город", болг. [варош] "центр города, старая (укрепленная) часть города", схв. варош "город"; - заимствование с венгерского языка; венг. varos "город" является производным от var "крепость", что сводится к дперс. var "стена; строение", дперс. vara "укрепление, защита" (динд. vara "тс"), связанных с дперс. var- "обгораживать, закрывать", псл. *verti "закрывать".

Языковой материал обнаруживает наличие термина со значением "крепость, город" у многих народов индоевропейской языковой семьи: ариев, иранцев, греков, фригийцев, хеттов, славян, германцев. Из чего на основании только лингвистических данных без учета исторических реалий можно сделать вывод, что этот термин в значении "город" возник еще до разделения индоевропейцев и по крайней мере более 3 тыс. лет назад.

Не сравнивайте с Новгородом, Новгород - это не показатель. Как отмечает Янин, Новгород существовал на влажной почве, постоянно утопая в окружающих болотах. Экспедиция профессора А.В. Арциховского раскопала двадцать пять шаров деревянного настила.  Кстати, уже в X в. там были широкие, вымощенные толстыми колодами улицы, что находит прямые аналогии в западнославянских городах, в отличии от западноевропейских городов с их узкими и грязными улочками.

Ну так я именно с Новгородом Рюгенские города и сравниваю, они же не "с узкими грязными улочками", так в чем проблема

Камрад, я извиняюсь за грубость, но зачем "включать дурачка"? Вы прекрасно поняли, о чем речь. Семиметровый культурный слой Новгорода появился не из-за мощенных бревнами улиц, а по причине влажной, топкой почвы. На Рюгене такое возможно лишь в том случае, если города располагались на схожей местности. Но Рюген вулканического происхождения и помимо топких и низинных мест там были и возвышенности. Например, Ругард располагался у подножия горы Ругард, Аркона - также на высоком мысе. Вообще, не зная топографии острова и хоть каких-то детальных данных о раскопках, мы здесь с вами гадаем вслепую.

И давайте все таки хоть с каким-то уважением относиться друг к другу. Я ведь вам не задаю столь глупых вопросов и не стебусь по любому поводу?

А Рюген это прямо таки арабская пустыня под небом знойного юга вдали от берега...

Я не настаиваю что Рюген должен быть аналогичен Новгороду, но они явно ближе друг к другу чем любой из них к городам Греции и Малой Азии.

Я ничего не говорил о городах Греции и Малой Азии. Я сравнивал лишь с культурными слоями городов Северного Причерноморья и Поднепровья. Можно сравнить с культурными слоями городов Западной Европы и Южной Балтики. Но в каждом случае, имхо, он будет индивидуальным. На салтовских городищах, как показал камрад Дон, культурный слой был меньше раз в 10:

Прежде всего археологи отмечают необычайно мощный культурный слой. Его толщина - от 80 сантиметров до метра - в 3-4 раза превышает толщину культурного слоя всех других известных аланских городищ. Для сравнения - снятые археологами слои XVII, XVII_ и XIX веков в совокупности своей составили не более 20 см. В месте, на котором в XIX веке находился рынок, где отходы выбрасывались под ноги, а телеги месили колесами грязь и навоз, за многие десятилетия этой грязи отложилось всего: 7 сантиметров.

И как вы предлагаете выявлять трехэтажные дома на острове? И еще я хотел бы уточнить: для больших поселений какие-то следы должны были остаться, хотя и не факт, что можно определить их размеры, а для небольших поселений - это уже может быть проблематично. А сохранность археологических памятников еще и очень зависит от качества почвы. И я хотел бы отметить, что когда речь заходит о следах скандинавов на Руси, вы жалуетесь по поводу не сохранившихся и не найденных могильников, лодок и других археологических материалов, а по Рюгену требуете все это найти.

Я не спорю что их мало. Но обращаю Ваше внимание что при столь высоких плотностях населения которые Вы постулируете там должно быть столько археологических данных, что не заметить это было бы решительно невозможно.

Возможно. Я не спорю. Но многое зависит и от степени сохранности археологических памятником, а это напрямую зависит от самой почвы и от интенсивности хозяйственной деятельноси последующих поколений. Например по Киеву Толочко с соавторами отмечали крайне плохую сохранность в некоторых районах города из-за свойств почвы, те же проблемы с сохранностью памятников и под Черниговым.

А сохранность сенсационной находки была просто плачевной: сырой речной песок за тысячу лет разрушил не только железо, но и человеческие кости! Да так, что от конунга осталось всего несколько обломков черепа да два зуба (вернее, их эмаль).

http://old.kp.kiev.ua/2006/09/29/doc139463/

Я не знаю какова ситуация с этим на Рюгене.

Ну так Рюген надо сравнивать именно с Германией, а не с Италией...

Не совсем так. Тут не географический принцип играет роль, а этнокультурный. Возможно, у саксов и датчан в то время города и были небольшими, но это не показатель для Рюгена. Города ранов нужно сравнивать с городами западных славян, тем более что они находились в одной торговой системе. А для западных славян ученые отмечают бурный рост городов в то время. Рюген находился на перекестке торговых маршрутов. Тот же Лондон, к примеру, находящийся в стороне от торговых маршрутов, насчитывал тогда около 20 тыс. жителей.

(Пардон за Википедию, если надо поищу более солидный источник, но в целом тут она права).

Спасибо, мне этого достаточно. Но насколько я понял, это немного не то. Там отмечается смешение носовых гласных с буквами ю, я. Но такое смешение присходило нерегулярно, что говорит только об утрате носовых гласных к тому времени у восточных славян. В нашем же случае имеется устойчивая форма "фрязи", которую такими процессами никак не объяснишь. И может я не прав, но я не увидел там ничего о смешении букв у или носового "ан" и я.

Смотрим материалы по судам выкопанным археологами:

Смотрим.

все это характеризует военное судно из Скуллелева, рассчитанное на 24 гребца. Вероятно, район его плаваний ограничивался Балтийским морем в пределах датских островов.

Это действительно сравнительно небольшое судно с командой до 30 человек, хотя и больше указанных вами и рассчитанных на 20 человек. Но специалиты отмечают, что оно не предназначено для дальних переходов по Балтике и предполагают, что оно использовалось лишь для плавания в прибрежных водах среди датских островов. Остров Рюген расположен на расстоянии одного километра от континента и до него можно добраться верхом на бревне, что тоже будет считаться плаванием по Балтийскому морю. Но из этого еще не следует вывод, что бревно рассчитано для морских походов на Балтике.

Таким образом все известные нам корабли той эпохи имеют расчетную вместимость явно менее 100 человек. Из чего все же склонен полагать что средний экипаж должен был быть ближе к 30...40 морякам даже на относительно крупных судах. Учитывая что в составе флотов были и более мелкие корабли, среднее число человек на корабль могло быть и еще меньшим.

Вы только гребцов считаете? Ну и 30-40 человек - это уже не 20, верно? Более мелкие корабли конечно же были, вот только вызывает большие сомнения их способность свободно выходить в море. Сошлюсь на то, что пишет Прицак:

Существовали разные категории и размеры кораблей викингов (ON skip) и каждая разновидность судна имела свое специфическое название. Военный корабль (snekja, "змея") был галерой как минимум с 20 лавками. В письменных источниках упомянуто собственные названия многих галер, скажем, прославленного "Ormr inn landi" (Длинного Змея) Олава Трюггвасона. (ум. в 1000 г.).

Экипаж датского судна leidangr (рекрутированных военно-морских сил), что обычно имело двадцать пар весел, состоял из сорока человек, в то же время норвежские галеры были больше, численность команды на борту составляла обычно сто человек, но лавок одинаково было только двадцать. [89].

Легкие транспортные суда назывались ferja ("паром") или byrdingr, а океанские тяжелые торговые суда - knorr; этот последний тип судов в источниках упоминают преимущественно в связи с фризами (а иногда и исландцами); см. с. 490.

Суда универсального назначения с командой от двенадцати до тридцати двух гребцов назывались scuta или karfi.

 

88 Общее обозрение: Hans Kuhn. Die Grenzen der germanischen Gefolgschaft // Zeitschrift der Savigny- Stiftung fur Rechtsgeschichte. - T.73. - Weimar, 1956. C.1-83.

Специальные исследования: "Hird"//KLNM. - T.6 (1961): [общее и] Noreg - Lars Hamre (столб. 568-577); Danmark - Herluf Nielsen (столб. 577-579); Sverige - Jerker Rosen (столб. 579-580); Sigvald Hasund. Lider og manngerder. - Oslo, 1922; S. Aakjaer. Old Danish Thegns and Drengs // Acta Philologca Scandinavica. T.2 (1927-1928). C. 1-30; K.M. Nielsen. Var thegnerne og drendenen Kongelige hirdmoend? // ANOH (1945). C. 111-121; Arndt Ruprecht. Die ausgehende Wikingerzeit im Lichte der Runenschriften. - Gottingen, 1958; см. также: Laurence Marcellus Larson. The Household of the Norwegian Kings in the Thirteenth Century // American Historical Review. - T.13 (1908). - C. 459-479.

И далее

Суда, на которых плавало рекрутированное войско, принадлежали к типу snekkja ("змея"). Экипаж обычного датского корабля насчитывал 40 человек, зато шведского корабля - более 100 человек. Норвежские галеры были разного типа - от двадцатилавочных судов с командой 90 человек до больших двадцатипятилавочных кораблей с командой 160 человек и даже тридцатилавочных кораблей с экипажем 260 человек.

 

2zenturion

Струг построить - это время, инструменты и материалы нужны. ИМХО, притащить готовый гораздо проще. А найти подсобных "негров" тоже всегда мажно..

При подготовке к морским походам у запорожцев команда чайки строила себе корабль, предназначенный для морских плаваний в течении двух недель. У донских казаков чайки были меньшего размера, а для плавания по реке лодка нужна еще проще. Так зачем им тянуть за собой лодки? Топором и лопатой больше намахаешся, чем на постройке нового струга.

Спартанские мальчики круглый год ходили голышом (в том числе и зимой ) и не считали это чем-то экстраординарным или архисложным. Просто .. образ жизни такой..

Но спартанские мальчики не волочили на себе корабли, верно? Да еще и в постоянной опасности, что тебе в задницу (т.е. в спину) в любой момент может полететь стрела. Не делали рейды на тысячу километров. Так зачем же сравнивать? Вы бы еще американских индейцев в пример привели, которые тащили пироги на своем горбу.

 

2Сколот

С Боспором Киммерийским. Но греки русов там не локализуют, а говорят, что они приплывают оттуда.

Нет, именно локализуют.

Переход "гребцы"-Ruotsi-Русь лингвистически обоснован.

Во-первых, не обоснован, если не сказать большее - невозможен. Во-вторых, Трубачев отстаивает не заимствование с финского Ruotsi в славянский, а развитие исходной славянской формы в сформировавшееся впоследстви "Русь" путем выпадения согласной t. А это разные вещи, особенно если учитывать временные рамки. В-третьих, он этот переход не обосновывает, а лишь предполагает.

Лингвисты уже высказывались по поводу невозможности перехода финского Ruotsi в славянское Русь. Но здесь есть еще один момент.

Звук [с] в финно-угорских языках произносится с характерным присвистом, значительно отличающим его от привычного русского [с]. Например, свистящий венгерский [с] на слух может быть воспринят даже как искаженный нечеткий русский [ж]. На письме этот нетипичный звук [с] передается устойчивым диграфом "sz", который и служит лишь для этой цели. Привычная же латинская буква "s" обозначает в венгерском языке звук [ш]. Поэтому в данном случае помимо всего прочего большую роль еще играет написание этого слова: дано оно в транскрипции или в оригинале.

Буду признателен камраду Alexxius'у за более подробные пояснения и уточнения.

 

2Alexxius

И вполне логично он своим оппонентам А. Кунику и М. Погодину напомнил критику в адрес Шлёцера финских филологов: "При разборе предположений Шлёцера о происхождении финского Ruotsi, эстского Roots, Rootslane (шведы), от названия Рослагена, Паррот замечает: "Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлёцер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие. Оно означает вообще хребет..., ребро..., а в особенности ствол на листе. (Примерно то же значение слова "Роотс" и в современном эстонском языке - А.К.). Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы, коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною скал".

А не могли бы вы проконсультироваться со своими знакомыми филологами и прокомментировать это?

 

2O'Tim

Так что дальше Ладоги они не ходили - дальше шло движение на лодьях - моноксилы с нарощенными бортами.

Так что ребята с "Айфуром" занимались в сущности ерундой.

Да вот не все здесь с этим согласны...

 

2Viting

И каково Ваше предположение относительно происхождении имен на -ольд?

Учитывая ареал распространения имен с этим компонентом - кельтское. В лучшем случае, с учетом популярности таких имен у балтов - балто-кельтское. Кстати, среди современных лингвистов нашел фамилию Skold из города Lund (камраду Lestarh'у на заметку).

Мысль о том, что ов/оль отражает дифтонг -au выглядит правдоподобно. Тот же Миндовг в Великопольской хронике именуется Мендольфом.

Заманчиво, возможно. Но это очередной фантом, такой переход невозможен. В славянских языках "ou" даст закономерное "у" и получим не Миндовга, а Миндуга. Должны наблюдатся и другие формы, более вероятные, чем Миндовг и Миндольг, чего на самом деле не наблюдается (например, стяжка дифтонга в один долгий гласный или разрежение дифтонга согласным "в", т.е. что-то вроде Миндовуг или Миндуг). В то же время для славянских языков переход Миндольг > Миндовг закономерен, особенно для белорусского. Но никак не наоборот. В белорусском же даже типичен переход "в"->"у". Также крайне маловероятен и переход Миндауг-> Миндавг-> Миндовг, поскольку для белорусского огубление гласной "а" несвойственно; скорее наоборот там характерен переход о>а. И как объяснить раннее появление л в основе имени?

 

2Lestarh

То есть финское Ruotsi не относится к исторической Швеции/Свеаланду, это именно обозначение некоторой надплеменной совокупности восточных скандинавов. Таким образом снимаются аргументы тех противников данной версии, кто отождествляет понятия ruotsi/свеоны и указывает на противоречия при восприятии этого названия как частно-племенного.

Хе-хе... и где вы такое вычитали?

Мало того вроде мы с Вам пришли таки к выводу что гипотетическое пранемецкое *rut и праславянское *rutsi непосредственно не связаны, поскольку *rut никаким образом не могло дать в славянском "рус", а переход *rutsi в *ruz/ruzz в немецком никакого отношения к передвижению согласных не имеет.

А от кельтского Ruth-? Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Harald

[Недобитый Скальд]

2Harald

Дурачек

 

Не стоит зря обижать Ваксмана!

Грамматически правильно называть его: "Дурачок".

[Сколот]

Harald

Нет, именно локализуют.

Ссылочку. Будьте добры. Честно говоря, буду только рад, если Вы предоставите ссылку, где именно "локализуют". Насколько я помню, все что есть, это - "оттуда приходят", "туда же уходят".

Во-первых, не обоснован, если не сказать большее - невозможен. Во-вторых, Трубачев отстаивает не заимствование с финского Ruotsi в славянский, а развитие исходной славянской формы в сформировавшееся впоследстви "Русь" путем выпадения согласной t. А это разные вещи, особенно если учитывать временные рамки. В-третьих, он этот переход не обосновывает, а лишь предполагает.

Если не обоснован с лингвистической точки зрения, дайте, пожлста, ссылку на критику этой версии филологом-лингвистом. Я не говорил, что Трубачев обосновывает. Я указал, что он считает данный переход правомерным с точки зрения лингвистики.

[Alexxius]

2Harald

А не могли бы вы проконсультироваться со своими знакомыми филологами и прокомментировать это?

 

Хорошо. Попробую завтра поймать и порасспрашивать.

[Ваксман]

2vergen

франкский император явно под норманнами понимал скандинавов (может ещё кого с балтики) с коими собирался воевать, и свеоны - из их числа - т.е. одним миром мазаны.

 

Что и требовалось доказать. Это понимание было общим по Западной Европе (в рамках империи Каролингов). Так понимал норманнов, естественно, и тот Людовик который упомянут в Салернских хрониках. Он однако никогда не слышал о *каганате* норманнов, так как известные ему норманнские государства каганатами никогда не были. Византийцы же знали о каганате русов и знали что русы это те же genti которых франки знали как норманнов, и потому сообщили королю об этом каганате как о каганате норманнов. Теперь все понятно, надеюсь?

[Ваксман]

2Harald

Цитата

Гарик ты в своем репертуаре: вранье на каждом шагу, причем вранье бессмысленное. Остров Рюген занимает меньше половины карты и это СРАЗУ видно, несмотря на усилия фотошопа по окраске желтым колером.

 

Да че так нервничать, Изя? Умные люди СРАЗУ в этом разобрались и поняли, что к чему; и только штатный дурачек начал возмущаться...

 

Цитата

Кстати что-то мне подсказывает что надписи-названия хуторов сделаны веке в 16-17 любознательным местным помещиком-немцем.

 

Дурачек, там герб Рюгена XIII в.

 

Гарик не волнуйся, ну поймали тебя за помидоры, с кем из альтов не бывает. В другой раз нарисуешь карту покрасивше, где печати поставят Вышень, Крышень, и Сивый

[Недобитый Скальд]

Кстати, камрады, а наш Ваксман точно Изя?

[iske_kazaner]

2Harald

 

С Поднепровья, откуда и позже они совершали подобные походы. Я не вижу причин, по которым русы могли ходить на Константинополь при другой локализации (более северной).

 

Правильно ли я Вас понял (к сожалению трудно отследить истоки концепции):

в 860 году под Константинополь ходили русы-рюгенцы, осевшие в Поднепровье где-то на десятилетие раньше (им надо было еще подчинить соседние народы)?

Т.е. археология Киева и округи середины IX века должна четко показывать преобладание полабской культуры?

Где-то в 867 году они приняли христианство и приняли епископа и стали плавать на Каспий, а также попутно грабить Абаскун?

При том, что оставшиеся на Рюгене сородичи еще три века успешно противостояли христианизации. То есть в Поднепровье ушли какие-то особенные руяне, сразу разорвавшие все связи с родиной?

И еще один вопрос: откуда призвали русов в Новгород (862 - по ПВЛ или 890 - по Цукерману)- из Киева?

 

Варягов-христиан в это время полно в Старгарде.

Неудачный ответ. В Старгарде могли в это время быть и мусульманские купцы из Андалусии, и иудеи из Хазарии.

Все-таки, если племя, жившее на Рюгене, стало христанским и приняло епископа - это бы стало известно во всей округе - и докатилось бы до франков и их миссионеров.

Или имеются ввиду отколовшиеся рюгенцы-поднепровцы?

[Valdemarus]

2Lestarh

1. Отсутствует упоминание о рунических ruth в Швеции а это важно, потому что основной тезис его критики скандинавской модели это как раз ссылки на отсутствие подтвержденных в скандинавском примеров. А они есть.

 

Не "они". А он, один единственный. Это надпись U16 http://en.wikipedia.org/wiki/Hakon_Jarl_Runestones буквальный перевод которого совершенно отличается от того который дают авторы "гребной" гипотезы, обращаясь к контексту эпохи.

Максимович неявно (те кто знают не нуждаются в детализации) это упоминает, на стр. 16. где он описывает гипотезу Экбу.

 

 

2. Попытки доказать славянскость "росских" названий порогов у КБ. Имхо очень натянуто.

 

Порогов? Он там доказывает славянскую этимологию лишь одного названия - Струкун. И на мой взгляд очень убедительно доказывает. А Вы считаете, что предлагаемая германская этимология через древнеиссландскую форму дательного падежа (!) множественного числа (!) strokum < strok 'теснина' лучше?

 

Сильно натянутые семантические построения в плане центральных-периферийных финнов. Эвенки вообще не финны ...

 

Видимо понимание текста зависит от того кто читает. На стр. 20 в первом предложении нового абзаца просто перечисляются большинство продолжений финской праформы (для восточного кластера это продолжение вепсской и пермской форм). Эвенки там кстати прямо не упомянуты, там названы тунгусские, бурятские и юкагирские формы, просто в качесвте информационной спавки, для полноты ибо они тоже восходят к финским праформам.

Во втором предложении уже речь идет о распределении семантики по фино-угорскому ареалу и там названы только все фины и саамы.

Я бы не сказал что тут есть натяжка. Ситуация с саамами (норвежскими!) вполне соответствует другим примерам лингвистической географии. Тем более, что у саамов есть другой вариант этого термина, заимтсвованный у финов, со значением "Швеция" Если у пермяков заимствование от вепсов, то оно тоже являются переферическим. Вообще же здесь есть определенная тонкость. Это специфика лингвистической географии. Здесь важно как именно в ней определяется центр и переферия ареала. Это явно не обычный геометрический центр, как мне представляется здесь важное значение имеет плотность населения, социально-политическая организация.

 

 

4. Попытка истолковать применение термина "тавроскифы" по отношению к русам Святослава как свидетельство существования у того иранских предков

 

Это как Вы такое смогли там увидеть? Я вот как-то не смог. Право сильно удивлен.

 

5. Тезис о том что славяне вступили в контакт со скандинавами независимо от финнов (неоднократно здесь разбирался, но я все же пока придерживаюсь версии о том, что на севере славяне вступили в контакт с финнами задолго до знакомства со скандинавами).

 

С какими финнами? Опять какие-то обобщенные фины, которые почему-то все должны знать, несмотря на крайне малую плотность населения. С внутренними финнами Русской равнины славяне познакомились конечно раньше. Но эти финны отродясь скандинавов не видали. У нас есть одно единственное место, где с одной стороны встретились финны и скандинавы, а с другой скандинавы и славяне - Ладога. Ко времени основания скандинавами хутора на месте Ладоги славяне уже начали колонизацию Прильменья. До этого момента нет фактических данных позволяющих утверждать, что финны Прильменья и Поволховья были знакомы со скандинавами и стало быть славяне и финны встретились со скандинавами одновременно.

 

6. Отсутствие семантического разбора славянской версии. .. тому как термин со значением "красный, рыжий, коричневый" стал обозначать народ ни слова, лишь констатируется лингвистическая возможность подобного развития. Равно как и о полном отстутвии подобной этносемантики у славян.

 

Это конечно минус, явно просматривается незавершенность работы.

Но конечно же не значит, что эта версия не имеет объяснения или даже объяснений. Но я пожалуй не стану здесь и сейчас углублятся в эту тему, я не ставлю пока таких задач. Посмторите в статье К.К.Акеньева http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/rusbyz.pdf (эта статья заслуживает крайне вдумчивого изучения, что я бы порекомендовал всем участникам форума) все что касается цвета и имени руси. Там есть и про эту версию. Оч. много про русь и "красных" было написанно в диссертации Хакона Станга. Вы с ней знакомы? Лично для меня и моих направлений поиска "красный", он же червоный, ассоциируется с областью Червенских градов, или м.б. далее с областью Рудных гор.

Моя основная позиция стоит на том, что согласно рассмотрению А.Назаренко, Ruz- для немцев уже в начале 9-го века это название территории, а не народа, название народа они сделали свое по правилам образования названий народов от местности Ruz-ari.

Назаренко видимо еще не знал, что в первой половине 9-го века русского Киева еще не было и намеченный им трансконтинентальный маршрут не мог вести в Ср.Поднепровье, а заканчивался где-то на пол-пути до. Подключая сюда хагана сразу входим в область влияния авар. Тут же вспоминаем, что предшествующий поход на Константинополь на моноскилах, под руководством кагана, был осуществлен аварскими славянами. Еще можно обратить внимание, что купцы руси ибн-Хордадбеха приходят к Румскому морю, которое у Хордадбеха всегда только Средиземное, что ставит под большое сомнение версии располагающие эту русь где-бы то нибыло на Русской равнине. Да и на Амастриду русь напала со стороны Пропонтиды, т.е. Мраморного моря.

 

 

2еремей зонов

были ли действительно у императора причины в 839 г. так однозначно считать своеонов лазутчиками.

 

Я читал что были. Но ссылку не приведу. Надо искать. Это одно из старых объяснений и возражений ему я не встречал. Сейчас же, учитывая результаты Назаренко, эту версию можно актуализировать.

В Баварии до этого посольства русь уже была известна, могла она быть известна и в центре. При дворе мог быть кто-то кто встречался с купцами из Руси (и по форме заимствованного немцами названия, и по сообщению Хордадбеха они как-то тесно соотносятся со славянами, если не просто какая-то славяноязычная группа) и он мог заметить, что послы отличаются от купцев. На фоне же общей норманнской опасности этого было бы достаточно чтобы заподозрить в послах лазутчиков.

[Ваксман]

2Недобитый Скальд

Кстати, камрады, а наш Ваксман точно Изя?

 

Самый тот.

[Gridin]

Недобитый Скальд

Кстати, камрады, а наш Ваксман точно Изя?

Однозначно...

Ваксман

Самый тот.

Пейсы носишь?

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Недобитый Скальд]

Вах!

[Ваксман]

2Valdemarus

был осуществлен аварскими славянами

 

это хто такие?

 

2Valdemarus

Назаренко видимо еще не знал, что в первой половине 9-го века русского Киева еще не было и намеченный им трансконтинентальный маршрут не мог вести в Ср.Поднепровье

 

Я понимаю что для наших альтов-гишториков Назаренко - величайший *хвилолог* который подобно Кювье по полутора спорным вхождениям буквосочетания ruz в разные и возможно не связанные слова нашел "правильных пацанов" славянорусов. Но оказывается он еще и начертатель торговых путей древности. Как говорится, снимаю шляпу

[Ваксман]

2Gridin

Пейсы носишь?

 

Гриня а ты откуда взялся? Вроде щез, я так и заскучал

[Ваксман]

2Valdemarus

В Баварии до этого посольства русь уже была известна, могла она быть известна и в центре.

 

Сказка разворачивается. Но в ее основе по-прежнему полтора спорных вхождения слова ruz со спорной датировкой. Ждем-с чего будет дальше.