Славяне и Русь

[Сколот]

Alexxius

А то что народ может принять название не собственно, а чужое - так это много раз в истории зафиксировано. Грузины например никак не самоназвание, аналогично таджики и еще много кто. Казахи - тоже название в некотором смысле искусственно образованное. Ну примеров хватает на самом деле, причем во времена довольно современные, а не только стародавние.

Дело в том, что скандинависты в вопросе происхождения руси претендуют на главенствующую роль выходцев из Скандинавии. В этом случае нужен пример, когда, по сути, основа (элита) забывает свое самоназвание и берет от соседей новое название, при этом не забывая свой язык и именослов.

Такие примеры есть?

 

Valdemarus

Совсем необязательно. Возможна независимая субсттуция при позднем заимствовании долгого o: или u: в разных диалектах соответственно в различные дифтонги. Здесь нет жесткого требования заимствования в праязык. Признаком заимствования в праязык может являтся только появление в лексеме общей праязыковой фонетической или морфологической инновации. В руотси подобног нет, здесь есть лишь субституция имевшимися в диалектах средствами.

А можно более легким языком сказать, что здесь имеется в виду.

А то тута не все люди искушенные в лингвистике.

 

Valdemarus, Lestarh

Цитата

Трубачев развивал в основном несколько другой вариант, переход ks > ss, который он демонстрировал на примерах из Причерноморской ономастики индоарийского происхождения.

Да, но версия про промежуточную форму routsi/rutsi у него проскальзывала.

Он рассматривал праформу *Rutsi. Праформу *Ruotsi он не рассматривал.

здесь обсуждали: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=506073

 

Lestarh

Постулируемое Трубачевым *rouksi/routsi собственно нуждается в дополнительных доказательствах

Не больше чем другие версии.

и тоже явно не моложе VIII - IX веков.

От чего ж не моложе VIII-IX вв.?

 

Мало того вроде мы с Вам пришли таки к выводу что гипотетическое пранемецкое *rut и праславянское *rutsi непосредственно не связаны, поскольку *rut никаким образом не могло дать в славянском "рус", а переход *rutsi в *ruz/ruzz в немецком никакого отношения к передвижению согласных не имеет.

Не-а. Покажите, пожлста, где это мы пришли к такому (выделенное жирным) выводу?!

Все о чем мы договорились:

1) У Вас нет доказательств, что переход *Rutsi в Ruzzi невозможен

2) Я обещался поискать, может кто рассматривал данный переход в д.-в.-н.

 

Опять же. Мы пришли к выводу что немецкое ruzzi корректно отражает славянское "русь".

Камрад, да где ж?! Назаренко сделал вывод, что, скорее всего, это "следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z"". Но вопрос открыт и требует дополнительных исследований.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=506073

 

Введение гипотетического *rut есть классический пример дополнительной сущности, абсолютно ничем не обоснованной

ОТлично. Отгребаем *rodr и *Ruotsi?! На мой взгляд, это тоже дополнительные сущности, ничем не обоснованные.

почему ее автор Назаренко от этой идеи отказался и в поздних работах даже про нее не упоминает

А последние его работы это какие? где он именно затрагивает эту проблему.

Например, я его цитирую из А.В. Назаренко "Русь и Германия в IX-X вв". Сборник "Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы исследования", М.:-Наука, 1994.

 

Так что немецкая версия раннего заимствования финнами этого термина выглядит крайне натянутой.

Если вопрос рассматривать так узко: от кого термин попал к финнам, от скандинавов или немцев, - то я за первый, от скандинавов.

 

Но, вообще, я сделал акцент не на том, что вероятнее, а на том, как Вы преподносите свою точку зрения. То есть для немцев давайте возьмем критерий письменной фиксации, а для финнов критерий возможности существования гипотетической формы. Что как-то не совсем хорошо. Не справедливо-с. По отношению к немцам.

Заметьте, я здесь немцев защищаю.

 

Стоит иметь в виду что в Германии в VII - IX веке существовала государственность, летописание и документооборот, а у финнов даже письменности не было. То есть если ruzzi существовали в немецком ранее IX века то имели куда большие шансы быть зафиксированными письменно, нежели у финнов...

Это проблемы финнов, камрад.

 

Цитата P.S. Кстати, а когда достоверно фиксируется финнское Routsi.

Поищу.

Кстати. А, ведь, действительно, когда?

 

Выдвигались аргументы типа "финны так называли именно шведов, с чего бы им переносить его на других скандинавов", "с чего бы это шведам переименовывать себя в русь" и ряд сходных.

Честно говоря, не помню, чтобы такого рода контраргументы на Вашу версию здесь кто-то озвучивал.

 

Но получается что племя свеев (шведов) финны называли именно sveea, гётов соответственно göta и т.д. Соответственно выходит, что термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы вообще и т.п.) и мог быть свободно распространен и на постулируемую группу восточноевропейских, скажем так, "проторусов". Аналогично и выходцы из различных скандинавских народов объединяясь в новую общность могли принять то имя которым их звали соседние народы никоим образом не теряя прежнего. Входя в общину формирующихся русов выходец из свеев получал как бы "двойное гражданство", по происхождению он оставался шведом, а по текущему состоянию являлся русом. У его сыновей уже и этой дилеммы не возникало они были русами с рождения.

Ха. Так еще не известно, для кого этот аргумент более весомее: для северной версии или для южной. Ну, например. С Юга приходят русы. Основывают свои поселения. К ним присоединяются скандинавы (всякие свеи, готы и т.п.). Но для финнов они уже другие скандинавы, ибо вступили в общину русов. И будут называться русами. И эта версия снимает вопросик с прапермяками, кстати.

[Valdemarus]

2Lestarh

ссылочку можно?

 

www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip

 

версия про промежуточную форму routsi/rutsi у него проскальзывала.

 

Совсем вскользь. http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/ часть 4.

 

Я руководствуюсь все же следующими обстоятельствами:

1. Со скандинавами финны столкнулись раньше чем со славянами, и их контакты были более тесными, то есть логичнее чтобы название данное первоначально скандинавам распространилось на славян, а не наоборот.

 

Наверное гворя о контактах не стоит говорить о всех финах обобщенно. Со скандинавами контактировали лишь жители побережий и тех рек по которым скандинавы могли беспрепятсвенно подниматся. По моему это очень небольшая доля финов. Основная масса, проживавшая на удалении от побережий, о существовании скандинавов не знала до некоторых пор, местами весьма поздних. Для многих финов первыми скандинавами были варяги из Руси, приходившие брать дань.

 

. Участие немцев в русско-варяжско-финских контактах крайне сомнительно.

 

Это я конечно осозновал с самого начала. Но торопится отбрасывать версию все-же не стоит. Прямое участие немцев необязательно. Возможно чье-то посредничество. Название руси от немцев попало ко всем народам Зап.Европы и к скандинавам в том числе. Возможно, что датские купцы произносили название Руси также как немцы. Это к сожелению проверить видимо нельзя.

Принципиальная возможность занести к финам немецкую форму названия Руси была, благодаря интенсивной торговле с Русью по Балтийскому пути, причем с самых первых веков, когда присутсвие скандинавов на Руси было существенно. И механизм передачи имени достаточно простой и распространенный. На мой взгляд все получается логично и просто - шведы на Руси были (имена находят параллели преимущественно на шведских рунических камнях), русью их называли и именно поэтому для них у финов такое имя.

 

Кстати а было ли это "u" в немецком долгим?

Конечно.

[Дон]

2 zenturion

Грустно, что Вы не поняли основного смысла сказанного , а отвлеклись на детали. Какого смысла ? Подумайте ещё раз...

 

 

С аглицким юмором у меня всегда было туго, поэтому когда вы сравниваете каботажные плаванья средневековых купцов по восточноевропейским рекам с «набегами» постсоветских «мешочников» на Турцию, я понимаю, что таким образом вы пытаетесь ставить между ними знак равенства. Что на мой взгляд не совсем правильно. А теперь по существу, отрицать наличие и использование во времена оны волоков бессмысленно. Волок непременное условие древнерусского каботажа так же как и позже институт бурлачества, Но для того что бы волоками пользоваться необходимо одно непременное условие – участники похода должны знать где эти волоки располагаются. Меня же пытаются убедить, что бравые викинги с бухты-барахты отправившись грабить и полонить диких славян, что бы потом продать на арабских рынках, как и все конкретные парни точно знали куда им следует плыть, где делать стоянки, где пользоваться волоками, а где ловить глупых саклаба (и это при тогдашней плотности населения на северо-западе 1-2 чел. на кв. км.) и главное где находится славный город Багдад. Между тем, уверен, в большинстве случаев сами сторонники данной точки зрения собираясь в автопробег по матушке России, скажем « с милого севера в сторону южную», запасаются атласом автомобильных дорог. Далее, я уже приводил в предыдущих постах мнение исследователей о том, что судя по заклепкам скандских кораблей в Гнездово и Тимерево не обнаружено, а значит сканды не пользовались своими кораблями, а покупали их у славян. Что совершенно меняет уровень их взаимоотношения.

 

Странные ( если не сказать больше) Вы делаете выводы из моих постов.... Ничего такого или похожего я не говорил, и "заумно" тоже не высказывался ... Разница во многом, и прежде всего, в запасе времени. На Дону казак у себя дома, он не испытывает затруднений с продовольствием, у него есть время сидеть и делать струг с соблюдением всех технологий , а в Сибирь Ермак шел походом, и было бы наивно полагать что он рассчитывал на "гостеприимство" и время , необходиое для постройки стругов на враждебной территории.

 

Честно говоря с походом Ермака не хочется даже заморачиваться иначе мы вообще уйдем от темы. Но подумайте сами, на кой ляд ему было тащить струги из станицы Раздорской на Дону, когда их вполне можно было приготовить на той же Волге.

Викинги, которые доходили по Сене до Парижа, по-вашему, тоже строили свои дракары на "месте", где-нить на французском побережье ? 

 

На данный вопрос ответ в начале поста.

 

 

2Сколот

 

 

Не факт. Славяне соседних племен резали друг друга и не стеснялись.

 

 

Действительно резали. Но с другой стороны это так же не довод в пользу того, что русы были славянами.

 

До IX века есть один источник, который их не разделяет.

После IX века, когда русы должны ассимилироваться, арабы их разделяют. По идее, в XI веке русы должны были окончательно отделиться от славян. Ан-нет.

 

Именно это «недоразумение» еще раз подтверждает давно высказывавшуюся рядом историков мысль, что под арабским термином сакалиба-саклаба не следует понимать исключительно славян, если вообще этот термин у арабов применим именно к славянам. Если вы под источником «до 1Х века» подразумеваете Ибн Хордадбеху, то сей источник явно указывает на Восточноевропейскую локализацию русов. Кстати. приведу два перевода его известия о купцах рус один цитируется по А.П.Новосельцеву (ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.), другой по Востлит инфо (СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА), как говориться почувствуйте разницу.

«Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по... , реке Славян, и проезжают проливом столицы Хазар, и десятину с них взимает их (Хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому Морю (Mare hyrcanium-caspium) и высаживаются на каком угодно берегу. И диаметр этого моря 500 фарсангов, иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. И выдают они себя за христиан и платят джизию" ( Текст о русских купцах по Ибн Хордадбеху (перевод В.Розена)

 

«§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).(пер. Н. М. Велихановой)»

 

Может, выход из проблемы видится в том, чтобы русов и славян надо воспринимать не как отдельные народы, а как отдельные социальные группы, что мы и видим в XI веке, например, в Русской Правде (русин, словенин).

Никак в толк не могу взять, почему в Русской ПРавде можно признать две разных группы (пусть даже классифицируемых по месту жительства), а в арабских источниках русы и славяне - обязательно разные народы. Какие основания такой категоричности?

 

Что ж давайте рассмотрим «Русскую Правду» «положити за голову 80 гривен, аче будет княж муж, или тиун княж; аще ли русин, или гридь, любо купец, любо тиун болярск, любо мечник, любо изгой, ли словеннин, то 40 гривен положить за нь» Не знаю как вы, но я в данном тексте вижу наличие как социальных групп, так и по меньшей мере двух этнонимов. И так, из текста следует что за смерть следующих категорий граждан положена вира в 80 гривен - княж муж (этническая принадлежность не указывается, значит в данном случае перед законом все равны независимо от этнической принадлежности, лишь бы сей муж находился на службе у князя, а был ли он условно русом, славянином, финном или скандом не суть важно), та же ситуация и с тиуном княжьим, этническая принадлежность которого не играет роль, следующий в списке русин, т.е. рус. О должности русин-рус при дворе короля (тьфу, простите князя) Ярослава я не слышал, хотя быть может мало сведущ, поправьте, но по моему мнению, в данном случае мы имеем дело с явным этнонимом. Гридь, как и купец так же вполне могли быть и русами, и славянами, и еще бог весть кем, в общем этническая принадлежность сей социальной группы также Правдой не оговаривается. Как не оговаривается этн. принадлежность и тиуна боярского, и мечника, за жизнь которых, как и за изгоя (!?), и за словена (явный этноним) полагается по 40 гривен. Хотя по своему вы правы, русин и словен действительно для автора Правды различались сугубо по социальному признаку, но это как видим совершенно не исключает их отличия и по признаку этническому.

 

У князя Владимира единственный и неповторимый бог - это Перун . Я бы даже не стал применять термин "пантеон Владимира", а, скорее, дружиный Бог, и только.

 

«И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими.» (ПВЛ)

 

То есть в летописи говорится именно о пантеоне богов русов князя Владимира (и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы), а не дружины. По поводу Перуна чуть выше по ветке уже ломались копья, считать его исконно славянским, балтским, кельтским необоснованно, так как я уже приводил примеры арийской принадлежности Перуна, под вопросом имя бога войны у скифов. Показательно так же вот что, по свидетельству Н.Р. Гусевой арии Индии наиболее прославившихся воинов и прочих святых людей не кремировали, а хоронили по обряду ингумации устанавливая над могилой бюст покойного с головой из серебра и золотыми усами, что, как вы могли заметить, в точности соответствует кумиру Перуна у Владимира. К тому же, оказывается процесс жертвоприношения Перуну сопровождался втыканием стрел по кругу. Аналогичный обряд описан и в «Махабхарате» только совершался он над телом павшего героя.

Велес, Перун, Даждьбог - славянские

Сварог, Стрибог - иранские

 

В пантеоне Владимира нет ни Сварога, ни Велеса, впрочем, в именах сих славянских богов так же заключены арийские корни. Иранским заимствованием считается Хорс и Симаргл изображения которого встречаются на сосудах из Гнездово и поселений пермяков. Стрибог и Дажьбог наиболее успешно читаются лишь с санскрита. Но тут вот какое дело. Я уже высказывал предположение, что весь Владимирский пантеон новодел, т.е пантеон специально созданный жрецами русов для складывавшейся разно этичной группы населения под названием русь по, в общем то типичным индоиранским канонам. Ничего удивительного и экстраординарного в этом нет, те же сарматы к примеру в числе первых народов приняли крещение, но после военных столкновений с Римом и Византией снова вернулись к язычеству. Достоверно сарматских богов мы не знаем, поэтому вполне может статься, что и осетинские языческие боги не наследие предков, а такой же жреческий новодел. Для примера приведу вам цитатку из «Хозарское государство» Новосельцева

«... сведениями Исраэла о божествах, которым поклонялись "хоны". Среди таковых на первом плане фигурирует Куар, бог молний Имя этого божества иранское, хотя известную аналогию ему подыскать нелегко (может быть, от иранского названия солнца?). У Геродота и Аммиан Марцеллина упоминается божество скифов и алан, которого эти авторы называют Аресом или Марсом Иранское имя этого божества неизвестно. Ученые сопоставляют его с Батразом нартского эпоса , но известные нам варианты этого эпоса могли не сохранить исконного иранского имени... Более пространно Исраэл рассказывает о другом хазарском божестве, которое носило двойное имя - Тангри-хан и Ашандиат. Второе Мовсес Каланкатваци прямо связывает с персами ("парсикк")»

Как видим в хазарском пантеоне имеется как минимум два иранских божества которые, в общем-то в пантеоне иранском не известны. Та же ситуация и с Симарглом. Крылатая собака Ахурамазды у иранцев божеством не являлось, но изображения его в Иране были популярны и распространены , впрочем так же как и на Руси.

Вообще, иранский след так глубоко - в мифологии славян - это свидетельство не единичного контакта с салтовцами. А результат довольно длительных отношений праславян и иранских народностей.

 

Бесспорно славяне и до салтовцев контактировали с иранцами, более того убежден, и это подтверждает генетика, значительная часть восточных славян имеет иранские (арийские ) корни и именно это облегчало им контакты с новыми группами иранцев приходившими в Восточную Европу.

 

Мм. Белокаменные крепости скорее показатель уровня развития, а не людских ресурсов.

 

Именно показатель ресурсов. Могильник Верхнего Салтово просуществовавшего порядка 200 лет насчитывает 100 000 захоронений, Гнездово просуществовавшее столько же - 6000.

 

Совершать набеги на Византию такой уровень развития совершенно не обязателен. Запорожские казаки, например, совсем обходились без государства и крепостей. А шороху то наводили...

 

Но запорожские казаки и не называли своего атамана царем, в отличии то русов арабских источников, государь которых носил титул хакан. К тому-же подданным Англии и Испании ничего не мешало пиратствовать на морях, а некоторым, даже, за сии сомнительные заслуги получать дворянские титулы. Да и новгородские ушкуйники и донские казаки времен отца Петра 1 то же подходящий пример.

 

С Боспором Киммерийским. Но греки русов там не локализуют, а говорят, что они приплывают оттуда.

 

И возвращаются туда же, а не на Днепр:

«Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.»

 

К стати по поводу так и не завершившихся на форуме дебатов по поводу древлян и смерти Игоря, Цветков аргументирует свои соображения о готском происхождении древан-древлян и Крымской их локализации именно на основе сообщения Л. Диакона:

 

«Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое.»

 

Ну, так Вы, как приверженец Салтовоской версии происхождения руси, как, все-таки, объясните пороги?

 

Сарматы жили в надпорожье достаточно долго, примерно до середины 1 тыс. да и позже в салтовское время

«Находки, столь крупные как перещепинская, раскрывают нам образ жизни и культуру степных обитателей среднего, и частично нижнего, течения Днепра VII - начала VIII вв. В прочем, помимо кочевников, в этом регионе проживало еще и оседлое население, также оставившее следы своей жизнедеятельности. Наиболее важным из них является центр гончарного производства в Канцирке (Kancirka), в 20 км к северу от Вознесенки30. Большая часть местной продукции несет на себе черты сходства с керамикой аланов Северного Кавказа. Таким образом этот центр был атрибутирован северо-кавказским аланам, мигрировавшим на Днепр в конце VII или в начале VIII вв. вследствие арабской экспансии.». (Древняя Великая Болгария. protobul02.htm)

То есть имеется вероятность того что даже в конце 1 тыс. среди разноэтичного населения среднего Поднепровья в ходу было двуязычие, а значит и вероятность того что пороги имели и славянское и иранское названия.

 

Славянская дружинная культура предшествовала древнерусской. Памятники и свидетельства первой беднее по сравнению с последней. Но, всё ж, определенную картину позволяют увидеть.

 

Все равно, ничего не понял. Давайте все таки определимся, под термином «славянская дружинная культура» вы что понимаете - терминологию («воинские звания», наименование оружия), или вооружение и воинские обряды? О славянских воинских терминах раннее образования Древнерусского государства мне ничего неизвестно. Если у вас имеется что по этому поводу сказать, просветите буду только рад. С наименованием вооружения сложнее, здесь очень много заимствований, причем трактуются они сугубо исходя из личных представлений исследователя о происхождении славян и русского государства.

 

Основная суть такова. Если постулировать, что русы:

1) в VIII-IX веке - не славяне

2) Русы - высшая военно-торговая прослойка,

тогда должны были остаться в явном виде следы вовлечения неславянской элиты в славянскую среду. Это должно было быть по-любому.

 

По поводу пункта №2, а если допустить что наоборот происходило вовлечение именно славянской элиты в изначально не славянскую, что и оказало, в конечном счете, влияние на формирование терминологии.

 

Я уже приводил примеры, как это было с норманнами в Нормандии, и с болгарами на Дунае. В этих случая оставались языковые свидетельства того, как неславянская элита растворялась в славянской среде. Каждый может по-разному относиться к языковым свидетельствам, но в похожих (с русами) примерах, языковые следы оставались. Если кто-то приведет пример, что следов не оставалось, буду только рад.

 

???????

С нашими русами картина выглядет иначе: такое ощущение, что в славянскую дружинную среду проникали неславянские элементы, причем проникали не сразу, а постепенно (готский князь, тюрко-иранский хакан, спорный скандинавские гридин и тиун). Резких перепадов нет.

 

 

Что есть славянская дружинная среда до возникновения Древнерусского государства? И каких резких перепадов, которых по вашему мнению нет, следовало ожидать от проникновения готского князя и тюрко-иранского хана. Если подразумевается оружие перемен валом, если терминология то смотрите выше. Впрочем нашел вот у норманниста Петрухина довольно любопытную цитату касаемо именно терминологии

«Традиционно в археологической литературе камерные («срубные») гробницы с наборами вооружения, конями и т. п. приписываются членам старшей дружины — боярам, более скромные погребения, где воин вооружен топором, видимо, относятся к младшей дружише. Наиболее последовательно ранги княжеской дружины перечислены в летописном описании «пиров» князя Владимира: в гриднице князя собирались «боляре, гриди, сотские, десятские и нарочитые мужи». При этом в социальной лексике сохраняются те этнокультурные компоненты, которые реально участвовали в сложении русской дружиной культуры X в.: бояре (боляре) — тюркское заимствование, обозначение старшей дружины, гриди — скандинавское заимствование, младшая дружина, сотские, десятские, нарочитые мужи — славянская терминология. В целом дружина (и все войско) могла именоваться и словом русь, ср. «бояре и русь вся» в договоре Святослава с греками (971 г.). Более того, сами предводители этой дружины, верховные сюзерены, наряду с праславянским титулом князь использовали хазарский титул каган, во всяком случае, до времен Владимира и Ярослава Мудрого». (Славяне, варяги и хазары на юге Руси.)

Я так думаю «боярин» не тюрское, а иранское заимствование, как то у Яна читал его публицистические заметки о путешествии по Персии, так вот известный писатель упоминал о том, что проводники персы называли их боярами, т.е. господами.

 

Резкие перепады есть только в археологии (богатые погребения), но, как я говорил выше, данное явление характерно вообще для всех славян VIII-IX вв. И то, что касается киевского некрополя, первые богатые погребения IX в. принадлежат местной знати, и только позже постепенно появляются богатые погребения неславян. Но эти погребения ни разу не превосходят местные славянские по количеству.

 

«Киевский лёсс хранит в себе погребальные памятники многих сменявших друг друга культур. Следя за эволюцией погребальных обрядов, В. В. Хвойко отметил одновременное сосуществование обычаев трупосожжения и трупоположения на территории Киева, наблюдаемое еще в памятниках эпохи полей погребений; эта двойственность в погребальных обрядах перешла и к славянам. Обычай трупосожжения В. В. Хвойко считал свойственным ранним славянам. 1 Позднейшие исследования показали, что в Киеве погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв., а не XI в. Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней. Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры. Славянские погребения с трупосожжением в Киеве П. Н. Третьяков считает возможным отнести к представителям северных славянских племен. Наиболее ранней датой славянских курганов Киева является IX в».( Голубева Л.А. Киевский некрополь)

 

И еще такой вопрос. Если Вы постулируете, что ранние русы были салтовцами, то приведите свидетельства вовлечения салтовцев в славянскую среду на территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?

 

«Погребальный обряд, характерный для русской дружины в Среднем Поднепровье, описан в начале X в. Ибн Русте. Это погребение в «домовине» — камере, где воина хоронили вместе с «женой». Такие парные погребения известны в Киеве и на Черниговщине: в Шестовице под Черниговом в двух камерах воины держали в объятиях своих загробных подруг. Однако специфика погребального обряда руси на Юге, в Среднем Поднепровье, не исчерпывается этими ритуальными подробностями. Большие курганы Черниговщины, Черная могила и Гульбище, насыпанные с соблюдением скандинавских традиций, содержали также «трофеи» — груды вооружения, спекшиеся на погребальном костре: ближайшие параллели такому обряду известны в салтовских — хазарских древностях (вплоть до упомянутых комплексов типа Вознесенки). В камерных гробницах и курганах с трупосожжениями всадников кони укладывались иногда не «по-скандинавски» (в ногах), а «по-кочевнически» (сбоку от хозяина). Древнейшей русью были восприняты многие традиции хазар и других степняков как в одежде, так и в декоративном искусстве, — но особенности обряда заставляют предполагать не просто внешнее влияние, а участие выходцев из степи в совершении дружинных обрядов и, стало быть, включение их в состав русской дружины, что было характерно и для XI в... В целом распространение камерных гробниц в Левобережье совпадает с ареалом древностей волынцевской культуры: более того, эти древности «заходят» на киевское Правобережье, где известны волынцевские поселения с салтовскими вещами (Ходосовка и др.), а салтовское трупосожжение открыто в самом Киеве, где, согласно летописи, существовал целый район под названием Козаре... В целом «ансамбли некрополей» (в терминах Г. С. Лебедева) Гнёздова, Тимерева и других памятников в Верхнем Поволжье, Киева, Чернигова, а также Шестовицы, Кветуни и др. имеют относительно единые характеристики, в том числе в развитии погребального обряда: на фоне славянского трупосожжения появляются трупоположения в ямах и камерных гробницах. Формируется общерусская культура, ассимилирующая как скандинавские, так и «кочевнические» традиции. Эта ассимиляция особенно заметна в эпоху князя Святослава, который сам был носителем кочевнических традиций (судя по описанию его быта в летописи и у Льва Диакона): к его времени относятся Черная могила и другие памятники Черниговщины и Гнёздова... Для дружинной культуры этого периода (Х-Х1вв. – Дон) показательны, в частности, камерные гробницы из некрополя в Плеснеске. «Формально» парные трупоположения в двух камерах этого некрополя продолжают погребальную традицию руси, описанную Ибн Русте; но в материалах этих комплексов нет ничего специфически скандинавского, за исключением мечей со скандинавскими рукоятями. Специфика проявляется в ином — во рту у погребенных обнаружены золотые пластинки: этот обряд известен в ранних древностях Моравии и синхронных описываемым гробницам — Венгрии, что указывает уже на центральноевропейские связи коллектива, совершавшего обряд.» ( Петрухин «Славяне, варяги и хазары на юге Руси»)

Не знаю по какой причине историк умолчал, что золотые и серебряные наротники и наглазники у покойников считаются наследием сарматской традиции. Но это так к сведению. Однако продолжим, вот еще один пример салтовского присутствия «территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)»

«Основной территорией волынцевской культуры является Подесенье с бассейном Сейма и верхние течения Суды, Пела и Ворсклы, где выявлено наибольшее количество этих древностей. Крайние западные волынцевские поселения известны и на правом берегу Днепра в округе Киева [35]. На юго-востоке ареал этой культуры охватывает часть бассейна Северского Донца [36]. Здесь вплотную соприкасались территории волынцевской и салтовской культур. Между племенами-носителями этих древностей устанавливаются довольно активные контакты. Большое количество салтовских вещей распространяется по волынцевскому ареалу [37]. В то же время на ряде памятников салтовской культуры (Дмитровское, Жовтнево, Саркел) встречена волынцевская керамика. Последняя, по всей вероятности, отражает наличие сравнительно небольших групп волынцевского населения в салтовском ареале». (В.В. Седов «Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины»)

 

 

2Viting

Давно хотел спросить....Каким оружием воевали салтовцы и как это соотносится с подчеркнутой источниками омеченностью русов?

 

 

Намек понял.

« Ассортимент боевых средств вооруженных сил Хазарского каганата достаточно полный. Он включает дистанционное оружие (лук), оружие ближнего боя: колюще-рубящее (меч, палаш, сабля), колющее (кинжал, копье), рубящее (топор), ударного действия (кистень); защитное снаряжение (кольчуга, шлем, щит)». ( А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского каганата»)

Хотя должен признать мечей в захоронениях салтовцев найдено крайне мало, основным клинковым оружием был палаш, а затем сабля. Но мечи имелись;

«Следующий хронологический этап в развитии клинкового оружия хазарского населения представлен двумя двулезвийными мечами с прямым ромбическим перекрестьем из Заплавки и катакомбы 52 Дмитровки середины VIII в. (рис.3, 7,8). Этот эпизод перехода к двулезвийным клинкам был кратковременным и неосновним направлением развития клинкового оружия теперь уже салтовского населения, поскольку синхронно в сер. VIII в. у населения Хазарского каганата возникает ранняя сабля». (там же)

«Так, описывая похоронные обряды, епископ отмечает, что "хоны" били в барабаны над трупами, наносили себе раны на лице, руках, ногах; нагие мужчины бились мечами у могилы, состязались в конной езде, а затем предавались разврату» (Новосельцев Хазарское государство)

Что до «омеченности русов», то хотелось бы напомнить, что кроме сообщения о том что у русов мечи франкские, имеется так же сообщение о том, что «мечи у них сулеймановы». Рядом исследователей высказываются предположения, что речь в данном случае, идет о саблях. Но в принципе это и не суть важно. Главная ошибка противников салтовского происхождения русов это стремление доказать отсутствие салтовского присутствия (простите за каламбур) на Руси. Выше по сетке я уже объяснял свою позицию по данному вопросу, русы - основатели Древнерусского государства это разноэтичный контингент призванный русами-салтовцами для того что бы отстоять контроль над международным торговым путем, утраченным после войны с Хазарией, или ее наймитами уграми. (вся кипучая деятельность Олга-Олега направлена именно на это) Русы же большинства арабских и ранних западных хроник, это все таки салтовцы.

 

 

2 vergen

 

откровенно говоря учитывая их расположение вряд ли они строились для защиты от хазар.

 

Расположение салтовских городов и крепостей весьма и весьма разнообразно, достаточно посмотреть иллюстрации по данному вопросу (кто подскажет как прикреплять иллюстрации, а то у меня ничего не получается?). Но как отмечают исследователи строились они в большинстве случаев на правом берегу Дона и Донца

«оборонительные сооружения салтово-маяцкой культуры: Архангельское, Волчанск, Верхний Салтов, Старый Салтов, Кабаново, Коробовы Хутора, Сухая Гомольша, Мохнач, Вербовское [3. - С. 89 - 132; 13. - С. 5 - 11]. Все они, за исключением Волчанского, расположены на том же правом берегу Донца и представляют собой северо-западную защитную линию Хазарского каганата» ( В.В. Колода Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений (по памятникам Северского Донца)

С утверждением историка о назначении салтовских крепостей трудно согласится. Вы, например, станете строить крепость от противника обитающего на правом берегу реки, на этом же берегу? К тому же ряд археологов указывают что наиболее укрепленные стены крепостей были обращены к реке, а не в сторону предполагаемого противника. Вместе с тем, судя по иллюстрациям имелись крепости и на левых берегах рек. На мой взгляд, проблема вполне разрешима если допустить, что салтовские крепости правобережья – это крепости Русского каганата, а расположенные на левом берегу укрепрайоны хазар.

 

2 vergen

 

интереснее как соотносятся салтовцы и то что по источникам русы прежде всего пехота.

 

Легко. Вы знаете, существуют неистребимые исторические мифы как то - скифы и сарматы кочевники, а значит умели воевать сугубо только на лошадях, в пехотных делах не смыслили, а уж заниматься морским делом так вообще нонсенс. Смею заверить вас это не совсем так. Последнее время ряд исследователей высказывает предположение что в военном отношении скифы были скорее пехотинцы, чем всадники. Цитаты же из античных авторов рассказывавших о том что сарматы имели флот на Дунае и занимались пиратством на море я уже приводил на форуме, как впрочем и цитаты указывающие на то, что на 10 тыс. кавалерии у сарматов приходилось до 30 тыс. пехотинцев. Теперь наверное пришло время освятить вопрос и по салтовцам.

« Традиционно основой хазарского войска называют легковооруженную конницу. Это не совсем точно. Как показывают изображения хазарских воинов (рис. 4, 1-11) и археологические находки, такая ситуация сохранялась лишь до начала VIII в., позднее основную роль уже играли тяжеловооружённые воины, которые умели сражаться в конном (рис.4, 5, 7) и пешем строю (рис. 4, 8, 9, 11), а также на стенах крепостей.... На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень». (А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского каганата»)

С другой стороны существует не менее устойчивый миф о славянах, как сугубо о воинах-пехотинцах, что также есть на совсем правда.

«Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы, где найдена сабля салтовского типа с наплывом вместо перекрестья, кистень, булава, небольшой железный щит, боевые топоры, наконечники стрел, копий и особенно много дротиков. Судя по находкам снаряжения коня, только часть северянских воинов были пешими, другую, очевидно, небольшую, часть, как и в аланском войске составляла легкая конница». (А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского каганата»)

[Ваксман]

2Valdemarus

Название руси от немцев попало ко всем народам Зап.Европы и к скандинавам в том числе. Возможно, что датские купцы произносили название Руси также как немцы.

 

Оснований для этого заявления мало. Во-первых название руси стало известно от самих послов руси 839. Ну ладно, можно сказать, широкий народ Бертинские анналы не читал.

 

Дальше, о самих русах-ruzzi имеется полтора упоминания: Баварский географ (как будто локализует ruzzi рядом с хазарами) и пресловутая Рузарамарка, которую можно скорее соотнести с какими-то рузарями (рузариями), которые как связаны с русами еще вопрос.

 

Дальше идет Раффельштейнский документ с ругами которые там даже не обязательно русы, Ольга ругорум, и другие руги - вплоть уже до определенно киевской Руси.

 

Не густо, нет впечатления что немцы носились бы с этим словом ruzzi и спешили его кому-то там передать по европам. Да и ситуационно какие-то более или менее систематические контакты немцев с русами до киевской Руси не выглядят обоснованными.

[Ваксман]

2Alexxius

По сути обсуждается не столько происхождение русского народа - сколько происхождение самого названия "русский" =)

 

ЗЫ: Не один раз уже высказывалось мнение, что русские произошли сильно не из одного народа и в формировании поучаствовали и славяне и скандинавы и балты (список можно продолжать).

 

Это еще Нестор знал. Русский город (матерь которым - Киев), русская земля - это города и земли, захваченные кланом или сообществом русов (= русью), и принадлежащие этому клану по праву захвата и владения. То же "русский народ" - всё народнаселение русской земли так или иначе подчинявшееся клану русов. А там с самого начала кого только не было.

[Ваксман]

2Дон

Цитаты же из античных авторов рассказывавших о том что сарматы имели флот на Дунае и занимались пиратством на море я уже приводил на форуме, как впрочем и цитаты указывающие на то, что на 10 тыс. кавалерии у сарматов приходилось до 30 тыс. пехотинцев.

 

Это здесь не по теме. Сарматы щезли в 4 кажется веке. Есть гипотеза что окуклились (впали в спячку), и из коконов вывелись польские шляхтичи. Так что на наследство сарматов есть спрос, не одни наши потреоты от истории тута подвизались

[Ваксман]

2Дон

Расположение салтовских городов и крепостей весьма и весьма разнообразно, достаточно посмотреть иллюстрации по данному вопросу (кто подскажет как прикреплять иллюстрации, а то у меня ничего не получается?). Но как отмечают исследователи строились они в большинстве случаев на правом берегу Дона и Донца

 

Любопытно что Киев, Чернигов, Н-Северский также стоят на правом берегу своих рек. Причина этого "правого уклона" однако просста: правые бегера рек текущих на юг обычно более высоки и круты, посему там и удобнее строить крепость. Смотрим на Салтов:

 

"Располагался он на правом, высоком берегу Северского Донца, занимая склоны и край возвышенности берега, который поднимается сейчас почти на 40 метров над зеркалом Печенежского водохранилища"

 

Как видно, салтовцы (либо руководившие ими хазары) выбрали подходящую возвышенность и воздвигли крепость (против, скорее всего, венгров либо норманнов-русов).

[O'Tim]

2Дон

Меня же пытаются убедить, что бравые викинги с бухты-барахты отправившись грабить и полонить диких славян, что бы потом продать на арабских рынках, как и все конкретные парни точно знали куда им следует плыть, где делать стоянки, где пользоваться волоками, а где ловить глупых саклаба (и это при тогдашней плотности населения на северо-западе 1-2 чел. на кв. км.) и главное где находится славный город Багдад. Между тем, уверен, в большинстве случаев сами сторонники данной точки зрения собираясь в автопробег по матушке России, скажем « с милого севера в сторону южную», запасаются атласом автомобильных дорог. Далее, я уже приводил в предыдущих постах мнение исследователей о том, что судя по заклепкам скандских кораблей в Гнездово и Тимерево не обнаружено, а значит сканды не пользовались своими кораблями, а покупали их у славян. Что совершенно меняет уровень их взаимоотношения.

Кто пытался внушить вам такую глупость? Какие бухты-барахты? Разумеется, сначала идут купцы, послы, и прочие разведчики, и только потом, после уяснения "автомобильных дорог" следуют наезды (как в случае с Константинополем). И разумеется, не грабли и не воевали со всеми подряд, так дела не делаются: возьмите хоть Африку, где работорговцы сотрудничали с одними племенами, чтобы те добывали рабов, нападая на соседей. Так же делали и испанцы в Южной Америке... Грязную работу проще отдавать местным. Заодно, за ваши бусы и топоры, они помогут и с волоками, и с охраной... И лодки вам срубят.

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2Valdemarus

На шведов же название перенеслось, потому что русские князья использовала варягов для взятия дани с финов. 

 

В этом предложении есть что-либо базирующееся на каких-либо фактах? Например, что "русские князья" собирали дань с финов а не допустим наоборот? Кстати кто такие здесь "русские князья"? Кий? Владимир? Юрий Долгорукий?

[Lestarh]

2 Сколот

Не больше чем другие версии.

Естественно

 

От чего ж не моложе VIII-IX вв.?

В IX оно уже фиксировалось как rhos, то есть гипотетическое ts уже упростилось в s. А на это упрощение нужно время. То есть в VIII веке оно находилось в стадии перехода, либо уже перешло.

 

Все о чем мы договорились:

1) У Вас нет доказательств, что переход *Rutsi в Ruzzi невозможен

2) Я обещался поискать, может кто рассматривал данный переход в д.-в.-н.

Это немного другое. Дело в том что переход *Rutsi в Ruzzi строго говоря не связан с передвижением согласных и вполне мог происходить и после этого процесса. То есть с его датировкой все это тоже никак не связано.

 

А последние его работы это какие? где он именно затрагивает эту проблему.

Например, я его цитирую из А.В. Назаренко "Русь и Германия в IX-X вв". Сборник "Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы исследования", М.:-Наука, 1994.

Я опирался на "Имя "Русь" в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX - XII века)" по изданию "Древняя Русь на международных торговых путях" 2001 года. Там он в целом от этой версии отказывается констатируя что форма Ruzzi фактически встречается одовольно редко а замещение славянского s на zz довольно обычная практика южнонемецких писцов. В написанных по славянски Фрайзингенских отрывках славянское s 93 раза передано через zz и 59 раз через z.

Заметьте, я здесь немцев защищаю.

Я, со своей стороны, пытаюсь спасти дискуссию от появления плюс к "норманистской" еще и "германистской" версии

 

Честно говоря, не помню, чтобы такого рода контраргументы на Вашу версию здесь кто-то озвучивал.

Было вроде когда-то давно...

 

2 Valdemarus

www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip

Спасибо, ознакомился. Довольно неплохая сводка данных по теме, хотя не во всем согласен с автором. Местами, имхо, слегка натягивает

 

Наверное гворя о контактах не стоит говорить о всех финах обобщенно. Со скандинавами контактировали лишь жители побережий и тех рек по которым скандинавы могли беспрепятсвенно подниматся. По моему это очень небольшая доля финов. Основная масса, проживавшая на удалении от побережий, о существовании скандинавов не знала до некоторых пор, местами весьма поздних. Для многих финов первыми скандинавами были варяги из Руси, приходившие брать дань.

Вообще-то количество финнов у которых варяги из Руси брали дань было довольно небольшим и именно у них rootsi/ruotsi чаще обозначает как раз русских.

Насчет незнания. Вы не учитываете наличие определенных связей между общинами, даже те кто жил в вдали от берега существовали не в полной изоляции. Как пример - в исландских сагах финны упоминаются (начиная с Вёлунда) хотя контакты конкретно исландцев с ними были очень скромны. Но о существовании финнов исландцы тем не менее явно знали.

Наличие в финских языках германских заимствований (в том числе очень ранних - rengas, kaunis, kulta и т.д.) также указывает на старые и тесные контакты западных финнов и северных германцев начиная еще с готов.

 

Название руси от немцев попало ко всем народам Зап.Европы и к скандинавам в том числе.

Судя по особенностям графики романских языков (как правило ross) к ним скорее от греков.

 

Принципиальная возможность занести к финам немецкую форму названия Руси была, благодаря интенсивной торговле с Русью по Балтийскому пути, причем с самых первых веков, когда присутсвие скандинавов на Руси было существенно. И механизм передачи имени достаточно простой и распространенный. На мой взгляд все получается логично и просто - шведы на Руси были (имена находят параллели преимущественно на шведских рунических камнях), русью их называли и именно поэтому для них у финов такое имя.

Но почему имя русов оказалось перенесено на шведов при том что буквально рядом с ними были "настоящие" русы?

Далее из Назаренко следует что саксонское произнесение ruz с аффрикатой есть следствие орфографии. То есть непосредственно с русами саксы сталкивались редко (то что у славян "русь" в IX веке произносилось не "руць" видимо очевидно). Тогда как этот, в общем-то "экзотизм", мог попасть от саксов к датчанам, от тех к шведам, а уже от них к финнам, причем обозначая самих шведов

[Ваксман]

2Lestarh

Цитата

www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip

 

Спасибо, ознакомился. Довольно неплохая сводка данных по теме, хотя не во всем согласен с автором. Местами, имхо, слегка натягивает

 

У меня с Максимовичем проблема № 121 (о предшествующих 120 умолчу) это список слов на стр 52: русь, дверь, кость, кровь - которые он считает однотипными древнеславянскими либо праславянскими словами. Как-то удивительно, ведь кровь (как морковь, корова и похожие) - это совсем особый тип существительного гипотетическая праформа именительного падежа которого что-то вроде *кры*, а *ов* приходит из косвенных падежей. Лажанулся наш гишторик?

[jvarg]

2Lestarh

Название руси от немцев попало ко всем народам Зап.Европы и к скандинавам в том числе.

Судя по особенностям графики романских языков (как правило ross) к ним скорее от греков.

 

Вообще-то, почти везде идет "rus", а не "ros".

[Дон]

2Ваксман

Любопытно что Киев, Чернигов, Н-Северский также стоят на правом берегу своих рек. Причина этого "правого уклона" однако просста: правые бегера рек текущих на юг обычно более высоки и круты, посему там и удобнее строить крепость

 

Речь о другом, имеет ли смысл строить крепость на берегу предполагаемого противника, ( а априори предполагается, что угроза салтовцам была с правобережья Донца) и к тому же укреплять стены расположенные к реке. Поэтому противники данной точки зрения и высказывают соображения что крепости строились от хазар, или как вы совершенно верно зметили, от венгров. В свою очередь я высказал предположение, что правобережные крепости строились от хазар и венгров, левобережные хазарами от салтовцев. Очень хороший тому пример Правобережное цимлянское городище и построеный хазарами напротив него Саркел.

[zenturion]

2Дон

В свою очередь я высказал предположение, что правобережные крепости строились от хазар и венгров, левобережные хазарами от салтовцев.

Хазары - кочевники; зачем им крепости ? Ни печенеги , ни половцы никаких крепостей не строили - нет смыла, ибо все своё богатство (табуны лошадей, стата скота и отары овец) ни в какой крепости не укроешь- ни места, ни корма не хватит.

[Lestarh]

2 jvarg

Вообще-то, почти везде идет "rus", а не "ros".

Есть некоторое количество старофранцузских форм типа rossie

 

2 Ваксман

У меня с Максимовичем проблема № 121 (о предшествующих 120 умолчу) это список слов на стр 52: русь, дверь, кость, кровь - которые он считает однотипными древнеславянскими либо праславянскими словами.

Там в принципе обсуждается механика ударения. Хотя вообще-то Максимович тут ссылается на выделенный из контекста термин "праславянский", хотя, имхо, праславянской могла быть просто данная модель в которую приходили заимствованные слова. Либо нужно уточнять есть ли принципиальные акцентологические различия между "русь" и аналогичными "прусь", "корсь", "сумь" и т.д. Если нет, то либо эти этнонимы тоже праславянские, либо и "русь" не обязана. А вот если есть... если есть тогда это новый виток дискуссии, потому что "русь" вылетит из обоймы стандартных этнонимов с которыми ее традиционно сопоставляют.

 

А на самом деле Максимович в основном собрал то, что в общем было уже озвучено, Седовым, Трубачевым и рядом других авторов. Что лично меня смутило при беглом знакомстве со статьей (подробно еще не успел разбраться):

 

1. Отсутствует упоминание о рунических ruth в Швеции а это важно, потому что основной тезис его критики скандинавской модели это как раз ссылки на отсутствие подтвержденных в скандинавском примеров. А они есть.

2. Попытки доказать славянскость "росских" названий порогов у КБ. Имхо очень натянуто.

3. Сильно натянутые семантические построения в плане центральных-периферийных финнов. Эвенки вообще не финны а емь ни разу ни центральный кластер, а прямо таки ровно наоборот. То есть реально ситуация ровно противоположна той которую он конструирует. Не говоря уже о том что этнонимы и вообще имена собственные очень тонкая материя не всегда следующая общим правилам развития лексики.

4. Попытка истолковать применение термина "тавроскифы" по отношению к русам Святослава как свидетельство существования у того иранских предков

5. Тезис о том что славяне вступили в контакт со скандинавами независимо от финнов (неоднократно здесь разбирался, но я все же пока придерживаюсь версии о том, что на севере славяне вступили в контакт с финнами задолго до знакомства со скандинавами).

6. Отсутствие семантического разбора славянской версии. Нелогичности смысла и значения ruotsi посвящено несколько страниц а тому как термин со значением "красный, рыжий, коричневый" стал обозначать народ ни слова, лишь констатируется лингвистическая возможность подобного развития. Равно как и о полном отстутвии подобной этносемантики у славян.

[Ваксман]

2Дон

Речь о другом, имеет ли смысл строить крепость на берегу предполагаемого противника, ( а априори предполагается, что угроза салтовцам была с правобережья Донца) и к тому же укреплять стены расположенные к реке.

 

Во-первых для крепостей искали удобные места. На пойменной лизменности левого берега крепость не поставить. Если этот фактор роли не играет в том смысле что подходящие горки есть на обоих берегах то по военно-стратегической ситуации передовую крепость вполне можно ставить на стороне потенциального врага. Аргумент: враг не переправится не взяв крепости опасаясь удара в спину либо удара при обратной переправе. Пока враг будет возюхаться с крепостью, можно отогнать скот и рабов глубже в тыл и подтянуть силы например для организации фронтальной обороны своего берега. Кстати если враг (как русы) ожидается что приплывет а не подойдет с суши, то вполне имеет смысл укрепить подходы именно от реки.

 

2Дон

В свою очередь я высказал предположение, что правобережные крепости строились от хазар и венгров

 

Кем? Русами Олега которые и в Киев-то по археологии пришли в самом конце 9 века? И зачем их строить на Донце который никогда не был под властью киевских князей, не говоря о Доне?

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[O'Tim]

2zenturion

Хазары - кочевники; зачем им крепости ?

Наверно расклад будет такой: салтовцы вроде как народец, перешедший к оседлости. Вот они и просили свою хазарскую крышу помочь отсидеться от венгров, и прочей сволочи из Степи, и возможно, от кого-то еще с другой стороны...

Хазары, не умея возводить УРы, обратились к византам... как-то так

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Дон]

2zenturion

Хазары - кочевники; зачем им крепости ? Ни печенеги , ни половцы никаких крепостей не строили - нет смыла, ибо все своё богатство (табуны лошадей, стата скота и отары овец) ни в какой крепости не укроешь- ни места, ни корма не хватит.

 

2O'Tim

Наверно расклад будет такой: салтовцы вроде как народец, перешедший к оседлости. Вот они и просили свою хазарскую крышу помочь отсидеться от венгров, и прочей сволочи из Степи, и возможно, от кого-то еще с другой стороны...

Хазары, не умея возводить УРы, обратились к византам... как-то так

 

Господа, ваше пренебрежительное отношение и к салтовцам, и к хазарам мне в общем то понятно - нет народа лучше скандов, а викинги герои его. Но пройдитесь хотя бы вскользь по салтовско-хазарской теме, так для общего развития. Что бы было потом о чем поговорить.

2Ваксман

Аргумент: враг не переправится не взяв крепости опасаясь удара в спину либо удара при обратной переправе. Пока враг будет возюхаться с крепостью, можно отогнать скот и рабов глубже в тыл и подтянуть силы например для организации фронтальной обороны своего берега.

А вы не допускаете мысли, что крепости можно просто и обойти, а вот защитникам придется туго, так как помощи с другого берега не будет никакой?[

b]2Ваксман[/b]

Кем? Русами Олега которые и в Киев-то по археологии пришли в самом конце 9 века? И зачем их строить на Донце который никогда не был под властью киевских князей, не говоря о Доне

 

Нет русами кагана народа рос, кои естественно жили здесь до Олега.

[Ваксман]

2Дон

Нет русами кагана народа рос, кои естественно жили здесь до Олега.

 

Вы путаете жанр. Есть жанр сказки, где живет могучий народ рус со своим каганом которого даже пусть зовут Иван-каганович, и о нем можно предполагать всё что угодно, и всё будет хорошо так как это сказка. Но крепости строил не сказочный народ, их можно посмотреть, пощупать остатки стен, покопаться лопатой и чего-нибудь там найти. Сказочный народ не мог строить реальные крепости, вот в чем суть.

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[еремей зонов]

2Ваксман

2Дон

 

Цитата

Нет русами кагана народа рос, кои естественно жили здесь до Олега.

 

 

 

Вы путаете жанр. Есть жанр сказки, где живет могучий народ рус со своим каганом которого даже пусть зовут Иван-каганович, и о нем можно предполагать всё что угодно, и всё будет хорошо так как это сказка. Но крепости строил не сказочный народ, их можно посмотреть, пощупать остатки стен, покопаться лопатой и чего-нибудь там найти. Сказочный народ не мог строить реальные крепости, вот в чем суть.

 

Вы передергиваете. Камрад Дон написал "рос".

А по поводу сказочности - это к автору бертинских анналов, где, видимо, сказочно все, кроме вездесущих свеонов

[Ваксман]

2еремей зонов

Вы передергиваете. Камрад Дон написал "рос".

 

В контексте дискуссии это не суть важно.

 

2еремей зонов

А по поводу сказочности - это к автору бертинских анналов, где, видимо, сказочно все, кроме вездесущих свеонов

 

Я понимаю, вам не ндравятся злобесные монахи-норманисты. Однако нет проблем: Вы можете развивать сказочную историю, где Алеша Пропович сжег и разметал Бертинский скрипториум для уничтожения норманистской заразы, а Иван-каганович удавил Константина Багр. в младенчестве, и всё отлично. Мы желаем Вам всяческих успехов в этом, но на другом форуме. Сказочных форумов много.

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[O'Tim]

2zenturion

Хазары - кочевники; зачем им крепости ?

Да, что касается собственно хазар... Крепости на юге (Кавказ) им были крайне важны в эпоху активности Арабского халифата. Когда арабы как-то раз прорвались, то их шустрая конница поставила Каганат на край гибели - от нее особено не убежишь. А главное убегать по степям значит потерять репутацию среди подвластных народов, а без нее хана...

 

2Дон

Господа, ваше пренебрежительное отношение и к салтовцам, и к хазарам мне в общем то понятно - нет народа лучше скандов, а викинги герои его. Но пройдитесь хотя бы вскользь по салтовско-хазарской теме, так для общего развития

Не могу принять Ваш упрек. Никакого пренебрежения к хазарам, как и культа нордической бестии у меня нет. Вскользь для общего что-то прочел.

У Вас есть какие-то возражения по сути, или только покоробил тон в отношении любимых салтовцев?

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2Ваксман

 

Вы знаете, не столько Ваши аргументы, сколько манера вести дискуссию наталкивают на мысль, что Вы единственный из участников данного форума обладаете истиной в последней инстанции, то бишь абсолютом. Что в нашем, сугубо относительном мире, несколько настораживает.

К тому же приводит к казусам. Согласитесь, что фраза "Мы советуем Вам всяческих успехов..." несколько смешна по форме (при всей Вашей безапелляцинности, Вы все же не монарх ) и лишена смысла по-существу (успехов все же не советуют)

[O'Tim]

2Дон

А вы не допускаете мысли, что крепости можно просто и обойти, а вот защитникам придется туго, так как помощи с другого берега не будет никакой?

Начнем с того, для чего нужны были эти крепости.

Это не Линия Маннергейма, цепочка крепостей в лесостепной зоне набег не остановит - пройдут промеж. Нужна она была как система убежищ местных колхозников (не зря археологи внутри серьезных признаков проживания не находят. Такую же систему убежищ, кстати, строили соседи-волынцевцы, и Киев зародился, как одно из). На какую помощь вы расчитываете? Набег стремителен, не удалось взять врасплох - пойдем дальше, искать более доступных. Там не было в обычае вести правильные осады. Т.е. крепость должна расчитывать на себя и занимать наиболее труднодоступное место, на каком бы берегу оно не находилось.

И еще. Берега реки - наиболее привлекательное место ведения хозяйства. С обеих сторон. А теперь представьте себе пейзанов, в панике бегущих к бродам, к пристаням, чтобы переправится на "наш" берег, где крепость. Чую, не добегут. Другое дело, если убежище на этом, опасном берегу.

2еремей зонов

Вы знаете, не столько Ваши аргументы, сколько манера вести дискуссию наталкивают

Забейте Изменено 23 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

Забейте

 

Не привыкать.

Если по существу, касательно свеонов в бертинских анналах - прошу помощи зала:

Камрады, кто в теме, подскажите, были ли действительно у императора причины в 839 г. так однозначно считать своеонов лазутчиками.

В самих анналах нашел только разборки с нортманнами, идентифицировать коих со свеонами вроде как нет оснований, учитывая, что в это время император был озабочен христианизацией оных (Адам Бременский).

Заранее спасибо