Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Сколот

Сорри, сорри,сорри, кончно же камрада Svetlako

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Ваше, что называется, серьезное сообщение за #418524 по данной теме, конечно же читал

[Alexxius]

Вдогонку к пресловутым ruotsi

1. Мне показалось, что спор ведется вокруг "Фины так называют шведов, сами шведы так себя не называли никогда с чего бы они представлялись не своим собственным названием, а финским + некоторые фино-угорские народы так называли русских."

 

Тут есть одна проблемка. Дело в том, что фины так шведов не называли =)

Ruotsi (именно с большой буквы) - это не "швед". Это "Швеция" Название страны. Фины кстати отличаются тем, что окрестные страны называют весьма по своему и не факт что жители этой страны ее так называют (или хотя бы похоже), к примеру Ruotsi,Norja, Viro, Venäjä - разве что Норвегия более-менее похожа.

Дальше. Когда фины говорят о жителях какой-то страны (понятия национальность у них как такового нету) к названию страны добавляется -lainen

Так что швед будет ruotsalainen. Соответственно: norjalainen, virolainen, а вот для русских сделано исключение - venäläinen

Если хотят сказать, что человек прибыл откуда-то, то используют окончание -sta, к примеру Ruotsista. Это правило действует для всех стран, за одним исключением - угадайте с 3 раз каким =))

Правильно - Venäjaltä

 

2. В финском языке есть слово гораздо более близкое по произношению к "русский", чем ruotsi. Это слово "ruskea"

Вот только оно означает "коричневый" и если предположить, что фины так назвали каких-то людей (которые потом стали называться "русские"), то ирокезская версия нервно курит в сторонке.

[еремей зонов]

Уважаемые камрады!

По-прежнему заморачиваюсь бертинскими анналами, поскольку тщательный анализ дискуссии по этому вопросу показал, что тема не закрыта.

Наклевываются кое-какие мысли, но требуется ваша помощь.

В общем-то достаточно короткий текст так или иначе рассмотрен, но одна фраза из рассмотрения выпала (в тексте выделена мною):

"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение»

Если кто-то сочтет возможным прокомментировать, буду признателен.

[Lestarh]

2 Alexxius

Ruotsi (именно с большой буквы) - это не "швед". Это "Швеция" Название страны.

Ну собственно ruotsi соотносят не с "русские" а с "русь". Термин "русские" довольно поздний, изначальная форма "русин".

 

Так что швед будет ruotsalainen. Соответственно: norjalainen, virolainen, а вот для русских сделано исключение - venäläinen

А в чем исключение? В замене a на ä ?

Это называется сингармонизм, обычное явление в уральских и алтайских языках когда гласные окончаний изменяются в зависимости от первого гласного корня. Venäjä - корень переднего ряда и окончание будет тоже переднерядным - läinen. Viro - корень заднего ряда и окончание заднерядное - lainen.

В тюркских языках или венгерском окончания еще не так меняются

 

Если хотят сказать, что человек прибыл откуда-то, то используют окончание -sta, к примеру Ruotsista. Это правило действует для всех стран, за одним исключением - угадайте с 3 раз каким =))

Правильно - Venäjaltä

Это два разных падежа - элатив (-sta) и аблатив (-lta). Оба означают "из". Но первый "из" в смысле "изнутри чего-то", а второй в смысле "от чего-то, откуда-то".

Элатив (от лат. efferre) — местный падеж финно-угорских языков, описывающий «движение наружу». Отвечает на вопросы «откуда? из чего? о чем? с какого времени?». Иногда — «о ком?»

...

Аблати́в (от лат. ablātīvus (cāsus)), исходный падеж, отложительный падеж — падеж, указывающий на исходный пункт траектории движения одного из участников ситуации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Финский_язык

Так что разница на уровне русских вариантов "из Белоруссии/с Украины".

 

Это слово "ruskea"

Окончание "-ский" появилось уже в русском и явно поздно.

 

2 еремей зонов

Если кто-то сочтет возможным прокомментировать, буду признателен.

Довольно путаная фраза. Обсуждается вопрос кто будет принимать решение в случае если с очередным посольством опять затешутся какие-то подозрительные типы

[Alexxius]

2Lestarh

А в чем исключение? В замене a на ä ?

 

Нет. В том что название страны сокращено. В стандартном варианте должно быть venäjäläinen однако на самом деле - venäläinen

А про употребление передних и задних согласных и сингармонизм я в курсе.

 

Это два разных падежа - элатив (-sta) и аблатив (-lta). Оба означают "из". Но первый "из" в смысле "изнутри чего-то", а второй в смысле "от чего-то, откуда-то".

 

Почти так. -sta используется когда говорят что прибыл из закрытого места, а -lta - когда из открытого пространства (в некоторых случаях и то и другое может быть по ситуации). Но тут дело в том что для стран ВСЕГДА используется -sta. За одним единственным исключением (о котором я и написал)

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Финский_язык Так что разница на уровне русских вариантов "из Белоруссии/с Украины".

 

Разницу я выше написал. А пример ты привел хороший. Именно так как с Украиной в русском языке.

Но речь вообще-то шла не о том, что для России и русских

в финском языке есть исключения, а про то что слово 'ruotsi' не употребляется ни в смысле национальности, ни в смысле что человек прибыл из конкретной страны.

 

Что касаемо 'ruskea' -тут я имел в виду что к слову 'русь' оно таки ближе чем 'ruotsi' по произношению. В первом случае мы имеем четкое ударение на первый слог (на "у"), во втором случае у нас дифтонг в котором ударение на обе гласные (т.е. "о" будет слышаться более чем отчетливо и ясно). Но это чисто для любителей говорить что это "одно и то же слово!!!" опираясь чисто на внешнюю похожесть =)))

 

ЗЫ: Если будут вопросы что и как в финском - спрашивайте. У меня есть возможность допрашивать людей имеющих степень по финской филологии =) И я им больше доверяю, чем Википедии.

[Lestarh]

2 Alexxius

В стандартном варианте должно быть venäjäläinen однако на самом деле - venäläinen

Пардон, сначала не понял. Собственно тогда сразу вопрос к филологам - возможно ли стяжение äjä в ä по типу тех что существуют в партитиве. Там, насколько я помню тоже j выпадает - venää?

 

Но тут дело в том что для стран ВСЕГДА используется -sta. За одним единственным исключением (о котором я и написал)

Ну тут честно говоря не знаю. Имхо полагаю что просто традиционное употребление, именно как с русскими распределениям "с" и "из". Просто в русском эти исключения довольно многочисленны.

Кстати а как с другими географическими объектами - то есть городами, регионами и т.д. дело обстоит? Там какой падеж?

 

В первом случае мы имеем четкое ударение на первый слог (на "у"), во втором случае у нас дифтонг в котором ударение на обе гласные (т.е. "о" будет слышаться более чем отчетливо и ясно). Но это чисто для любителей говорить что это "одно и то же слово!!!" опираясь чисто на внешнюю похожесть =)))

Это вроде как разбирали. В древнеславянском отражение вполне корректное:

Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

 

И я им больше доверяю, чем Википедии.

Я тоже

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Alexxius]

Собственно тогда сразу вопрос к филологам - возможно ли стяжение äjä в ä по типу тех что существуют в партитиве. Там, насколько я помню тоже j выпадает - venää?

 

Там venäjää

А на вопрос почему так (venäläinen) 3 разных человека из нашего языкового центра (все преподают финский и у всех степень) ответили в стиле "ХЗ". Один правда сказал, что сейчас это принято считать исключением, потому особо никто не заморачивается, но тут явно история языка замешана. Большего он к сожалению сказать не мог. Но поскольку я тут года на 2 - возможно удасться докопаться до правды.

 

Ну тут честно говоря не знаю. Имхо полагаю что просто традиционное употребление, именно как с русскими распределениям "с" и "из". Просто в русском эти исключения довольно многочисленны. Кстати а как с другими географическими объектами - то есть городами, регионами и т.д. дело обстоит? Там какой падеж?

 

В финском в плане страны исключение только одно. Для городов правило тоже самое, что и для стран добавляется sta/stä, но исключений побольше. Tampereellä, Rovaniemellä как самые известные. Но городов это точно касаемо только финских.

Регионы у них в основном делятся в плане сторон света -центр, север, запад, восток и юг. Соответственно добавляется слово Soumesta - например "из восточной Финляндии" будет "Itä Suomesta" Насчет более мелких регионов - надо будет узнать поподробнее. Завтра поспрашиваю.

 

 

Это вроде как разбирали. В древнеславянском отражение вполне корректное:

 

ясно. Просто на мой современный русский слух воспринимаются обе гласные вполне отчетливо.

[Valdemarus]

2Alexxius

 

В финском есть и другое название шведов - Svealaisten, а Швеции - Sveanmaa. Представляется, что это такое же заимтствование из др.шведского Svéar как и русское Свеи. Так ли это? Не могут ли эти формы быть архаизмами вытесненными инновационными формами с основой Ruots- ?

 

Если же говорить о самам Ruots- , то насколько я знаю, заимствование немецких слов с -z- в основе дало в финском -ts- . Это так? Если так, то, для начала формально, Ruots- можно было бы трактовать как заимствование германского названия Руси Ruz- .

[Alexxius]

2Alexxius

Кстати а как с другими географическими объектами - то есть городами, регионами и т.д. дело обстоит? Там какой падеж?

 

Уточнил сегодня. С районами (в частности районами города) также как и с городами - в общем случае -sta stä но бывают исключения для которых используют -lla (эти исключения можно только знать заранее - определить приехав в чужой город что данный конкретный район является исключением невозможно)

 

2Valdemarus

В финском есть и другое название шведов - Svealaisten, а Швеции - Sveanmaa.

 

Хм... Я конечно уточню. Потому как никакого другого названия Швеции в официальном финском нету. Но вот финская Википедия (правда источник еще тот, но все же) говорит:

 

Sveanmaa (myös Sveeanmaa, ruots. Svealand) on yksi neljästä Ruotsin historiallisesta maasta (land). Muut kolme ovat Götanmaa, Norlanti ja Itämaa.

 

Sveanmaa (также Sveeanmaa, шв. Svealand) это одна из четырех финских исторических территорий. Также есть еще 3 Götanmaa, Norlanti и Itämaa.

 

Т.о. это "Швеция" в понятии названия одной из шведских провинций. Типа как в РФ одна из областей называлась бы "Русь"

 

Т.е. речь не о всей Швеции, а о конкретной ее провинции - с которой кстати Швеция и начиналась (там про это дальше написано).

Возможно что это реально и есть правильный ответ =)

 

Насчет заимствования из немецкого языка и перехода из -z в -ts

не в курсе (ибо специальность моя не филология =)) Могу уточнить, но это будет не раньше понедельника. Выходные - это святое у нас тут =)

[Lestarh]

2 Alexxius

Там venäjää

Mea culpa, очень давно смотрел финскую грамматику, сейчас еще раз глянул действительно venäjää, виноват... почему-то казалось что venää.

 

Sveanmaa (также Sveeanmaa, шв. Svealand) это одна из четырех финских исторических территорий. Также есть еще 3 Götanmaa, Norlanti и Itämaa.

А вот это, кстати, очень важная вещь. То есть финское Ruotsi не относится к исторической Швеции/Свеаланду, это именно обозначение некоторой надплеменной совокупности восточных скандинавов. Таким образом снимаются аргументы тех противников данной версии, кто отождествляет понятия ruotsi/свеоны и указывает на противоречия при восприятии этого названия как частно-племенного. Вот за это спасибо

 

Один правда сказал, что сейчас это принято считать исключением, потому особо никто не заморачивается, но тут явно история языка замешана.

Как вариант изначально было venä потом добавилось окончание, а прилагательное осталось от старого корня. Вот кстати что нарыл:

слова Venäjä или диал.тж. Venät, Venähä и venä-läinen соотв. людиковск. и вепск. vena, эст. vene... и с 1388 известен ливск. топоним Vende-culle = Venäjän kylä [kylä: поселение].

Арх. осн. форма этнонима была venä-t [-t : окончание мн.ч. в финском (некоторые, может, начнут "бухтеть", что суффикс - тогда пусть будет суффикс!);  сейчас: venä-läinen (ед.ч.) или соотв. venä-läiset (мн.ч.); -läinen/-lainen : суффикс принадлежности - LMX].  Под вопросом заимствование из герм. vene, мн.ч. к-рого прослеживается в ст.норв. Vindr, ст.англ. Winedas и ст.нем. Winida. В частности, имелась ввиду народность vendi-t [венды - LMX], проживавшая на южном берегу Балт. моря ["На территории современной Латвии в 12-13 вв. .. обитал небольшой народ, известный под названием венды!"--Wikipedia], а также все слав. соседи, вообще.

Сперто тут:

http://lingvoforum.net/index.php?topic=8438.0

Со ссылкой на "Nykysuomen sanavarat" (оригинальный финский текст тоже приведен).

 

И альтернативное мнение одного из участников:

Venäjä < *Venäđä, соответственно venäläinen < venäjäläinen < *venäđälainen.

Но о пропаже J участники так и не доспорили

 

Ну и вот это карельский:

Venä (ven. Россия), Venäläne Federation (ven. Российская Федерация) on valdukundu. Sen piälinnu on Moskova (ven. Москва).

То есть по-карельски однозначно без jä... По эстонски тоже - vene

 

Просто на мой современный русский слух воспринимаются обе гласные вполне отчетливо.

Это безусловно, просто насколько я понимаю дифтонги ou/uo в финском вторичные и восходят соотвественно к долгим uu/oo. В эстонском долгое даже сохранилось - roots

 

PS. Кстати Ваши филологи не могут подсказать, где-нибудь в сети есть Коллиндер "Сравнительная грамматика уральских языков" (ну и вообще любые его труды) в онлайн-версии? Английский перевод либо немецкий оригинал меня более чем устроят

 

2 Valdemarus

Можно. Но в немецком ruzzi не фиксируется до IX века, а в финские оно попало видимо до распада прибалтийско-финского праязыка на отдельные языки (на что указывает наличие слова одновременно в разных языках с соответствующими фонетическими изменениями). То есть где-то в VI - VII веках.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

А вот это, кстати, очень важная вещь. То есть финское Ruotsi не относится к исторической Швеции/Свеаланду, это именно обозначение некоторой надплеменной совокупности восточных скандинавов. Таким образом снимаются аргументы тех противников данной версии, кто отождествляет понятия ruotsi/свеоны и указывает на противоречия при восприятии этого названия как частно-племенного.

А поподробнее можно. Какие аругменты противников Вашей версии снимаются этими данными. Я не понял.

 

Но в немецком ruzzi не фиксируется до IX века, а в финские оно попало видимо до распада прибалтийско-финского праязыка на отдельные языки (на что указывает наличие слова одновременно в разных языках с соответствующими фонетическими изменениями). То есть где-то в VI - VII веках.

Ай-ай-ай.

Значит, для немецкого Ruzzi мы применим жесткий критерий - письменная фиксация, а вот для финнского Ruotsi - всего лишь гипотетическое построение. Подумаешь, разница невелика. Я, канеш, понимаю, что для Вашей версии ой как хочется сделать вероятность южной версии как можно ниже. Но зачем же так откровенно давать фору северной версии то?!

А давайте поменяем критерии наборот:

Финнское Ruotsi не фиксируется до XI в. (а может быть и позже). Дифтонг zz в д.-в.-н. появляется в результате передвижения согласных, что достоверно фиксируется в VII в. А по оценке некоторых специалистов могло начаться и раньше - с IV в. Таким образом, Ruzzi могли появится в д.-в.-н. не позже VII в.

 

Разбирали же буквально десяток страниц назад...

 

P.S. Кстати, а когда достоверно фиксируется финнское Routsi.

[Alexxius]

2Lestarh

То есть финское Ruotsi не относится к исторической Швеции/Свеаланду, это именно обозначение некоторой надплеменной совокупности восточных скандинавов. Таким образом снимаются аргументы тех противников данной версии, кто отождествляет понятия ruotsi/свеоны и указывает на противоречия при восприятии этого названия как частно-племенного.

 

Не факт. Неизвестно когда появилось в финском слово Sveanmaa

Вполне может быть, что после завоевания Финляндии шведами =)

Тем более что общепринято Швецию назвать именно что Ruotsi.

 

 

К примеру Ст.Петербург в финском будет Pieteri Однако сам город так никогда не назывался, но понять почему называют так можно.

А версия что город построили на месте финского поселка Pieteri будет явно неверна - но это же наше своременное знание. А что скажут через 1000 лет?

[Alexxius]

Да кстати, вдогонку.

Остальных-то скандинавов фины называют по-другому. И четко разделяют кто есть кто: routsilainen, norjalainen,tanskalainen

[Lestarh]

2 Сколот

Хе-хе

Значит, для немецкого Ruzzi мы применим жесткий критерий - письменная фиксация, а вот для финнского Ruotsi - всего лишь гипотетическое построение. Подумаешь, разница невелика.

...

Разбирали же буквально десяток страниц назад...

Да нет. Я все прекрасно помню... Но как уже говорилось появление ruzzi в немецком как результат развития rut маловероятен. Мало того вроде мы с Вам пришли таки к выводу что гипотетическое пранемецкое *rut и праславянское *rutsi непосредственно не связаны, поскольку *rut никаким образом не могло дать в славянском "рус", а переход *rutsi в *ruz/ruzz в немецком никакого отношения к передвижению согласных не имеет.

То есть если в немецком и существовало некое *rut (фактических доказательств которому мы не имеем) то оно никак со славянскими корнями не связано. И датировка этого передвижения тут абсолютно не причем

 

Дифтонг zz в д.-в.-н. появляется в результате передвижения согласных, что достоверно фиксируется в VII в. А по оценке некоторых специалистов могло начаться и раньше - с IV в. Таким образом, Ruzzi могли появится в д.-в.-н. не позже VII в.

Опять же. Мы пришли к выводу что немецкое ruzzi корректно отражает славянское "русь". И учитывая время первых немецких фиксаций этого термина можем предполагать что оно имеет как раз подобное происхождение. Введение гипотетического *rut есть классический пример дополнительной сущности, абсолютно ничем не обоснованной (почему ее автор Назаренко от этой идеи отказался и в поздних работах даже про нее не упоминает). Таким образом ситуация выглядит скорее обратной. Ruzzi отражает славянское "русь" и могло появится в немецком не ранее VII века (до того zz в немецком вообще не было :bleh: ) а письменно фиксируется только в IX веке.

Если к этому добавить что все эти процессы с zz вообще происходили только на крайнем юге Германии, то вероятность оперативного заимствования именно южногерманского термина финнами крайне низка. Тем более что самих немцев финны называют saksa, а вот как раз у саксов никаких передвижений согласных не было, и их потомки до сих пор говорят "по старому" dat, water вместо литературных немецких das, wasser...

Так что немецкая версия раннего заимствования финнами этого термина выглядит крайне натянутой.

 

Финнское Ruotsi не фиксируется до XI в. (а может быть и позже).

Стоит иметь в виду что в Германии в VII - IX веке существовала государственность, летописание и документооборот, а у финнов даже письменности не было. То есть если ruzzi существовали в немецком ранее IX века то имели куда большие шансы быть зафиксированными письменно, нежели у финнов...

 

P.S. Кстати, а когда достоверно фиксируется финнское Routsi.

Поищу.

 

А поподробнее можно. Какие аругменты противников Вашей версии снимаются этими данными. Я не понял.

Выдвигались аргументы типа "финны так называли именно шведов, с чего бы им переносить его на других скандинавов", "с чего бы это шведам переименовывать себя в русь" и ряд сходных.

Но получается что племя свеев (шведов) финны называли именно sveea, гётов соответственно göta и т.д. Соответственно выходит, что термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы вообще и т.п.) и мог быть свободно распространен и на постулируемую группу восточноевропейских, скажем так, "проторусов". Аналогично и выходцы из различных скандинавских народов объединяясь в новую общность могли принять то имя которым их звали соседние народы никоим образом не теряя прежнего. Входя в общину формирующихся русов выходец из свеев получал как бы "двойное гражданство", по происхождению он оставался шведом, а по текущему состоянию являлся русом. У его сыновей уже и этой дилеммы не возникало они были русами с рождения.

 

2 Alexxius

Остальных-то скандинавов фины называют по-другому. И четко разделяют кто есть кто: routsilainen, norjalainen,tanskalainen

Отдельные скандинавские нации сложились позже. В рассматриваемый период шведов или норвежцев в привычном нам смысле не было, соответствующие народы еще только формировались. Соотвественно название которым финны первоначально называли скандинавов вообще закрепилось за теми из них кого финны знали лучше других, а остальные получили другие имена.

Точно также в русском "немец" изначально могло обозначать любого северного европейца, а за конкретным народом закрепилось уже позже.

 

Не факт. Неизвестно когда появилось в финском слово Sveanmaa

Вполне может быть, что после завоевания Финляндии шведами =)

Тем более что общепринято Швецию назвать именно что Ruotsi.

Учитывая крайнюю консервативность финской этнонимики вытеснение прежнего и соотвествующего общепринятой норме Sveanmaa непонятно откуда взявшимся Ruotsi нереально.

Насчет более позднего появления Sveanmaa - возможно конечно... Будем смотреть. Хотя странно что финны контактировавшие со шведами чуть ли не с античных времен знать не знали как зовут их соседей. Тем паче термин "свионы" надежно зафиксирован еще со времен Тацита.

[еремей зонов]

2Lestarh

Аналогично и выходцы из различных скандинавских народов объединяясь в новую общность могли принять то имя которым их звали соседние народы никоим образом не теряя прежнего. Входя в общину формирующихся русов выходец из свеев получал как бы "двойное гражданство", по происхождению он оставался шведом, а по текущему состоянию являлся русом.

 

Извините, ради бога. Внимательно следил за вашим разговором с камрадом Alexxius. Будучи дилетантом, тем не менее, улавливал.

Но вот это Ваше утверждение совершенно меня застопорило

Прям новая общность - советский народ

Да еще название перенявшее.

Ну, и "соседние народы"? Вроде как финны не совсем народы

[Alexxius]

2еремей зонов

Прям новая общность - советский народ huh.gif Да еще название перенявшее. Ну, и "соседние народы"? Вроде как финны не совсем народы

 

Ну тут речь о соседних народах вообще, не только о финах.

А то что народ может принять название не собственно, а чужое - так это много раз в истории зафиксировано. Грузины например никак не самоназвание, аналогично таджики и еще много кто.

Казахи - тоже название в некотором смысле искусственно образованное. Ну примеров хватает на самом деле, причем во времена довольно современные, а не только стародавние.

 

2Lestarh

Учитывая крайнюю консервативность финской этнонимики вытеснение прежнего и соотвествующего общепринятой норме Sveanmaa непонятно откуда взявшимся Ruotsi нереально.

 

Вот именно учитывая это я и писал: "Почему в таком случае в финской языке повсеместно распространено ruotsi для обозначения Швеции?" То что написал камрад Valdemarus конечно интересно, но я ни разу такого от финов не слышал, что характерно - только в Вики прочел что оказывается и такое есть. Потому и предполагаю более позднее появление Sveanmaa.

[Valdemarus]

2Lestarh

в финские оно попало видимо до распада прибалтийско-финского праязыка на отдельные языки (на что указывает наличие слова одновременно в разных языках с соответствующими фонетическими изменениями). То есть где-то в VI - VII веках.

 

Эта гипотеза суггестирована версией этимологии из др.сканд. rothR. Именно в ней заложено, что конечное -R в V-VI вв. могло звучать как [z].

 

Какие разные языки Вы имете в виду? Саамы и карелы заимствовали слово у вепсов, у котороых было *ро:ч, от вепсов же пошло заимствование далее на восток. Вепсы так называли не скандинавов, а русских, что и сохранила семантика сотв. заимствования в саамском. Можно ли рассматривая три варианта *ро:ч rootsi и ruotsi утверждать что это именно продолжения единой формы заимствованной в прибалтийско-финский ок. VI в.?

Разве немогли эти формы сложится при заимствовании в более позднее время? Что конкретно мешало?

 

 

То есть финское Ruotsi не относится к исторической Швеции/Свеаланду, это именно обозначение некоторой надплеменной совокупности восточных скандинавов.

 

То какое значение это слово имеет сейчас не играет никакой роли.

Семантика эволюционирует. Современное значение это поздняя инновация. Также было на Руси. Размер территории охватываемой этим термином рос, менялось и его этническое значение.

Или возьмите франков. К 10-му веку византийцы называли франками население всех территорий на которых правили потомки франкских королей.

 

а вот как раз у саксов никаких передвижений согласных не было

 

Это не имеет абсолютно никакого значения, так как в нижненемецкий слово попало из верхненемецкого. В книге Наваренко на стр. 30 читаем что "д.в.н. Ruz- в древнесаксонском должно было произносится как [ruts-]". Собственно после прочтения этого у меня и зародилась озвученное предположение.

[Valdemarus]

Потому и предполагаю более позднее появление Sveanmaa.

 

Типологически, то что редко и малоизвестно обычно является архаизмом. Наоборот, то что употребляется повсеместно - инновация. Мы неговорим Свеи, хотя в нашей литературе такой термин найти можно. То же что распространено - шведы, это более позднее заимствование. Также и "саамы", "финны", "эстонцы" полностью вытеснившие ранние лопь, сумь, ямь, чудь.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Прям новая общность - советский народ 

Да еще название перенявшее.

Любой народ когда-то возникает и принимает при этом новое название. Соотвественно должен был быть момент когда русь как народ еще только формировалась и принимала название

 

2 Alexxius

То что написал камрад Valdemarus конечно интересно, но я ни разу такого от финов не слышал, что характерно - только в Вики прочел что оказывается и такое есть. Потому и предполагаю более позднее появление Sveanmaa.

Дело в том что Sveanmaa и Ruotsi ни разу не синонимы. Одно обозначает Швецию вообще, а второе относительно небольшую локальную область внутри этой Швеции. Соответсвенно чтобы говорить о взаимовытеснениях желательно сначала выяснить были ли эти термины хоть когда-то синонимичны. Другими словами распространялось ли когда-либо понятие Sveanmaa также и на Гёталанд либо было ли ruotsi узкоплеменным названием свеев. Пока ни то, ни другое явно не подтверждается. Хотя проверить стоит.

 

2 Valdemarus

Эта гипотеза суггестирована версией этимологии из др.сканд. rothR. Именно в ней заложено, что конечное -R в V-VI вв. могло звучать как [z].

Не только. Факт распада прибалтийско-финских языков в пределах второй половины I тыс. н.э. выводится из глоттохронологических методов и без учета германских заимствований и корреляций. При этом ранее других обособились видимо вепсский и ливский, в то время как финский, ижорский, карельский, водский оставались в рамках единой диалектной общности куда дольше.

 

Какие разные языки Вы имете в виду? Саамы и карелы заимствовали слово у вепсов, у котороых было *ро:ч, от вепсов же пошло заимствование далее на восток. Вепсы так называли не скандинавов, а русских, что и сохранила семантика сотв. заимствования в саамском. Можно ли рассматривая три варианта *ро:ч rootsi и ruotsi утверждать что это именно продолжения единой формы заимствованной в прибалтийско-финский ок. VI в.?

Насчет заимствования карелами от вепсов сильно сомневаюсь по причинам указанным выше, карельский язык в рассматриваемое время еще не до конца обособился от финского, в то время как вепсский уже существовал отдельно.

Саммы и пермяки несомненно могли заимствовать термин от соседей - вепсов, либо карел.

Пара rootsi/ruotsi может указывать что к финнам термин попал до того как у них произошла дифтонгизация долгого гласного. Увы, пока не располагаю точной датировкой.

 

Разве немогли эти формы сложится при заимствовании в более позднее время? Что конкретно мешало?

Честно говоря независимое развитие трех разных слов в три сходные формы с очень близкими значениями выглядит несколько натянуто. Тут возможно либо действительно продолжение исходной формы, либо заимствование из некоторого общего источника. Но как раз таким источником мы вне данных языков не располагаем. Славянские формы типа "русь" не могли дать ts/ч. Поздние скандинавские roothR/rooth не имеют -s- появление которого тогда становится непонятным. Постулируемое Трубачевым *rouksi/routsi собственно нуждается в дополнительных доказательствах и тоже явно не моложе VIII - IX веков. Остается немецкое ruzzi которое надо будет рассмотреть отдельно.

Теоретически возможна ситуация когда исходное заимствование произошло в одном из языков (финском либо эстонском) и затем распространилось из него на восток к карелам и вепсам. Но и в этом случае начальная форма все равно упирается в архаику с не до конца ротацированным -s-.

 

Это не имеет абсолютно никакого значения, так как в нижненемецкий слово попало из верхненемецкого. В книге Наваренко на стр. 30 читаем что "д.в.н. Ruz- в древнесаксонском должно было произносится как [ruts-]". Собственно после прочтения этого у меня и зародилась озвученное предположение.

Да. Но тут возникают чисто семантические проблемы, почему немецкое название русов-славян (а немецкое ruzzi документированно относится именно к ним) либо иных придунайских русов (на случай если они все же не славяне) в финском закрепилось за шведами? Очевидно что и немцы и финны знали и скандинавов вообще и шведов в частности достаточно давно, и должны были иметь уже устоявшиеся термины для их обозначения. Плюс для подобного "путешествия" из "бавар в финны" термин ruzzi не должен был быть очень редким на этом пути. Но его следов в Германии ранее IX века нет в документах, да и в топонимике он тоже к северу от Баварии емнип не обнаружен.

Плюс вопрос лингвистического характера. У финнов там изначально долгое "о", у немцев однозначно "u". Соответсвенно вопрос как немецкое "u" превратилось в финское "о"?

 

То какое значение это слово имеет сейчас не играет никакой роли.

Семантика эволюционирует. Современное значение это поздняя инновация. Также было на Руси. Размер территории охватываемой этим термином рос, менялось и его этническое значение.

Соглашусь. Но с оговоркой, по данному вопросу нужно дополнительное разбирательство. В частности как именовались финнами конкретно свеи и кого могли обозначать rootsi/ruotsi.

[Valdemarus]

2Lestarh

Пара rootsi/ruotsi может указывать что к финнам термин попал до того как у них произошла дифтонгизация долгого гласного.

 

Совсем необязательно. Возможна независимая субсттуция при позднем заимствовании долгого o: или u: в разных диалектах соответственно в различные дифтонги. Здесь нет жесткого требования заимствования в праязык. Признаком заимствования в праязык может являтся только появление в лексеме общей праязыковой фонетической или морфологической инновации. В руотси подобног нет, здесь есть лишь субституция имевшимися в диалектах средствами.

 

карельский язык в рассматриваемое время еще не до конца обособился от финского

 

мне доводилось встречать другую точку зрения. Археологами (Косменко) происхождение карелов не рассматриватеся как отделение от финов.

 

независимое развитие трех разных слов в три сходные формы с очень близкими значениями выглядит несколько натянуто.

 

О каких разных словах Вы говорите? Одно слово из одного источника поздно заимтсвуется в три близких диалекта, либо независимо, либо из одного в другой. Я натяжки здесь не вижу. Полагаете ничего подобного более нигде небыло?

 

 

Славянские формы типа "русь" не могли дать ts/ч.

 

Очевидно Вы не знакомы со статьей К.Максимовича, в которой он рассматривает заимтсвование из гипотетической славянской формы до проходжения упрощения консонантных групп *roudsi.

 

 

Постулируемое Трубачевым *rouksi/routsi собственно нуждается в дополнительных доказательствах

 

Трубачев развивал в основном несколько другой вариант, переход ks > ss, который он демонстрировал на примерах из Причерноморской ономастики индоарийского происхождения.

 

почему немецкое название русов-славян (а немецкое ruzzi документированно относится именно к ним) либо иных придунайских русов (на случай если они все же не славяне) в финском закрепилось за шведами?

 

Ну это просто. Очевидно немцы Русью называли Русь и ничего другого. Первичное значенеи заимствования для финов также было Русью, что и сохраниось в переферийных значениях, на востоке и у саамов. На шведов же название перенеслось, потому что русские князья использовала варягов для взятия дани с финов. Между прочим в олонецком и карельском слово ruottsi имеет значение "фины".

 

Соответсвенно вопрос как немецкое "u" превратилось в финское "о"?

 

Разве долгое o не является обычным субститутом долгого u? Вроде бы примеры заимствований именно это и показывают. Но надо проверить.

[еремей зонов]

2Alexxius

Ну тут речь о соседних народах вообще, не только о финах.

А то что народ может принять название не собственно, а чужое - так это много раз в истории зафиксировано. Грузины например никак не самоназвание, аналогично таджики и еще много кто.

Казахи - тоже название в некотором смысле искусственно образованное. Ну примеров хватает на самом деле, причем во времена довольно современные, а не только стародавние.

 

Конечно.

Я лишь обратил внимание, что в доказательной части речь шла именно о финском (а не иных народов) названии.

Впрочем, наверное, это уже попахивает буквоедством с моей стороны

[еремей зонов]

2Lestarh

Любой народ когда-то возникает и принимает при этом новое название. Соотвественно должен был быть момент когда русь как народ еще только формировалась и принимала название

 

Согласен , просто впечатлила "новая общность" и особенно "двойное гражданство"

 

Если сереьезно, то разрешите я (для cебя) уточню Вашу позицию.

 

На основании иформации, что термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы вообще и т.п.) Вы делаете следующие выводы:

1. В некое время в районе Балтики происходит процесс формирования новой общности из представителей восточных, либо скандинавов вообще.

2. Фины дают новой общности имя ruotsi.

3. Для новой общности на определенном этапе ruotsi становится самоназванием.

4. Далее этот термин переносится на "постулируемую группу восточноевропейских, скажем так, "проторусов" и становится их самоназванием в форме "русь".

5. Описанные процессы завершаются не позднее 9 века, когда термин "русь" фиксируется в немецких источниках в виде Ruzzi.

 

Правильно ли я Вас понял?

[Lestarh]

2 Valdemarus

Совсем необязательно. Возможна независимая субсттуция при позднем заимствовании долгого o: или u: в разных диалектах соответственно в различные дифтонги. Здесь нет жесткого требования заимствования в праязык. Признаком заимствования в праязык может являтся только появление в лексеме общей праязыковой фонетической или морфологической инновации. В руотси подобног нет, здесь есть лишь субституция имевшимися в диалектах средствами.

Ну в общем возможно...

 

мне доводилось встречать другую точку зрения. Археологами (Косменко) происхождение карелов не рассматриватеся как отделение от финов.

Этнически да, карелы видимо более восточная и самостоятельная группа, но вот языки очень близкие (до почти полного взаимопонимания, если говорить собственно о карельском а не ливвиковском или людиковском). Имхо в данном случае даже при изначально разном происхождении племен языки все же имеют общие корни. Да и вообще практически все современные прибалтийско-финские народы имеют смешанное, разноплеменное происхождение.

 

О каких разных словах Вы говорите? Одно слово из одного источника поздно заимтсвуется в три близких диалекта, либо независимо, либо из одного в другой. Я натяжки здесь не вижу. Полагаете ничего подобного более нигде небыло?

Значит мы друг друга немного не поняли, я предполагал что Вы говорите именно о совершенно независимом развитии в каждом языке

Против заимствования из общего источника никоим образом не возражаю, вопрос в источнике и времени.

 

Очевидно Вы не знакомы со статьей К.Максимовича, в которой он рассматривает заимтсвование из гипотетической славянской формы до проходжения упрощения консонантных групп *roudsi.

Честно говоря нет, ссылочку можно?

 

Трубачев развивал в основном несколько другой вариант, переход ks > ss, который он демонстрировал на примерах из Причерноморской ономастики индоарийского происхождения.

Да, но версия про промежуточную форму routsi/rutsi у него проскальзывала.

 

Ну это просто. Очевидно немцы Русью называли Русь и ничего другого. Первичное значенеи заимствования для финов также было Русью, что и сохраниось в переферийных значениях, на востоке и у саамов. На шведов же название перенеслось, потому что русские князья использовала варягов для взятия дани с финов. Между прочим в олонецком и карельском слово ruottsi имеет значение "фины".

Тут увы ничего однозначно сказать нельзя. Очевидно лишь что финны не всегда различали южных соседей и использовали термин ruotsi в весьма широком значении. Явно сказать кого оно обозначало изначально трудно.

Я руководствуюсь все же следующими обстоятельствами:

1. Со скандинавами финны столкнулись раньше чем со славянами, и их контакты были более тесными, то есть логичнее чтобы название данное первоначально скандинавам распространилось на славян, а не наоборот.

2. Участие немцев в русско-варяжско-финских контактах крайне сомнительно. На тот момент немцы были представлены на Балтике очень скромно, фактически все южное побережье было еще славянским. Соответственно очень непонятно почему за служившими русским князьям варягами (при том что шведов и скандинавов финны прекрасно знали задолго до того) должен был закрепится немецкий термин обозначавший русь? Имхо конструкция выглядит несколько тяжеловесной и малоправдоподобной.

 

Кроме того наличие значения "финны" у олонецких карел также скорее свидетельствует в пользу "шведской" версии - термин перенесся по принципу вероисповедания/политической принадлежности со шведов на финнов входивших в состав шведской державы. Хотя это явно позднее явление, но тем не менее перенос шведы>финны имхо более логичен и правдоподобен нежели русские>финны.

 

Разве долгое o не является обычным субститутом долгого u? Вроде бы примеры заимствований именно это и показывают. Но надо проверить.

Конретно для финского не знаю, надо смотреть. Там все очень замысловато. Кстати а было ли это "u" в немецком долгим?

 

2 еремей зонов

На основании иформации, что термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы вообще и т.п.) Вы делаете следующие выводы:

...

Правильно ли я Вас понял?

Да. С уточнением что в состав общности могли входить представители не только скандинавов но и славян, финнов и балтов тоже. Конкретное соотношение этнических компонентов может являться предметом дискуссии.

[Alexxius]

Да. С уточнением что в состав общности могли входить представители не только скандинавов но и славян, финнов и балтов тоже. Конкретное соотношение этнических компонентов может являться предметом дискуссии.

 

По сути обсуждается не столько происхождение русского народа - сколько происхождение самого названия "русский" =)

 

ЗЫ: Не один раз уже высказывалось мнение, что русские произошли сильно не из одного народа и в формировании поучаствовали и славяне и скандинавы и балты (список можно продолжать).