Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Сколот

Не знаю, могли ли себя гребцы называть гребцами.

 

Позволю себе привести цитату из Цветкова, которая, м.б., излишне эмоциональна, но в данном случае достаточно точно передает суть и моих сомнений:

"В самом деле, какие, оказывается, хитрецы эти шведы! Чтобы ввести позднейших историков в заблуждение, они самым коварным образом именуют себя "гребцами" ("ротс") на востоке, в Новгороде и Киеве (чему, впрочем, нет решительно никаких доказательств), между тем как в Западной Европе рекомендуются совсем не гребцами, а шведами. Но и наши тоже хороши. как только призвали к себе гребцов, так сразу и сами себя гребцами прозвали (видимо, понравилось очень слово), а бывших гребцов стали называть - назло что ли? - шведами. Тут у бедных финнов голова кругом пошла: и нарекли они славян, ставших гребцами ("ротсами"-"русами"-"русскими"), почему-то "венайя", а шведских гребцов, решивших все же впредь быть не гребцами-"ротсами", а просто шведами, - "руотси".

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

И самое главное - пока мы не докажем что в скандинавском языке IX века в принципе могла существовать конструкция forsderen со значением "приданные им" все эти размышления о смысле - суть переливание из пустого в порожнее, ибо основываются на непроверенном предположении

 

Задал данную задачку лингвистам-спецам по древненемецкому из казанского университета. Посмотрим что получится.

А пока попробовал через http://translate.google.com переводить с разных европейских языков разные варианты написания forsderen, и в шведском получилось, что forse deres переводится на русский как "обеспечить их".

Если учесть, что:

"языки, на которых сейчас говорят в Скандинавии, развились из древнескандинавского языка, который не очень различался на территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции. Торговцы-викинги распространили язык по всей Европе (включая поселения в нынешней России), сделав древнескандинавский одним из наиболее широко распространённых языков своего времени" (статья "Шведский язык" из Википедии),

то вполне может быть, что составитель "таблицы племен" пользовался норманнским источником и что "Ruzzi. Forsderen Liudi" есть "Русы. Обеспечивающие их Люди".

[еремей зонов]

2Дон

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение»

 

Вы знаете, уважаемый камрад, меня всегда удивляло, почему при кажущейся однозначности этого текста, так много его толкований.

И сейчас, когда читал ваш пост, бросилось в глаза, что слова "из народа свеонов" здесь лишние.

Понимаю всю "спекулятивность" этого заявдения, да еще в свете такой политизированной дилеммы, как норманизм-антинорманизм, но посмотрите непредвзято, фраза

"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов" режет взгляд.

Если императора волнует причина прихода, то причем тут этническая принадлежность?

А если принадлежность к свеонам для императора равнозначна понятитю шпиен - "из народа свеонов, как считается, скорее разведчики" (для чего д.б. очень веские причины), то можно только позавидовать смелости (или наглости) послов.

 

Попробуем прочитать так:

"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они, как считается, скорее разведчики, чем просители др[/b][/b]ужбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение».

 

Согласитесь, так понятнее.

Тщательно расследовал, но к однозначному выводу не пришел, отсюда дипломатичное "как считается" (м.б. и стал рассследовать, потому что "как считается").

[Lestarh]

Возможно я становлюсь старым ворчуном, но практически все вопросы поднятые на последних двух страницах, равно как и цитаты там приведенные уже рассматривались выше по теме... некоторые даже дважды... и трижды Повторение, конечно мать учения, но n-ный раз обсуждать одно и то же с одними и теми же аргументами боюсь что уже не осилю. Попробуйте походить по теме поиском, найдете ответы на очень многие поставленные вопросы.

[Ваксман]

2еремей зонов

И сейчас, когда читал ваш пост, бросилось в глаза, что слова "из народа свеонов" здесь лишние.

 

Такой мягкий намек камрад, по порядку ведения. На этом форуме не изучаются виртуальные истории, не идут ролевые игры ниндзя либо ариев с Арконы, и т.д. - по определению этот форум принимает историю как она есть. Т.е. вопрос о той виртуальной истории, где определение русов как свеонов вымарано из Бертинских анналов, нами не может рассматриваться.

[xcb]

2Lestarh

Напишите краткий FAQ - и прикрепим первым постом.

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Уважаемый камрад, конечно, в первую очередь, "походил по теме поиском" - имею в ввиду бертинские анналы.

Дабы меня не сочли "разведчиком" - обсуждалось здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=3015

Но камарады исходили из следующих предположений:

O'Tim:"Идентификации задержанных, как свеонов (шведов) можно верить. Франки вели со скандинавами беспощадную войну, и разбираться в них научились."

Lestarh: "Ну вообще-то посольство это официальное представление государства. В рамках сословного феодального общества это обязательно представители элиты, хотя бы примерно равные тем, с кем будут говорить. Плюс в условиях отсутствия средств связи это еще и люди уполномоченные принимать государственно значимые решения в зависимости от обстоятельств - вот предложит император заключить договор о дружбе или военном союзе, и послы должны ответить по существу, а не "я срочно должен посоветоваться с шефом"

Вот и прикиньте будут ли в подобной ситуации посылать каких-то иностранцев - купцов или наемников? Или пошлют все таки своих и проверенных, а иностранцев возьмут проводниками и толмачами, если уж такая нужда возникнет? "

И т.д. - ссылку представил

Я же попытался обратить внимание, что упоминание свеонов в анналах, на мой взгляд, как-то невместно. Чисто логически.

 

Кроме того, согласно Адаму Бременскому:

"В 832 [26] году император, посоветовавшись с клиром, основал в Гамбурге архиепископство для данов, свеонов, склавов и других живущих поблизости племен. Первым архиепископом там был поставлен Ансгарий.

I, 19.

Ансгарий и Эбон Реймсский посвятили в сан епископа племянника Эбона Гаудберта, дав ему имя Симон. Гаудберт-Симон был послан в Свеонию.

I, 23.

Местное население изгнало епископа Гаудберта из Свеонии, а его капеллан (capellanus) [27] Нитард и другие клирики приняли венец мученичества. В течение следующих семи лет епископа в Свеонии не было. В это время к власти там пришел Анунд, который преследовал христиан. Префект Бирки Херигарий остался в тех краях единственным человеком, поддерживавшим христианство. Силой чудес и проповеди он спас многие тысячи язычников (pagani).

I, 25.

Ансгарий отправляет в Свеонию отшельника Хартгария.

I, 28.

Ансгарий решил снова позаботиться об обращении свеонов, для чего посоветовался с епископом Гаудбертом о том, кто из них двоих возьмется за это похвальное, но опасное де-дело. Но он, Гаудберт, желая уклониться от опасности, попросил, чтобы туда лучше отправился Ансгарий. Бесстрашный слуга Божий немедленно попросил у короля Хорика [28] грамоту и печать и, отплыв от берегов Дании, прибыл в Свеонию. В это самое время король Олеф проводил в Бирке общее собрани своего народа (generate placitum populi). Он повел coбрание [68] так, что с взаимного согласия короля и народа, по жребию (iactu sortis) и при благоприятном ответе идолов (ydoli) было решено основать там церковь и позволить всем желающий креститься. Назначив в свеонскую церковь пресвитера Эримберта, Ансгарий отправился обратно. Господь сказал: "И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов" [29]. Некоторые же рассказывают подобное [30] о готах (Gothi), захвативший Рим [31]. Мы полагаем, что эти самые готы [32] обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна (regio) состоит из островов".

Сорри за большую цитату - постарался привязаться к 839 году анналов-росскому (точнее греческому)посольству;

В самих бертинских анналах, предшествующих 839 ничего не говорится о каких-то конфликтах со свеонами, тем более таких, что их, априори. можно подозревать в шпионаже.

 

Что касается Вашего замечания: "но практически все вопросы поднятые на последних двух страницах, равно как и цитаты там приведенные уже рассматривались выше по теме... некоторые даже дважды... и трижды " - согласен.

Рассмтаривались - да, но рассмотрены ли окончательно ?

 

Дважды сошлюсь на на камрада O'Tim:

"1. У меня и в мыслях не было затевать обсуждение Бертинских - просто сказал, что они указывают на скандинавов, что само собой разумеется. Но появились возражения. Пришлось обсуждать.

2. Теперь я рад этому: кажется возникли нюансы, которые не наблюдались в прошлых разборках. Или я пропустил что-то."

И:

"Если споры здесь ни к чему не ведут, то надо по-хорошему попрощаться, закрыть форум и разойтись пить пиво"

 

Но с учетом мнения карада Сколот:

"Бертинские Анналы уже обсуждались на этом форуме, ЕМНИП, не один раз. Были сделаны выводы. Если у Вас есть что-то новое по этим источникам, милости просим. "

 

Последней фразой позволил себе воспользоваться

[еремей зонов]

2Ваксман

Такой мягкий намек камрад, по порядку ведения. На этом форуме не изучаются виртуальные истории, не идут ролевые игры ниндзя либо ариев с Арконы, и т.д. - по определению этот форум принимает историю как она есть. Т.е. вопрос о той виртуальной истории, где определение русов как свеонов вымарано из Бертинских анналов, нами не может рассматриваться.

 

Уважаемый камрад, поверьте, я никоим образом не подвергаю сомнению серьезность и квалифицированность данного форума. Тем более, не претендую на лавры последователя виртуальной истории.

Не собираюсь ничего вымарывать. Всего лишь (на основании других даннных и логики текста), позволил себе усомниться в уместности одного словосочетания.

Так же как, например, ряд историков, говоря о фрагменте ПВЛ "Реша Русь, Словени и Кривичи все" предлагают возможную (исходя из логики текста) интерпритацию " Реша Руси:Словени, Кривичи и Весь".

Причем в своих предыдущих постах я всегда говорил : "Автор сказал то, что сказал (записал)".

И м.б. ответ на вопрос, почему он так сказал (записал) может пролить свет и на суть проблемы.

 

И еще. В анналах нет "определение русов как свеонов".

[Ваксман]

2еремей зонов

Вот и прикиньте будут ли в подобной ситуации посылать каких-то иностранцев - купцов или наемников? Или пошлют все таки своих и проверенных, а иностранцев возьмут проводниками и толмачами, если уж такая нужда возникнет?

 

И если русы - это мощный автохтонный народ юга (например подкиевские славяне) то им брать ШВЕДОВ в роли послов в К-поль это только с большой пьянки. Уже примерно в то же время русы были в местах еще более дальних типа Багдада или Баварии, о шведах же (если это не русы) никаких сведений нет.

 

2еремей зонов

Я же попытался обратить внимание, что упоминание свеонов в анналах, на мой взгляд, как-то невместно. Чисто логически.

 

Свеоны Вам не ндравятся, это понятно, но причем здесь логика?

[Сколот]

еремей зонов

Lestarh, думаю, больше имел в виду объяснения по поводу "гребцов". Вот это, действительно, множество раз обсуждалось.

 

xcb

Напишите краткий FAQ

За.

и прикрепим первым постом.

Против. Никому не нужная фора скандинавской версии.

 

Предлагаю в первом посте запостить различные ссылки по сабжу: балтская версия, ЧАВО по скандинавской, южная версия и т.п.

Можно еще запостить ссылки на первые посты интересных дискуссий: трактовка ПВЛ, разбор сакалиба, Лиутпранд и т.п.

 

Кстати, в виду пятисотой страницы, я еще давно предлагал разбить тему на томы.

 

Готов принять во всем этом прямое участие.

 

Хотя, дабы не перегружать заглавную страницу, лучше сделать ссылки только на ЧАВО, а в самом ЧАВО уже ссылки на тему задаваемых вопросов.

Да, и в томах, наверное, нужда отпадет.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Ваксман

Свеоны Вам не ндравятся, это понятно, но причем здесь логика?

Камрад, ну, право слово, то у нас какой-то глупый спор по поводу кавычек, то ...

Ну, с чего Вы взяли. что свеоны мне "не ндравятся"?

А логика в том, что император выяснял причину их (т.е. послов) прихода, причем, явно, с чьей-то подачи - "как считается".

И каким образом установление факта, или сообщение о нем, что послы (причем, не ясно - все ли) - из народа свеонов является подтверждением их шпионской деятельности?

[еремей зонов]

2Сколот

Блин, констатирую свое дилетантство еще и в форумских делах

Честно, не прикалываюсь, вот это:

"Предлагаю в первом посте запостить различные ссылки по сабжу:

Можно еще запостить ссылки на первые посты интересных дискуссий"

для меня, как!!!

[Сколот]

еремей зонов

для меня, как!

В смысле?

[еремей зонов]

2Сколот

Да не понял ни фига

[еремей зонов]

2Сколот

Честно признаюсь в своем сленговом идиотизме

[Ваксман]

2еремей зонов

Так же как, например, ряд историков, говоря о фрагменте ПВЛ "Реша Русь, Словени и Кривичи все" предлагают возможную (исходя из логики текста) интерпритацию " Реша Руси:Словени, Кривичи и Весь".

Причем в своих предыдущих постах я всегда говорил : "Автор сказал то, что сказал (записал)".

И м.б. ответ на вопрос, почему он так сказал (записал) может пролить свет и на суть проблемы.

 

Именно так. Специально для Вас повторю в чем здесь дело. Это предложение известно по старым летописям в двух вариантах:

 

(1) Сказали (кому) Руси (кто) Словене, Кривичи, ...

 

(2) Сказали (кто) Русь, Словене, Кривичи, ...

 

Вопрос в том какой вариант был в исходной хронике Нестора, а какой был придуман позднейшим переписчиком. Если исходный вариант (1) то получить (2) ну никак невозможно из логики ПВЛ поскольку остальной текст рисует русь как вид варягов (скандинавов), живущих за балтикой. В то же время если исходный вариант это (2), то из тех же соображений переписчик с большой вероятностью поймет именительный падеж "Русь" (среди сказавших) как ошибку, так как Русь не могла позвать Русь. Вывод: исходной формой была (2). Такова здесь логика

[еремей зонов]

2Ваксман

Камрад, еще раз перечитайте, что Вы написали:

В то же время если исходный вариант это (2), то из тех же соображений переписчик с большой вероятностью поймет именительный падеж "Русь" (среди сказавших) как ошибку, так как Русь не могла позвать Русь.

Вывод: исходной формой была (2).

Я преклоняюсь перед этой логикой

[еремей зонов]

"а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение."

 

Просто, к слову, вот это место тоже смущает своей неоднознеачностью, особенно абзац после ;

[Ваксман]

2еремей зонов

А логика в том, что император выяснял причину их (т.е. послов) прихода, причем, явно, с чьей-то подачи - "как считается".

 

Сам понял чего сказал? "Анпиратор" по дипломатическому протоколу любого сколь-либо цивилизованного г-ва должен был выяснить кто эти послы таковы, откуда, цель миссии истинная и декларируемая и т.д.

[еремей зонов]

2Ваксман

Сам понял чего сказал?

Уважаемый камрад, про брудершафт не помню.

Про "Анпиратора", заметьте, в анналах говрится только о : "Очень тщательно исследовав причину их прихода...", но никак о: "должен был выяснить кто эти послы таковы, откуда, цель миссии истинная и декларируемая и т.д. "

[еремей зонов]

Сколот

 

Тут, следуя предложению камрада Lestarh: "Попробуйте походить по теме поиском, найдете ответы на очень многие поставленные вопросы , " прочитал Ваш пост о русах, и в частности:"912 год. Русско-византийский договор.

Мы от роду русскаго Карл, Инегельд, Фарлаф, Веремунд, Рулав, Гут, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид...

Пока никем не оспорено, что имена большинства из 15-ти послов имеют скандинавскую этимологию. Хотя есть подозрения, что некоторые из них (Фарлав, Веремунд, Рулав, Фрелав) либо византийская, либо скандинавская огласовка славянских имен...

и.т.д.

http://twow.ru/forum/index.php?act=Search&...%ED%ED%E0%EB%FB

Вспомнил, что у Никитина есть следующий комментарий по поводу списка послов: "В свое время чешский филолог Я.К.Эрбен предложил открывающую этот перечень лексему "карл/карлы" считать не личным именем, а шведским (др.-германским) существительным мн. числа "karli", т.е. 'мужи', что, возможно, имеет смысл (Эрбен Я.К. Объяснение и исправление некоторых темных и испорченных мест древнейшей русской летописи. // Сборник статей, читанных в ОРЯС ИАН, т. VII, № 5. СПб., 1870, с. 6).

 

Дословно, в Ипатьевской летописи, список звучит так:

"мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ".

 

Соблазн, вслед за чешским филологом расставить знаки препинания (блин. недаром они, знаки ПРЕПИНАНИЯ так называются):

 

"Мы ѿ рода Рускаго - Карлы: Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ;

Гуды: Руалдъ̑, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ;

Актеву: Труанъ, Лидульфостъ, Стемиръ".

 

Камрады, не судите строго

Всем, особенно живущим по московскому времени, спокойной ночи!

А москвичей - с первым снегом

[Lestarh]

2 еремей зонов

А москвичей - с первым снегом

Однако первые снежинки у нас еще недели три назад как пролетали

 

блазн, вслед за чешским филологом расставить знаки препинания (блин. недаром они, знаки ПРЕПИНАНИЯ так называются):

Несколько замечаний. Карлы это не просто мужи, это конкретно "неблагородные, простые мужи", ибо "благородные" - ярлы.

karl с. м. р. -a- мужчина [д-в-н. karl, д-а. ceorl крестьянин (а. churl мужлан), с-н-н. kerle человек, парень (н. Kerl), ш., д. karl парень, нор. kar, kall то же; к р. зрелый]

В соответствии с этим не совсем понятно зачем подчеркивать неблагородный статус послов...

Ну и что за категории "гуды" и "актеву"?

 

Кстати в древнерусском окончание на -ы совершенно не обязательно связывалось со множественным числом. Существовало особое склонение имевшее подобное окончание именно в единственном числе именительного падежа: кры (кровь), цркы (церковь), свекры (свекровь), брады (топор) и т.д. То есть "карлы" и "гуды" в древнеславянском совершенно не обязательно воспринимались множественным числом как в современном русском.

 

Про послов надо разбирать отдельно. Дело в том что текст исходно латинский и насколько все эти неуместности исходят из оригинала, а насколько от переводчика, надо смотреть.

 

2 Сколот

Предлагаю в первом посте запостить различные ссылки по сабжу: балтская версия, ЧАВО по скандинавской, южная версия и т.п.

Можно еще запостить ссылки на первые посты интересных дискуссий: трактовка ПВЛ, разбор сакалиба, Лиутпранд и т.п.

...

Хотя, дабы не перегружать заглавную страницу, лучше сделать ссылки только на ЧАВО, а в самом ЧАВО уже ссылки на тему задаваемых вопросов.

Да, и в томах, наверное, нужда отпадет.

Надо подумать, в этом случае получится двухуровневая коллекция ссылок (да еще на разные темы, и на многократные обсуждения одного и того же в разное время и с разными участниками) в которой не всякий и не сразу разберется. Имхо лучше сделать все-таки FAQ (для объективности его можно делать коллективно, но кратко, чтобы не получилось эпическое полотно размеров с "Войну и мир") и уже из него делать ссылки.

[Сколот]

Lestarh

Надо подумать, в этом случае получится двухуровневая коллекция ссылок (да еще на разные темы, и на многократные обсуждения одного и того же в разное время и с разными участниками) в которой не всякий и не сразу разберется. Имхо лучше сделать все-таки FAQ (для объективности его можно делать коллективно, но кратко, чтобы не получилось эпическое полотно размеров с "Войну и мир") и уже из него делать ссылки.

Можно и так.

[еремей зонов]

2Lestarh

Ну и что за категории "гуды" и "актеву"?

 

Вы, таки будете смеяться.

Копаюсь по постам о пресловутых анналах и натыкаюсь аж на февральский пост камрада Сколота:

"А вот интересный нюанс. А это вообще-то все - МУЖИКИ? В посольстве Игоря - явные бабы просматриваются. А здесь? По мне так Инегелд - вполне мог быть в юбку одет... Спор про славянство-скандинавство этих имен мне оскомину набил. А вот про предполагаемую гендерную принадлежность - кто нибудь что слышал?"

А я ради прикола посмотрел через словари про Гуды в виде goody и вот, что нашел в англ.:

"goody

• noun (also goodie) (pl. goodies) informal 1 Brit. a good or favoured person, especially a hero in a story or film.

1. сущ.

1)

а) положительный герой (часто с иронией - в противопоставлении к baddy)

Syn:

goody-goody

б) ханжески добродетельный человек; святоша

Syn:

hypocrite, sanctimonious person

в) устар. добродетельная женщина; примерная мать и супруга (как социальный тип - использовалось, в том числе, и при обращении)

[Сколот]

еремей зонов

аж на февральский пост камрада Сколота:

Я?! Такое?! Не постил.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=418239