Славяне и Русь

[Сколот]

zenturion

"Путь из варяг в греки" - это прежде всего ТОРГОВЫЙ путь.

На данный момент многие исследователи считают, что данный путь начал функционировать только с X в. Рание русы и торговля дирхемами датуются, как минимум, веком раньше.

[Ваксман]

2zenturion

Угу.. Струг построить - это время, инструменты и материалы нужны. ИМХО, притащить готовый гораздо проще. А найти подсобных "негров" тоже всегда мажно..

 

Я предлагаю желающим попробовать *построить струг* или хотя бы элементарную плоскодонку, из растущего дерева при помощи плохого топора из мягкого железа и инструментов типа плохой нож и колун (подчеркну: без пилы). После нескольких месяцев (или лет) напрасных усилий желающие поймут почему русы снимали со старых долбленок набойные доски и иную оснасть и ставили их на новые колоды. Выдолбить колоду (с выжигом или без) было делом гораздо более простым

[Недобитый Скальд]

2Ваксман

с готами в Испании

 

Мдя?

[Ваксман]

2Недобитый Скальд

Мдя?

 

в смысле?

[Недобитый Скальд]

В смысле слияния.

[Ваксман]

2Недобитый Скальд

В смысле слияния.

 

Камрад изъясняйся пронятней

[Недобитый Скальд]

Русы за два-три поколения *оставили* некоторые элементы своей культуры (язык, богов, бытовые традиции, германскую организованность, военную мощь), слившись со славянами. То же происходило с норманнами в Нормандии, с готами в Испании, болгарами-тюрками на Балканах.

 

Вопросы?

А теперь просьба разъяснить на доказательной базе про готов.

[Ваксман]

2Недобитый Скальд

Вопросы?

А теперь просьба разъяснить на доказательной базе про готов.

 

Приеживаешься камрад? Напрасно. В сети масса информации по истории готской испании и как испанская составляющая может быть выделена в современной испанской культуре. Почесывая *йца среди соотечественников на Коста-Браве, этого конечно не видно.

[Недобитый Скальд]

2Ваксман

Приеживаешься камрад?

 

Мдя?

 

Напрасно.

 

Это вряд ли, судя по невразумительной чепухе, выставленной Вами в качестве ответа.

 

В сети масса информации по истории готской испании

 

Вот спасибо, а то я и не знал...

 

как испанская составляющая может быть выделена в современной испанской культуре

 

Охренеть.

Вопрос на засыпку: готы когда в Испании были и куда потом делись? И самое главное - когда делись?

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Ваксман]

2Недобитый Скальд

Вопрос на засыпку: готы когда в Испании были и куда потом делись? И самое главное - когда?

 

Усеки камрад такое. Если ты знаешь ответы то значит приеживаешься и тогда по существу с тобой говорить не о чем, хамло есть хамло, проще повесить трубку. Если же ты ответов не знаешь то тебе следует самому просветиться на элементарном уровне а потом пытаться войти в дискуссию с более знающими, а если ты для этого как бы сильно крутой то с тобой опять не о чем вести базар, так что извиняй.

[Недобитый Скальд]

2Ваксман

Усеки камрад такое.

 

О! Да оно ж и говоряще!

 

Если ты знаешь ответы то значит приеживаешься

 

Я то знаю. А Вы, мой маленький неграмотный собрат по форуму?

 

Подводим итог:

вопрос слит. И если у нас с готами дела обстоят вовсе не так бравурно, как нас пытался убедить наш бездарный месье Ваксман, то (страшная вещь!) может и на других фронтах национального поглощения все не так, как мнится ему?

[Дон]

2zenturion

Спартанские мальчики круглый год ходили голышом (в том числе и зимой ) и не считали это чем-то экстраординарным или архисложным. Просто .. образ жизни такой..

 

Очень сомневаюсь что у них сей номер прокатил бы в России, хотя "моржей" и у нас хватает. Но одно дело голышом в прорубь и обратно в баньку и к водочке, а другое тащить ладью, струг, дракар и т.д. и т.п по пересеченной местности.

2zenturion

В прошлом веке энтузиасты на "ахалтекинцах" проехали из Ашхабада в Москву и тоже столкнулись с большими трудностями. Монголы за семьсот лет до этого в Москву пришли за почти 10 тыс. км из Монголии , но не считали это " архитрудным".

 

По поводу монголов это вы зря, тудности и у них были, да и не единым маршем они 10 ты. км до Москвы добирались. Если добирались вообще слишком много сомнений по этому поводу последнее время высказывается.

2zenturion

"Путь из варяг в греки" - это прежде всего ТОРГОВЫЙ путь. Стоит вспомнить, что в 90-е годы ХХ в .наши "челноки" все так же использовали подсобный труд носильщиков-китайцев и прочих...

 

Грустно, что вы такие примеры в качестве аргумента приводите.

2zenturion

Угу.. Струг построить - это время, инструменты и материалы нужны. ИМХО, притащить готовый гораздо проще. А найти подсобных "негров" тоже всегда мажно..

 

Вы полагаете казаки налегке, с одними сабельками до Сибири дошли, домов не строили, жили в юртах, или вообще на земле аки звери спали? zenturion вы забываете одну простую вещь, за Ермаком шло ГОСУДАРСТВО. Да, кстати, а в чем, на ваш взгляд, заключается разница между строительством струга на Дону, или скажем на Каме.Топоры другие, или пилы, или вы считаете что в то время, для сих нужд у казаков существовали спекциальные верфи

2Ваксман

Русы за два-три поколения *оставили* некоторые элементы своей культуры (язык, богов, бытовые традиции, германскую организованность, военную мощь), слившись со славянами.

Ну да и преобрели скифское хамство, в перемешку с любовью к "зеленому змию", "скифскую" одежку, элементы культуры, языка, домостроительства. Бедные, бедные сканды как же трудно им с нами русскими.

 

2Ваксман

Но русы 10-11 века не забыли о некоторых ключевых событиях своего прошлого, из чего позникла ПВЛ.

 

По пунктно, об ключевых событиях скандского прошлого в ПВЛ, с цитатами....

[Сколот]

Обещанное из Сборника под редакцией Мельниковой:

Что за государственное образование возглавлял «хакан» «Рос»? Где оно располагалось? Само заимствование тюркского по происхождению термина хакан, казалось бы, указывает на юг Восточной Европы по соседству с Хазарским каганатом (ср. свидетельство Баварского географа: гл. 1.3), располагавшимся в междуречье Дона и Нижней Волги, возможно — на Киев. Такая точка зрения на местопребывание «хакана» «Рос» весьма распространена в науке. В то же время по данным современной археологии (которые все больше становятся пробным камнем для

поверки исторических построений, касающихся IX—X вв., хотя далеко не всегда сами поддаются недвусмысленной интерпретации) достаточно представительные находки скандинавских древностей для первой половины IX в. есть только на Севере — в Приладожье и Приильменье; несколько позднее они появляются также в Смоленском Поднепровье и Ростово-Ярославском Поволжье. Вот почему некоторые историки предпочитают помещать «хакана» «Рос» в районе Ростова или даже близ балтийских берегов, в Ладоге. Налицо противоречие между письменными и археологическими источниками, порождающее и разнобой в историографии. Противоречие это без преувеличения можно назвать принципиальным. Ведь от того, как тот или иной исследователь пытается разрешить его, зависит представление о географических, этнических, политических, культурных условиях, в которых начинало складываться Древнерусское государство. Проблема продолжает оставаться дискуссионной и по сути своей далеко выходит за рамки темы настоящего пособия. И все-таки в некоторые важные ее аспекты данные иностранных письменных источников могут внести определенную ясность — например, в вопрос о титуле хакан.

Поскольку в киевском происхождении «норманнов» Людовика II, Иоанна Диакона и Лиудпранда сомневаться не приходится, связь титула «хакан» («хаган») с Киевом становится еще отчетливее. А ведь этот титул (в форме «каган») известен и древнерусским источникам! Так, например, он применен по отношению к киевским князьям Владимиру Святославичу Святому и его сыну Ярославу Мудрому в «Слове о законе и благодати» будущего киевского митрополита Илариона, написанном в середи-

не XI столетия. Все это еще более усугубляет то противоречие, на которое мы

обратили внимание чуть выше, говоря о «Вертинских анналах».

 

Lestarh

Скажу честно, с формальной точки зрения, противоречие, высказанное Мельниковой, не смертельно для скандинавизма. Иначе, эта б ветка не набрала столько страниц.

Просто (как я с самого начала и сказал) Ruzaramarcha, Ruzzi - труднообъяснимое с точки зрения скандинавизма явление. Как и вообще все ранние русы (до IX в.) Принимайте данной мнение Мельниковой (и не только её), как хотите.

 

Подытоживая. То, что признают, скандинависты - это, проще говоря, несоответствие для их версии археологических свидетельств (отсуствие сколько-нибудь представительных археологических следов скандов на Юге) и письменных источников (жестко привязывающих русов к Югу).

Я бы добавил сюда еще по мелочи. Кто распространял самоназвание скандинавов-русов в Баварии и на Востоке, если Вы постулируете, что скандинавы были хорошими торговцами и посредниками славян в торговле. Это тоже не смертельное, но труднообъяснимое явление. Каждый раз полагать, что перво-наперво имя русы слышали от славян - это некие вероятности p, которые неумолимо (в геометрической пргрессии) уменьшают общую вероятность P - событие, при котором имя русов ВСЕГДА в первую очередь узнают от славян. Нужны ли Вам (да, и скандинавизму вообще) такие P, не знаю.

[zenturion]

2Дон

Грустно, что вы такие примеры в качестве аргумента приводите.

Грустно, что Вы не поняли основного смысла сказанного , а отвлеклись на детали. Какого смысла ? Подумайте ещё раз...

 

Вы полагаете казаки налегке, с одними сабельками до Сибири дошли, домов не строили, жили в юртах, или вообще на земле аки звери спали?

Странные ( если не сказать больше) Вы делаете выводы из моих постов.... Ничего такого или похожего я не говорил, и "заумно" тоже не высказывался

Да, кстати, а в чем, на ваш взгляд, заключается разница между строительством струга на Дону, или скажем на Каме

Разница во многом, и прежде всего, в запасе времени. На Дону казак у себя дома, он не испытывает затруднений с продовольствием, у него есть время сидеть и делать струг с соблюдением всех технологий , а в Сибирь Ермак шел походом, и было бы наивно полагать что он рассчитывал на "гостеприимство" и время , необходиое для постройки стругов на враждебной территории.

Викинги, которые доходили по Сене до Парижа, по-вашему, тоже строили свои дракары на "месте", где-нить на французском побережье ?

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем zenturion

[Сколот]

Дон

Сомнительность славянской версии угрозы для салтовцев уже в том что славяне роменцы и борщевцы довольно неплохо представлены на салтовских поселениях, причем в ряде случаев речь идет даже не о соседстве, а об едином хозяйстве, браках, что само по себе о многом говорит

Не факт. Славяне соседних племен резали друг друга и не стеснялись.

Не вероятней, даже если этого очень хотелось Седову, большинство арабских авторов разделяет русов и славян

До IX века есть один источник, который их не разделяет.

После IX века, когда русы должны ассимилироваться, арабы их разделяют. По идее, в XI веке русы должны были окончательно отделиться от славян. Ан-нет. Может, выход из проблемы видится в том, чтобы русов и славян надо воспринимать не как отдельные народы, а как отдельные социальные группы, что мы и видим в XI веке, например, в Русской Правде (русин, словенин).

Никак в толк не могу взять, почему в Русской ПРавде можно признать две разных группы (пусть даже классифицируемых по месту жительства), а в арабских источниках русы и славяне - обязательно разные народы. Какие основания такой категоричности?

 

И еще один существенный момент, в пантеоне языческих богов князя Владимира кроме спорного Перуна нет ни одного славянского, как впрочем и скандского божества, зато все остальные, кроме, опять же спорной, Мокоши объяснимы из арийских и иранских языков.

У князя Владимира единственный и неповторимый бог - это Перун . Я бы даже не стал применять термин "пантеон Владимира", а, скорее, дружиный Бог, и только.

Велес, Перун, Даждьбог - славянские

Сварог, Стрибог - иранские

Вообще, иранский след так глубоко - в мифологии славян - это свидетельство не единичного контакта с салтовцами. А результат довольно длительных отношений праславян и иранских народностей.

 

Факторов несколько. Все таки салтовская культура это белокаменные крепости, для строительства которых требуются значительные людские ресурсы (что и подтверждается многотысячными погребальными комплексами в районе Салтово), плюс организующая сила государства, наличие которого в отношении салтоцев большинством историков предполагается.

Мм. Белокаменные крепости скорее показатель уровня развития, а не людских ресурсов. Совершать набеги на Византию такой уровень развития совершенно не обязателен. Запорожские казаки, например, совсем обходились без государства и крепостей. А шороху то наводили...

 

Далее, достаточно обширная территория, от верховьев Дона до Азовского моря, а ведь греки постоянно связывают русов и Тамань.

С Боспором Киммерийским. Но греки русов там не локализуют, а говорят, что они приплывают оттуда.

 

Прежде всего археология, можно по разному относится к скандам и норманизму, но скандских вещей, начиная с середины 9 веука в Ладоге действительно больше всего, Ладожская крепость строится по западноевропейскому образцу, а поселение действительно имеет сходство с Биркой.

Не уверен. Но лучше посмотрю, спорить не буду.

 

Думаю вам было бы непонятно если бы я придерживался иной трактовки чем Брайчевский и Галкина, но в свете балтских изысканий возможна некоторая корректировка

Ну, так Вы, как приверженец Салтовоской версии происхождения руси, как, все-таки, объясните пороги?

 

Во-первых нам совершенно неизвестна дружинная лексика русов 9 века.

Зато она нам известна по уже X-XIвеку. См. ниже.

 

Честно говоря не совсем понял вашу мысль. О какой славянской дружинной культуре идет речь? Точнее что вы в данном случае подразумеваете под славянской дружинной культурой применительно к 9-10 векам терминологию или вооружение?

Славянская дружинная культура предшествовала древнерусской. Памятники и свидетельства первой беднее по сравнению с последней. Но, всё ж, определенную картину позволяют увидеть. Частично можно глянуть у Седова (в изложении камрада Lestarh'а):http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=469240

Могу еще ссылки кинуть.

Основная суть такова. Если постулировать, что русы:

1) в VIII-IX веке - не славяне

2) Русы - высшая военно-торговая прослойка,

тогда должны были остаться в явном виде следы вовлечения неславянской элиты в славянскую среду. Это должно было быть по-любому. Я уже приводил примеры, как это было с норманнами в Нормандии, и с болгарами на Дунае. В этих случая оставались языковые свидетельства того, как неславянская элита растворялась в славянской среде. Каждый может по-разному относиться к языковым свидетельствам, но в похожих (с русами) примерах, языковые следы оставались. Если кто-то приведет пример, что следов не оставалось, буду только рад.

 

С нашими русами картина выглядет иначе: такое ощущение, что в славянскую дружинную среду проникали неславянские элементы, причем проникали не сразу, а постепенно (готский князь, тюрко-иранский хакан, спорный скандинавские гридин и тиун). Резких перепадов нет.

Резкие перепады есть только в археологии (богатые погребения), но, как я говорил выше, данное явление характерно вообще для всех славян VIII-IX вв. И то, что касается киевского некрополя, первые богатые погребения IX в. принадлежат местной знати, и только позже постепенно появляются богатые погребения неславян. Но эти погребения ни разу не превосходят местные славянские по количеству.

 

И еще такой вопрос. Если Вы постулируете, что ранние русы были салтовцами, то приведите свидетельства вовлечения салтовцев в славянскую среду на территории Русской Земли (Киевщина, Переяславль, Чернигов)?

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Сколько ж на волоках нужно золота отсыпать местным, чтобы беспрепятственно пройти до Баварии?! !

По какому маршруту идете? Если от Гнездово Днепр-Черное море-Дунай, то ноль - никаких волоков нет. (возможны только трудности при прохождении днепровских порогов - могут нагреть при обносе).

И есть ли примеры, когда скандинавы «волочили» свои драккары? Кстати, а как русы до Багдада добирались?

Думаю, что таких примеров или нет, или они единичны: драккар - морское судно, трудоемкое в исполнении. Если доступ с моря в речную систему был свободен, то на них поднимались и по руслам. Но пороги Волхова полностью перекрывали доступ для крупных судов, а тащить зачем - слишком громоздок.

Так что дальше Ладоги они не ходили - дальше шло движение на лодьях - моноксилы с нарощенными бортами.

Так что ребята с "Айфуром" занимались в сущности ерундой.

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

Кстати насчет волоков.

 

Буреги, Бурези - названия нескольких населенных мест в [бывш.] Новгор., Псковск., Смол., Минск. губ., см. Фасмер, ZfslPh 8, 389 (с литер.). Впервые указал на их сканд. происхождение Экблом ("Stud. i modern språkvetenskap", 5, 133 и сл.), сравнив их со шв. местн. н. Byringe в Сёдерманланде, которое Сальгрен (ZfslPh 8, 315) объяснял как производное от шв. bår "волок",

[Viting]

2Ваксман

Витя пойми: к русам передвижение недославян-кривичей (6-7-8 века) отношения не имеет

 

Есть такая вещь, как сопоставление письменных и археологических источников. Мы имеем:

 

1. Указание летописи на варяжское происхождение новгородцев.

2. Массу находок из ранних культурных слоев Новгорода. При этом, четко прослеживается три основных этнических компонента: славянский, финский и балтский.

 

Вывод: варягами в 11-12 вв. могли называть не только скандинавов и англов. Это косвенно подтверждается и тем, что ПВЛ четко отделяет варягов-русов от варягов скандинавского происхождения (именно поэтому Нестора можно назвать первым антинорманистом).

 

Специально для Вас, информация о последних раскопках в Новгороде (ювелирные украшения Людина конца)

http://www.rfh.ru/vestnik/vesnik-3-2007.pdf

 

Слово супанедж = жупанец указывает на юго-западных славян, а свият-малик - хан булгар либо авар

 

Регион Карпаты-Волынь подойдет?

 

Витя, скажу еще раз: никакой анализ дребедени типа ажурных наконечников не превратят глупого заср**ого пруса, который по аль-Якуби выскакивает из своей землянки и бестолково размахивает самодельным мечом, в викинга способного спланировать и осуществить дальний военно-торговый маршрут

 

Да что Вы так прицепились к рассказу Якуби? Для разнообразия почитайте Вульфстана, который отмечает у пруссов королей, множество городов и частые войны.

 

Балты едва дошли до этой стадии во времена Ольгерда

 

Ольгерда Вы правильно вспомнили. Существование подобных имен у литовцев (Ольгимунт и др.) как минимум ставит под сомнение скандинавскость Олега Вещего.

 

заср**ого пруса

 

Но Вы же сами пишите:

 

Например "сраный ручей", названный так потому что хозяин поля и горы для тинга запретил бондам отправлять нужду на этой территории. Все дисциплинированно ходили к ручью.

 

Оказывается бонды в процессе "планирования дальних военно-торговых маршрутов" позасир**и даже ручьи....

 

2еремей зонов

По поводу "свиет-малик". Есть предположение, что это калька с титула светлый князь (договор Олега с Византией).

 

Есть две основных версии - либо это светлый князь, либо Святополк Великоморавский

 

2Lestarh

Но при этом текст выглядит несколько путаным - непонятные титулы (весьма вероятно действительно "жупан"), вождь питающийся одним кумысом, многочисленные кольчуги (археологически у славян практически не обнаруживаемые и источниками крайне редко упоминаемые), дань одеждой неизвестная из этнографических материалов... Создается впечатление что текст отражает либо сильно искаженные сведения, либо скомпилирован из нескольких источников описывавших разные народы.

 

Допускаю мысль, что тут описана упомянутая Масуди славянская так сказать "сверхдержава" - Валинана (Волынь?). Если Вантит действительно указывает на вятичей, а Хордаб - на белых хорватов, то перед нами что-то наподобие империи.

 

Насчет письменной фиксации посмотрю, но лингвистически оно датируется общезападнофинским периодом поскольку обнаружено в большинстве прибалтийско-финских языков с наличием закономерных переходов указывающих на независимое развитие в каждом из них.

 

Если я правильно понял цитату, то по большому счету руотси и подобные финские словеса служат для обозначения иностранцев вообще. И как это доказывает именно скандинавскость руси?

 

2Harald

Еще раз по именам: по ссылке, представленной камрадом Lestarh'ом, в источниках XVI - начала XVII в., т.е. синхронных литовским Статутам, также упоминается это имя, причем независимо от балтских имен. Например:

 

И каково Ваше предположение относительно происхождении имен на -ольд?

Учтите, таковых имен у литовцев масса : Витольд (Витовт), Рингольд, Гаштольд (Гаштовт), Яскольд и мн.др. И практически все они имеют варианты в которых вместо -ольд стоит -овт.

 

Мысль о том, что ов/оль отражает дифтонг -au выглядит правдоподобно. Тот же Миндовг в Великопольской хронике именуется Мендольфом.

 

2Дон

честно говоря хотелось бы прочесть объективные да и субъективные соображения поповоду высказанной мною в предыдущем посте трактовке русской истории

 

Давно хотел спросить....Каким оружием воевали салтовцы и как это соотносится с подчеркнутой источниками омеченностью русов?

 

2iske_kazaner

где они - русы(росы)-христиане Фотия и Ибн-Хордадбе?

 

В договорах 907, 912, 944 гг. большого количества христьянских имен не зафиксировано.

Что касается более раннего времени, то не исключено Аскольдово крещение. Правда ятвяг Аскольд за это поплатился и был убит Олегом Вещим (судя по прозвищу - жрецом). Кстати, если Олег действительно был верховным Криве при светском правителе Игоре, то стремительное разрастание державы Рюриковичей не удивительно. Жреческий ресурс однако.

 

2Сколот

На данный момент многие исследователи считают, что данный путь начал функционировать только с X в.

 

Андрощук и Зоценко на основе археологических материалов датируют начало функционирования пути "из варяг в греки" второй половиной - концом 10 века. Удивительно, но это совпадает с предполагаемым возникновением корпуса варангов в Византии.

 

Просто (как я с самого начала и сказал) Ruzaramarcha, Ruzzi - труднообъяснимое с точки зрения скандинавизма явление.

 

Да поймите, скандинавы, как и прочие северяне не имеют к "русской марке" никакого отношения. Совсем рядом с маркой, в Закарпатье, в верховьях Тиссы, существовала и сейчас существует особая этнографическая группа - русины.

 

Что касается постулируемого Назаренко пути "из немец в хазары", то он откровенно высосан из пальца.

 

2Ваксман

Буреги, Бурези - названия нескольких населенных мест в [бывш.] Новгор., Псковск., Смол., Минск. губ., см. Фасмер, ZfslPh 8, 389 (с литер.). Впервые указал на их сканд. происхождение Экблом ("Stud. i modern språkvetenskap", 5, 133 и сл.), сравнив их со шв. местн. н. Byringe в Сёдерманланде, которое Сальгрен (ZfslPh 8, 315) объяснял как производное от шв. bår "волок",

 

Не исключено. Но мы продолжим заниматься порогами. В связи с возможными трактовками форос-а в названии Варуфорос я давно указывал на лит. Akivaras ("омут, прорва, пучина "). Поиск аналогичных названий привел к обнаружению гидронима Bravaras (Каунасский р-н Литвы). Он даже смахивает на росский Варуфорос, хотя должен признаться с некоторыми шероховатостями.

 

Любопытно также название Ingerklis. Вероятно, скандинавские Ингвары успели наследить и в Литве.

[vergen]

2Дон

мне доводилось читать аргументы как в пользу того что крепости строились от степи и Хазарии, так и в пользу того что они строились от набегов с запада т.е. от славян.

откровенно говоря учитывая их расположение вряд ли они строились для защиты от хазар.

 

 

И еще один существенный момент, в пантеоне языческих богов князя Владимира кроме спорного Перуна нет ни одного славянского, как впрочем и скандского божества, зато все остальные, кроме, опять же спорной, Мокоши объяснимы из арийских и иранских языков.

ну и прекрасно, контакты славян с иранцами имеют долгую историю

 

2Ваксман

Точно так же, как русский эмигрант в культурной стране забывает традиции хамства, пьянства и лени

 

никаким особым пьянством русские не отличаются,ленью - тоже...

[vergen]

2Viting

Давно хотел спросить....Каким оружием воевали салтовцы и как это соотносится с подчеркнутой источниками омеченностью русов?

интереснее как соотносятся салтовцы и то что по источникам русы прежде всего пехота.

[еремей зонов]

2Сколот

Само заимствование тюркского по происхождению термина хакан, казалось бы, указывает на юг Восточной Европы по соседству с Хазарским каганатом (ср. свидетельство Баварского географа: гл. 1.3), располагавшимся в междуречье Дона и Нижней Волги, возможно — на Киев. Такая точка зрения на местопребывание «хакана» «Рос» весьма распространена в науке. В то же время по данным современной археологии (которые все больше становятся пробным камнем для

поверки исторических построений, касающихся IX—X вв., хотя далеко не всегда сами поддаются недвусмысленной интерпретации) достаточно представительные находки скандинавских древностей для первой половины IX в. есть только на Севере — в Приладожье и Приильменье;

 

Великолепный пример "научного" подхода.

Термин указывает на юг, раскопки - на север.

Наверное, в любой другой ситуации Мельникова сделала бы элементарный вывод, что речь идет о разных, не связанных между собою вещах. Но когда касается скандинавов, то уж.

 

Я уже приводил пример из Карамзина:

"Напрасно в древних летописях скандинавских будем искать объяснения: там нет ни слова о Рюрике и братьях его, призванных властвовать над славянами; однако ж (!!!-Е.З.) историки находят основательные причины думать, что Несторовы варяги-русь обитали в королевстве Шведском".

 

И что изменилось в подходах за 200 лет?

[Сколот]

Viting

Цитата 

В этот период в Среднем Поднепровье и на прилегающих территориях начинается внезапное распространение северных древностей - финских (шумящие привески), кривичских (кривичские височные кольца) и балтских (зооморфные браслеты и фибулы). Предметов скандинавского происхождения очень мало и они не выразительны 

А кто из археологов данное постулирует?

Так ссылочкой то поделитесь?!

 

Да поймите, скандинавы, как и прочие северяне не имеют к "русской марке" никакого отношения. Совсем рядом с маркой, в Закарпатье, в верховьях Тиссы, существовала и сейчас существует особая этнографическая группа - русины.

 

Что касается постулируемого Назаренко пути "из немец в хазары", то он откровенно высосан из пальца.

А мне то Вы мне это зачем говорите?!

Я ж вообще-то придерживаюсь точки зрения, что Русская марка - свидетельство того, что там проживали некие русы со времен переселения славян хорватов и сербов. Хотя не буду категорично отрицать возможность появления Русской марки в результате торговых отношений Руси Киевской.

 

Кстати, а Вы как можете объяснить Русскую марку в сер. IX в. на Дунае?

[еремей зонов]

2Viting

Вывод: варягами в 11-12 вв. могли называть не только скандинавов и англов. 

 

" Прежде всего, русские летописи под именем

“варяги” в разное время подразумевают разные этнические группы...

По сведениям “Повести временных лет” варяги играли значительную роль в северо-

западных славянских землях в конце IX — X вв. В летописи утверждается, что новгородцы

происходили “от рода варяжска”. Киевские князья постоянно прибегают к помощи наемных

варяжских дружин в борьбе за власть.

При Ярославе Мудром в XI веке в варяжских дружинах впервые появляются шведы. Этому

способствовало то, что Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд. Поэтому в начале XI

в. на Руси варягами начинают называть и выходцев из Скандинавии. Но интересно, что в

Новгороде шведов варягами не называли вплоть до XIII в.

После смерти Ярослава русские князья перестали набирать наемные дружины из варягов.

Само имя варягов переосмысливается и постепенно распространяется в общем на выходцев с

католического Запада. "

Кузьмин А.Г. "Варяги и Русь".

[еремей зонов]

2Viting

Если я правильно понял цитату, то по большому счету руотси и подобные финские словеса служат для обозначения иностранцев вообще. И как это доказывает именно скандинавскость руси?

 

"Главным аргументом в пользу норманского происхождения руси вновь привлекается

финское “Руотси” (эстонское Роотси), причем игнорируются указания авторов прошлого века (в

том числе и ряда норманистов), о неубедительности этой этимологии. Претенциозные заявления

филологов о том, что вопрос этот может решаться только филологически, опирается на

заключение Г.А. Хабургаева (“Этнонимия “Повести временных лет””. М., 1979) о том, что из

“Руотси” может — чисто филологически — образоваться название “Русь”. Но есть еще тысячи

неиспользованных источников и простой здравый смысл. От здравого смысла, в частности, шел

М.В. Ломоносов, и возразить ему что-нибудь норманистам было трудно.

Современные норманисты-филологи обычно выстраивают такой ряд: “родсы” — это

именование гребцов на шведском языке, шведская область “Рослаген”— провинция гребцов,

финны на свой лад это произносят как “Руотси”, а эстонцы как “Роотси”, славяне же восприняли

это именование в своей огласовке — “русы”. Таким образом, славяне стали называть русами (т.е.

“гребцами”) всех шведов, придав этому понятию этническое значение.

Надо признать, что приводимый аргумент происхождения термина “русь” — абсолютно

бессмысленный. По сути, это должно было бы обозначать ругательство: гребцов часто

приковывали к уключинам, поскольку труд этот тяжелый, как, скажем, и у бурлаков, и отнюдь не

благородный. Более того, еще Г. Розенкампф в 20-е годы XIX века показал — сама социальная

категория “родсов-гребцов” упоминается впервые лишь в XIII веке. Еще позднее упоминается

провинция Рослаген (по С. Гедеонову лишь в XVII веке). Кроме того, Гедеонов вполне логично

заключал, что обозначение рода занятий не может быть в принципе этнонимом, тем более

самоназванием, которое, по летописи, произносили с гордостью. Да и называли финны “Русь”

разными вариантами с корнем “вене” (венеды). И вполне логично он своим оппонентам А. Кунику

 

и М. Погодину напомнил критику в адрес Шлёцера финских филологов: “При разборе

предположений Шлёцера о происхождении финского Ruotsi, эстского Roots, Rootslane (шведы), от

названия Рослагена, Паррот замечает: “Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлёцер

приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не

вздумал опираться на его созвучие. Оно означает вообще хребет..., ребро..., а в особенности ствол

на листе. (Примерно то же значение слова “Роотс” и в современном эстонском языке — А.К.).

Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы, коими преимущественно изобилует

Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною

скал”.

В XIX веке оппоненты-норманисты Гедеонова вынуждены были если и не согласиться

вполне, то все-таки искать иные аргументы, поскольку это тот случай, когда “факты — упрямая

вещь”. Ведь в самих Швеции и Норвегии о таком этносе — “родсы” (шведы-гребцы) — никогда не

слышали, а “Русью” называли именно Русь.

К сожалению, современные норманисты не утруждают себя чтением работ даже своих

предшественников середины — конца XIX века."

А.Г. Кузьмин "Варяги и Русь"

[Сколот]

еремей зонов

Переход "гребцы"-Ruotsi-Русь лингвистически обоснован.

Это признает и сам Трубачев (по крайней мере, насчет Ruotsi->Русь), который, однако, первый обозначил несоответствие данной версии одному факту: одновременное распространение данного этнонима в прапермском и западнофиннском в VI-VII вв. Объяснений этому одновременному общению скандов с прапермяками и западными финнами пока никто не дал.

Да, и вообще, с фактическим соответствием у данной версии, ИМХО, полная беда.

 

Насчет названия Швеции в финнском ("страна скал") было как-то здесь упомянуто. Но пока это подробно не обсуждали.

 

Кроме того, Гедеонов вполне логично

заключал, что обозначение рода занятий не может быть в принципе этнонимом, тем более

самоназванием, которое, по летописи, произносили с гордостью.

Не знаю, могли ли себя гребцы называть гребцами. Но в чем я соменваюсь, это то, что сканды, претендующие на основу русов, берут себе за основу не свое родное название, а название от местных славян.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Сколот