Славяне и Русь

[Ваксман]

2vergen

ээ, а нафига Вы читаете всякую каку?

чтобы преисполнится гнева и презрения?

 

Хорошая веселая иллюстрация к роксоланической ветви наших поцреотов

[vergen]

2Ваксман

Хорошая веселая иллюстрация к роксоланической ветви наших поцреотов

 

вот-вот... и постепенно Вы перестаёте отличать нормальные научние гипотезы от бреда....

[Ваксман]

2Lestarh

Скажем так, меня очень сильно смущает оценка численности населения острова Рюген в IX - XI веках в сто тысяч человек, и я стараюсь понять что не так, и каким образом при в целом адекватных допущениях получается логически неадекватный результат.

 

Разумно предположить что в 12-13 веке Рюген имел значительно больше населения чем те 5-7 тыс. жалких рыбаков и нищих селян которые он мог естественным образом прокормить. Дранг немецких баронов приводил к потере "рабочих мест" многими участниками бывших силовых структур вендов. Венд-крестьянин сохранял свой надел и платил дань новому хозяину, но прежний хозяин брал меч и самые ценные вещи и искал убежища в еще незахваченной области вендов, например на Рюгене. Вполне возможно, что там в какие-то моменты собиралось несколько тысяч вендов которые могли профессионально добывать себе хлеб только мечом. Поскольку возможности самого Рюгена в этом плане ничтожны, новым рюганам оставалось только пиратство в этом уголке Балтики. Как обычно (ср. с Тортугой) окрестные государства довольно долго терпели пиратское гнездо (принцип: шерсти мало но визга много) и наверняка пытались использовать рюган в своих разборках. К делам 8-9 века это однако не имеет ни малейшего отношения

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[iske_kazaner]

Ну, а всё-таки... норманисты, балты-исты, Ваксманы, Харальды, и проч. ну объясните полумусульманину, где они - русы(росы)-христиане Фотия и Ибн-Хордадбе?

Не иначе как Аскольд и Дир (которые у Масуди вроде как славяне)? Или отбившиеся даны или скандинавы, осевшие на берегах "моря русов" хрен знает где (так что их не заметили ни византийцы, ни хазары)?

Представьте, оторвавшись от героических размышлений о скандинавах и норманнах:

вот плывете вы, скандинавы-балты-язычники под именем русы по Волге (да! еще и ставите идолов в полумусульманской Булгарии - согласно Фадлану) через Итиль (долгожданную столицу Хазарии... или Хазаран, или все иные её наименования).

И говорите "мы христиане". И платите джизью... В иудейской Хазарии?

Ваксман, я бы удавился за тупых соотечественников (извините).

Они что? Были настолько глупы - в то время как арабское серебро продавалось по всей Европе - они не могли уточнить, какому богу молятся ТЕ русы? При том, что русы составляли часть населения Итили (не буду приводить ссылок)?

Не смешите!

[Gridin]

iske_kazaner

ну объясните полумусульманину

Как можно быть "полумусульманиным", вы сами то поняли что сказали?

[Дон]

2Сколот

Мне вообще Мельникова нравится весьма. А эта ее идея интересна. Надо положить в копилку.

 

Посмотрите ее на http://byzantinorossica.org.ru/byzrusvar.html, там кстати есть и другие любопытные вещи.

2Сколот

А почему на роль каганата, по-Вашему, не подходит Волынцевская культура?

Факторов несколько. Все таки салтовская культура это белокаменные крепости, для строительства которых требуются значительные людские ресурсы (что и подтверждается многотысячными погребальными комплексами в районе Салтово), плюс организующая сила государства, наличие которого в отношении салтоцев большинством историков предполагается. Вот всего лишь один показательный пример из относительно новых находок салтовской культуры на Украине.

«тысячу лет назад на месте Чугуева была не просто крепость, а огромный средневековый город, который по своим масштабам не имеет аналогов в наших краях. По крайней мере, на огромной территории лесостепи, включающей бассейн Северского Донца, где с середины VIII века расселялись вытесненные с Северного Кавказа арабо-хазарскими войнами племена аланов, других их поселений такой величины пока не обнаружено. Даже знаменитое Салтовское городище, давшее название археологической культуре аланских племен, значительно уступает в размерах Чугуевскому.

Неприступная твердыня

Остатки крепости, находившейся на территории центральной части современного Чугуева, погребены под толстым слоем мусора. Хотя он с трудом поддается лопате, но именно мусор «законсервировал» древние руины. И позволил археологам понять, как именно выглядела древняя крепость. А выглядела она более чем внушительно: три линии обороны, цитадель, укрепленные каменными панцирями земляные валы с мощными опорными столбами и высоким бруствером из пропеченной глины.

— Если обычно толщина стен аланских крепостей в нашей местности не превышает четырех метров, — рассказывает Геннадий Свистун, — то стены Чугуевской крепости были толщиной порядка 8 метров, то есть в два раза мощнее!

Вообще, по словам археолога, крепость, скорее всего имевшая типичную для салтовской культуры форму усеченной трапеции, представляла собой образец грамотной классической фортификации. Высота ее стен доходила до шести метров. А с учетом крутого склона стены были еще выше и являлись практически неприступными. Древние строители рассчитали и возвели их таким образом, что территория вокруг крепости превращалась в полностью простреливаемую «мертвую зону».

— Все это свидетельствует об особенном значении этого места, подчеркивает его стратегическую важность, — говорит Геннадий Евгеньевич. — И экономическую мощь населения, которое могло себе позволить отвлечение от хозяйственной деятельности огромных трудовых ресурсов для создания такой крепости. Можно предположить либо существование здесь крупного торгового центра, либо важность для торговых путей брода через Северский Донец, нуждавшегося в постоянной охране от угрозы кочевников.

Районы, кварталы, жилые массивы…

Как показали многократные археологические разведки, древние поселения фиксируются почти по всей территории Чугуева. Практически вся историческая застройка этой территории находится на древнем слое и повторяет старое заселение. В отличие от большинства селищ салтовской культуры, расположенных по берегам рек, чугуевские поселения находятся на возвышенности, в непосредственной близости от крепости. Раскопки показали, что местный древний «жилмассив» был не менее уникальным, чем крепость.

Прежде всего археологи отмечают необычайно мощный культурный слой. Его толщина — от 80 сантиметров до метра — в 3-4 раза превышает толщину культурного слоя всех других известных аланских городищ. Для сравнения — снятые археологами слои XVII, XVIIІ и XIX веков в совокупности своей составили не более 20 см. В месте, на котором в XIX веке находился рынок, где отходы выбрасывались под ноги, а телеги месили колесами грязь и навоз, за многие десятилетия этой грязи отложилось всего… 7 сантиметров.

Вторая особенность — высокая плотность застройки. Я лично убедился в этом, спустившись в раскоп, обнаживший несколько древних жилищ-землянок. Они расположены настолько тесно, что протиснуться между ними можно лишь с трудом!

— Даже если часть из этих строений — хозяйственные постройки, их кучность говорит о большой плотности населения, — говорит Геннадий Свистун. — И о том, что поселение представляло собой не просто убежище, а густонаселенный город, земля в центре которого была дорогой и застраивалась максимально.

Некоторое представление о заселенности древнего города дают расположенные вокруг него, на окраинах современного Чугуева, селища, просто громадные для салтовской культуры. Их площадь — не менее 10 гектаров, утверждают археологи. А не менее мощный, чем в городе, культурный слой свидетельствует об интенсивной хозяйственной деятельности.

Судя по традиционным датировкам, древний город существовал около двухсот или более лет — с середины VIII века до Х в., максимум — начала ХІ. Правда, датировка эта, основанная лишь на известных геополитических событиях, весьма условна. Более точно датировать город пока нельзя. Находок пока относительно мало, хотя их количество уже сейчас перевалило за тысячу. В основном это осколки керамической посуды и орудия труда. Археологи говорят, что более ценные вещи могут находиться в аланских захоронениях. Крепость уже найдена, жилища тоже, осталось найти кладбище». (Айна-Бера Раннее средневековье IX-XI век - археология)

 

Далее, достаточно обширная территория, от верховьев Дона до Азовского моря, а ведь греки постоянно связывают русов и Тамань. Несомненная связь с Болгарией, что крайне важно при понимании внешней политики первых русских князей и в особенности Ольги и Святослава. Существенное, если не решающее влияние салтовской культуры, а значит и государства на соседние регионы от левобережья Днепра до Волги и Камы. Существенная иранская (на уровне языка, религиозных терминов, богов, обрядов,и прочих материальных следов) составляющая древнерусской культуры, включая сам этноним «русы», коей несмотря на все потуги норманнистов наиболее понятен именно с иранского рохс/ рухс - «светлый». Опять же титул каган/ хакан применяемый к русам греческими, арабскими и русскими источниками.

2Сколот

А какие именно свидетельства могут это доказать?!

Прежде всего археология, можно по разному относится к скандам и норманизму, но скандских вещей, начиная с середины 9 веука в Ладоге действительно больше всего, Ладожская крепость строится по западноевропейскому образцу, а поселение действительно имеет сходство с Биркой.

2Сколот

И пару вопросов в догонку:

1) Как Вы объясните названия порогов у КБ

Думаю вам было бы непонятно если бы я придерживался иной трактовки чем Брайчевский и Галкина, но в свете балтских изысканий возможна некоторая корректировка 2Сколот

2) (Мой любимый вопрос) Если русы в первой половине IX в. - салтовцы (то бишь в основе своей неславяне), то почему "дружинная" лексика древнерусского языка в основе своей имеет славянские наименования? Ведь, русы - это, в первую очередь, представители дружины, высшего сословия, которые были основными строителями древнерусской дружинной культуры.

Во-первых нам совершенно неизвестна дружинная лексика русов 9 века. Во-вторых, вот что пишет по этому поводу тот же норманнист Петрухин "… конечно, присутствие норманнов в русской дружине Х в. ощутимо несравненно больше, чем присутствие "хазар" (выходцев из степи), но "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом - русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли". (В.Я. Петрухин «Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков»)

2Сколот

То есть резкого перехода от славянской дружинной культуры в древнерусскую не наблюдается. Это видно только на примере погребений: начиная с IX появляются погребения богатых представителей местной знати. Но это явление характерно не только для восточных славян, но и для западных - поляков, моравов. То есть резкий скачок в плане погребения обоснован не внешним влиянием, а культурным развитием вообще славян

Честно говоря не совсем понял вашу мысль. О какой славянской дружинной культуре идет речь? Точнее что вы в данном случае подразумеваете под славянской дружинной культурой применительно к 9-10 векам терминологию или вооружение?

А теперь немного по поводу волоков которые по версии Ваксмана и сочувствующих норманнистам товарищей сканды преодолевали в лет. В первом томе своей русской истории Цветков привел показательный пример того как еще в советское время энтузиасты пытались пройти описываемый в ПВЛ путь "из варяг в греки". Получилось, правда пришлосьзадействовать подразделение Советской Армии в "лице" тягочей и прочей военной техники. Наверно у скандов они тоже были.

[zenturion]

2Дон

. В первом томе своей русской истории Цветков привел показательный пример того как еще в советское время энтузиасты пытались пройти описываемый в ПВЛ путь "из варяг в греки". Получилось, правда пришлосьзадействовать подразделение Советской Армии в "лице" тягочей и прочей военной техники. Наверно у скандов они тоже были.

Это не показатель... Реки могли обмелеть или ещё какие природные катаклизмы. Плюс, средневековые купцы-путешественники-наёмники были профи в этом деле, а сосременные "последователи" - всего лишь любители.

Но самое главное - это то , что уже в те времена на волоках существовала специальная "служба" для поддержания их порядке и отлаженного содействия "интуристам". Например, известный город Волоколамск именно так и возник.

[vergen]

2Дон

Все таки салтовская культура это белокаменные крепости, для строительства которых требуются значительные людские ресурсы (что и подтверждается многотысячными погребальными комплексами в районе Салтово), плюс организующая сила государства, наличие которого в отношении салтоцев большинством историков предполагается

 

ну тут есть сложности.

вроде как салтовцы - входили в состав Хазарского каганата. это раз.

а два - русы (ранние) вовсе не обязательно шибко многочисленны и организованы.

[iske_kazaner]

2Gridin

Как можно быть "полумусульманиным", вы сами то поняли что сказали?

 

У нас всё можно. Это когда родители отца-русского тебя крестят в православном храме, а родители матери-татарки тащат ребенка к мулле и он кричит тебе на ухо твое мусульманское имя. Других конструкций, кроме как полухристианин-полумусульманин как-то на ум не приходит.

[Ваксман]

2vergen

ну тут есть сложности.

вроде как салтовцы - входили в состав Хазарского каганата. это раз.

а два - русы (ранние) вовсе не обязательно шибко многочисленны и организованы.

 

И как это они ухитрились так ловко шнырять по лесам и ловить сакалиба в то время как из них самих венгры спокойно сделали бешбармак со всеми их станицами. С именами из договоров зато понятно: косили под норманнов чтобы обмануть тех же венгров и хазар. С той же целью вычистили всё о своем салтовском прошлом из памяти

[Дон]

2zenturion

Это не показатель... Реки могли обмелеть или ещё какие природные катаклизмы. Плюс, средневековые купцы-путешественники-наёмники были профи в этом деле, а сосременные "последователи" - всего лишь любители.

Но самое главное - это то , что уже в те времена на волоках существовала специальная "служба" для поддержания их порядке и отлаженного содействия "интуристам". Например, известный город Волоколамск именно так и возник.

 

По поводу рек я уже приводил соображения специалистов и исследователей, относительно нормальное судоходство от Ладоги до Новгорода стало возможно лишь в советское время когда были взорваны пороги. Далее, у вас есть основания утверждать, что Волок ламский существовал в 9-10 веках. Хотя мысль о том что существовала служба поддержки и обслуживания торгового пути вполне разумна. Только вот она как то не соотносится с постулатами Ваксмана о набегах викингов. Впрочем это его представления об историческом процессе. Но, опять же. я уже приводил свидетльства. заметьте. скандских исследователей, что ладьи из захоронений в Тимерево и Гнездово были построоены в Восточной Европе и построены или балтами. или славянами. В связи с чем могу предположить вот какую трактовку, все эти волоки (или большая из них часть) плод фантазии летописцев, гораздо проще от реки и до реки было бы передвигаться на гужевом транспорте и уже на месте у славян или балтов покупать (арендовать) ладьи, на что собственно и указывает К. Багрянородный

 

2vergen

ну тут есть сложности.

вроде как салтовцы - входили в состав Хазарского каганата. это раз.

а два - русы (ранние) вовсе не обязательно шибко многочисленны и организованы.

 

Сложности действительно есть, но в настоящее время имеется достаточное колличество историков (и свидетельств) не согласных с тем, что салтовская культура входила в состав Хазарского каганата. Опять же, речь не идет о том что все салтовцы. да и аланы построившие эту культуру были русами, Вернадский. и нее только он. считал русов племенем главенствующим над аланами, элитой аланского мира, как и сами аланы. по мненю ряда иранистов первоначально были элитой (считается. что этноним аланы происходит от арии) сарматского мира

2Ваксман

. С той же целью вычистили всё о своем салтовском прошлом из памяти 

 

Точно так же как, если следовать вашей логике, русы-сканды о своем прошлом, включая богов, язык и культуру.

[еремей зонов]

2Дон

 

Чисто для информации.

Занимательная книжица:

Е.С. Галкина "Тыйны Русского каганата". М. "Вече", 2002.

Достаточно давно подарили на бумажном носителе, просматривал наискосок. А сейчас заинтересовался в свете обсуждаемой проблемы.

Насколько знаю, в сети есть.

[еремей зонов]

Ошибка, конечно "Тайны..."

[xcb]

Давно уже обсудили в теме данной.

[vergen]

2Ваксман

И как это они ухитрились так ловко шнырять по лесам и ловить сакалиба в то время как из них самих венгры спокойно сделали бешбармак со всеми их станицами.

это как раз без особых проблем. просто слегка разделив события по времени.

 

2Дон

Сложности действительно есть, но в настоящее время имеется достаточное колличество историков (и свидетельств) не согласных с тем, что салтовская культура входила в состав Хазарского каганата.

ну условно говоря, меня больше интересует не кто строил белокаменные крепости, а против кого их строили.

 

Точно так же как, если следовать вашей логике, русы-сканды о своем прошлом, включая богов, язык и культуру.

именно по этому - вероятнее то что русы - это таки славяне.

[еремей зонов]

2xcb

Давно уже обсудили в теме данной.

 

Понял, звиняйте.

[xcb]

2еремей зонов

часть ее идей - упорно отстаивают, некоторые товарищи.

[vergen]

2xcb

часть ее идей - упорно отстаивают, некоторые товарищи.

 

хм... кто?

вроде как на момент рассомтрения её книги - особых сторонников у её точки зрения не нашлось, и её толком не обсуждали.

[еремей зонов]

2vergen

и её толком не обсуждали.

 

Мне, честно говоря, тоже так показалось (но пока - только перекрестился)

[vergen]

2еремей зонов

Мне, честно говоря, тоже так показалось (но пока - только перекрестился)

 

сейчас увы не помню точно, но после прочтения сложилось мнение о изрядном количестве натяжек и передергов....лучше чем у С.Э.Цветкова - но тоже как-то смущает

[zenturion]

В связи с чем могу предположить вот какую трактовку, все эти волоки (или большая из них часть) плод фантазии летописцев, гораздо проще от реки и до реки было бы передвигаться на гужевом транспорте и уже на месте у славян или балтов покупать (арендовать) ладьи, на что собственно и указывает К. Багрянородный

С чего это им так бурно фантазировать ?

Да и ничего сверхтрудного в волоках не было - это очень небольшие участки на водоразделах. Древние посудины имели очень малу осадку ( дракары викингов , например, всего ок 50 см) и сплавлять их можно было даже по крупным ручьям. Плюс, парни эти очень хорошо разбирались во всех тонкостях речного судоходства и , вероятно, для преодоления волоков выбирали сезон весеннего половодья. Да и местные были "на подхвате" - грузы на телегах перевезти.. посудины помочь перенести или протащить..

Стоит впомнить что Ермак свои струги аж за Урал затащил и ничего... пупок не надорвал.

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем zenturion

[Дон]

2еремей зонов

Чисто для информации.

Занимательная книжица:

Е.С. Галкина "Тыйны Русского каганата". М. "Вече", 2002.

 

Спасибо за рекомендацию, но увы прочитал лет 5-6 назад, да и сейчас иногда просматриваю.

 

2xcb

часть ее идей - упорно отстаивают, некоторые товарищи.

 

И что плохого? Идеи то плодотворные и уж никак не хуже идей норманнистов. В отличии от Великой Скандии действительно цивилизация на торговом пути. Единственно в чем Елена Сергеевна немного переборщила, так это желании переселить элиту салтовцев на Балтику и уже оттуда привести в Киев. Хотя присутствие салтовских захоронений на Балтике подтверждено археологией, примеры чему приводились на форуме, но это уже так к слову.

2vergen

ну условно говоря, меня больше интересует не кто строил белокаменные крепости, а против кого их строили.

Увы здесь опять "политика" т.е. личное отношение к проблеме, мне доводилось читать аргументы как в пользу того что крепости строились от степи и Хазарии, так и в пользу того что они строились от набегов с запада т.е. от славян. (специально для Ваксмана скандов в качестве угрозы для салтовцев никто из историков, кроме пожалуй Вернадского, не рассматривает). Сомнительность славянской версии угрозы для салтовцев уже в том что славяне роменцы и борщевцы довольно неплохо представлены на салтовских поселениях, причем в ряде случаев речь идет даже не о соседстве, а об едином хозяйстве, браках, что само по себе о многом говорит.

 

2vergen

именно по этому - вероятнее то что русы - это таки славяне.

 

Не вероятней, даже если этого очень хотелось Седову, большинство арабских авторов разделяет русов и славян (хотя лично мое мнение под арабским термином сакалиба следует понимать не только славян). И еще один существенный момент, в пантеоне языческих богов князя Владимира кроме спорного Перуна нет ни одного славянского, как впрочем и скандского божества, зато все остальные, кроме, опять же спорной, Мокоши объяснимы из арийских и иранских языков.

[Дон]

2zenturion

Да и ничего сверхтрудного в волоках не было - это очень небольшие участки на водоразделах. Древние посудины имели очень малу осадку ( дракары викингов , например, всего ок 50 см) и сплавлять их можно было даже по крупным ручьям. Плюс, парни эти очень хорошо разбирались во всех тонкостях речного судоходства и , вероятно, для преодоления волоков выбирали сезон весеннего половодья. Да и местные были "на подхвате" - грузы на телегах перевезти.. посудины помочь перенести или протащить..

 

Ничего трудного нет когда сидишь и давишь на кнопки клавиатуры. Я уже приводил свидетельства с какими трудностями столкнулись энтузиасты при попытке дойти до Ладоги

Под парнями которые хорошо разбирались во всех тонкостях речного судоходства, вы естественно подразумеваете скандов? И как и Ваксман считаете, что "местные" только и ждали когда придут шустрые "ропсы"-"гребцы" баб перетрахают, обдерут как липу, возьмут полон, а мы им еще и поможем барахло до следующей речки дотащить.

2zenturion

Стоит впомнить что Ермак свои струги аж за Урал затащил и ничего... пупок не надорвал

Вы где то читали что он их тащил за Урал?

[zenturion]

2Дон

Ничего трудного нет когда сидишь и давишь на кнопки клавиатуры.

Спартанские мальчики круглый год ходили голышом (в том числе и зимой ) и не считали это чем-то экстраординарным или архисложным. Просто .. образ жизни такой..

энтузиасты

Жертвы цивилизациии ...

В прошлом веке энтузиасты на "ахалтекинцах" проехали из Ашхабада в Москву и тоже столкнулись с большими трудностями. Монголы за семьсот лет до этого в Москву пришли за почти 10 тыс. км из Монголии , но не считали это " архитрудным".

вы естественно подразумеваете скандов?

"Путь из варяг в греки" - это прежде всего ТОРГОВЫЙ путь. Стоит вспомнить, что в 90-е годы ХХ в .наши "челноки" все так же использовали подсобный труд носильщиков-китайцев и прочих...

Вы где то читали что он их тащил за Урал?

Угу.. Струг построить - это время, инструменты и материалы нужны. ИМХО, притащить готовый гораздо проще. А найти подсобных "негров" тоже всегда мажно.. Изменено 18 ноября, 2008 пользователем zenturion

[Ваксман]

2Дон

Точно так же как, если следовать вашей логике, русы-сканды о своем прошлом, включая богов, язык и культуру.

 

Дон, опять как говорится врем и не краснеем.

 

Русы за два-три поколения *оставили* некоторые элементы своей культуры (язык, богов, бытовые традиции, германскую организованность, военную мощь), слившись со славянами. То же происходило с норманнами в Нормандии, с готами в Испании, болгарами-тюрками на Балканах.

 

Но русы 10-11 века не забыли о некоторых ключевых событиях своего прошлого, из чего позникла ПВЛ. Точно так же, как русский эмигрант в культурной стране забывает традиции хамства, пьянства и лени, но помнит (и говорит детям) о русском происхождении, о великой стране и пр.

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Ваксман