Славяне и Русь

[Viting]

2Lestarh

 

Мы как-то обсуждали происхождение и антропологический облик куршей. В этой связи некоторый интерес представляет найденная мной цитата из статьи Р.Я.Денисовой - География антропологических типов балтских племен и этногенентические процессы в I – начале II тыс. н.э. на территории Литвы и Латвии// Балты, славяне, прибалтийские финны. Этногенентические процессы. – Рига: Зинатне, 1990, с. 64.

 

"В Летуве во второй половине I тыс. н.э. выявляются три географических региона, каждый из которых представлен «своим» антропологическим типом. Один из них охватывает восточную и среднюю Летуву (Аукштайтия и ареал восточнолитовских курганов на рис. 1) и характеризуется очень массивным широколицым антропологическим типом, который по своему удельному весу занимает доминирующее положение в Летуве; второй – массивный узколицый антропологический тип локализуется главным образом в Жемайтии, в междуречье Дубисы и Юры; третий – в западной Летуве, где обнаружен грацильный узколицый антропологический тип. Все эти три антропологические типа с расодиагностической точки зрения занимают самостоятельное положение и не связаны друг с другом.

 

Грацильный узколицый антропологический тип выявляется у пруссов и куршей»

[Дон]

А они звали его именно Перун или Тандра? Если сможете обосновать первое, это будет означать принадлежность его уже к древним ариям и этот вопрос можно будет закрыть.

 

О том, что у памирских кафиров был бог войны – Перун писали Е.П. Савельев (Древняя история казачества) и Н.Р. Гусева (Русский север -прародина индо-славов) (Савельев кафирами называл памирские племена «гальчи и ягнаубь» которые по его версии сохранили «красивый короткоголовый арийский тип с белокурыми волосами и голубыми глазами». Не так давно я разговаривал с человеком прожившим в тех краях лет тридцать, так вот он утверждает что ягнобы действительно очень сильно похожи на русских и в большинстве своем белокуры и голубоглазы). Кроме того Наталья Романовна указывала, что в Авесте созвездие Плеяд носит имя Перуне, а в Индии встречается женское имя Паруни. Опять же, в Афганистане имеется река Парун (левый исток р. Пич, Восточный Нуристан), а персы, когда завоевали Египет, назвали Нил - Пираном, о чем гласит надпись Дария 1 из Суэцкого канала. В книге «Воскрешение Перуна» Клейн отыскал следы Перуна на Кавказе и высказал предположение, что чеченский Пиръон есть не кто иной, как славянский Перун, мифы о котором занесены на Кавказ славянами в VII-VIII вв. И вот еще какую цитатку я спер на форуме «Язык русов»

«В "Индоевропейском языке и индоевропейцах" Вячеслав Всеволодович (но уже с Т.Гамкрелидзе) пишет про основы *per(kw)u- ("дуб") и *per(kw)u-n- ("бог грома"), связанные между собой представлениями о молнии, поражающей мощные дубы на вершинах гор (piton, верное замечание). Отсюда же и параллельное развитие значения "гора, скала" в некоторых языках. А так как имя божества является производной на -n- от названия дуба, то, хотя про это прямо и не пишется, оно развило свой божественный смысл вторично. Имя славянского бога, а также такие его когнаты как алб. Perën-di, хет. Perunaš, Pärun (бог войны у кафиров), пушт. Perune»

Это все в развитие и продолжение темы. А теперь вот какие соображения. Геродот перечисляя скифских богов, бога войны именует греческим Аресом-Ареем. Говорит это о том, что подлинное имя бога войны скифов ему было неизвестно, что в общем то вполне объяснимо, имя бога войны древние иранцы табуировали. Точно так же, как персы -зороастрийцы табуировали имя Вэртрагна. Впрочем, надо благодарить «отца истории», хотя бы за то, что о скифском пантеоне нам кое что стало известно, в отличии от пантеона сарматского, который вообще покрыт мраком. К чему это я? Прежде всего к тому, что поиски Перуна принимают несколько неожиданный ракурс. Хотя прямо скажу, что настаивать на его иранском происхождении я не буду, фактов маловато.

[Harald]

2Viting

"варанг" в славянском дал бы "варуг" а не "варяг". Суть в том что там было именно инговое окончание которое в русском дало "юс малый" развившийся в "я". А -ang дало бы "юс большой" развивающийся в "у".

Допустим. Но тогда у меня возникает 2 вопроса

Все верно, можете не сомневаться. Для примера, славяно-балтское "ант" дало впоследствии в славянских языках "ут" (сравните славянское слово "утка" с балтскими названиями).

для нас уже этого было бы достаточно, чтобы подвесить утверждение, что Перун пришел к восточным славянам от балтов

Не все так просто, камрад. Никто не ставит под сомнение существование у ю. и з. славян слова перун в значении "удар" (молнии например). Под сомнение ставиться существование у них культа бога Перуна. Почувствуйте разницу

Не нужно так тянуть на себя покрывало - оно слишком тонкое...

Наверное рюгенцы выбрасывали умерших в море.....

Вы таки хотите от меня, чтобы я нашел вам все погребения рюгенцев за указанный период, я правильно понял? Камрад, не задавайте глупых вопросов, а то мне может изменить в какое-то время чувство юмора и я не пойму ваших плоских шуток... В лучшем случае я могу потребовать от вас того же... Я уже объяснял, что русам и балтийским славянам был присущ обряд сожжения, по которому захоронения выявляются не столь хорошо археологически. Согласно источникам у русов распространен был также обряд сожжения в ладье (это к вопросу о море). Кроме того вам следовало бы знать, что в условиях отсутствия свободной земли новые погребения производились часто на месте старых, давно забытых захоронениях. Так было во все времена, так происходит и сейчас. Посмотрите на историю кладбищ вокруг крупных городов. Ознакомьтесь, наконец, с археологией Киева. Посмотрите, как происходило заселение города. Зачастую такие старые кладбища застраивались домами, заселялись и и становились частью города. На Рюгене свободной земли как раз и не было. Немецкими колонистами вначале были заняты все свободные пригожие земли, а затем началась постепенная мелиорация земель, занятых лесами и болотами. Естественно, что все следы славянских поселенцев на этих землях были уничтожены (об этом в общем-то указывалось и в статья, на которую я давал ссылку).

Таким образом выделяется довольно монолитная и компактная территория с не менее чем 29 могильниками, содержащими трупоположения 9-10 вв.

Что значит "могильник", это кладбище или захоронение? И каково общее число погребений в регионе? И почему к погребениям русов вы относите трупоположения? Вы предпочитаете игнорировать указания источников на погребальный обряд русов?

Не стоит так горячиться и при этом хамить. Не думаю, что изгнание с форума всех противников рюгенской теории добавит ей популярности.

Никто вас не изгоняет, не передергивайте! И популяризировать рюгенскую версию за ваш счет я тоже не собираюсь, не волнуйтесь. И не надо крутить носом, если вам что-то не нравиться в моих словах, лучше задумайтесь над тем, что сами пишете... Что самое интересное, первую часть фразы вы предпочли не заметить - знакомый метод...

Ну если Вы считаете, что с этим "суваться" нельзя, а "плетение словес" в стиле некоторых антинорманистов это высший уровень аргументации, то тогда я не знаю...

Я вижу только, что вам всего милее "плетение словес" поклонников балтской версии и свои собственные, а любая другая аргументация вам априори недоступна для восприятия... Или вы считаете, что мы все здесь должны млеять от вашей балтской версии?

Камрад, так я и намекал, чтобы Вы представили арх.данные по Рюгену, ведь Вы сторонник этой версии, а не я. Про заговорщиков у меня ничего не было, указывалось лишь на фактический вакуум сведений о мат.культуре жителей Рюгена.

Камрад, тогда и выражайтесь яснее, чтобы потом не приходилось оправдываться, что вы якобы хотели сказать одно, а получилось совсем другое...

Как можно обсуждать Рюгенскую версию, если мы оперируем лишь парой упоминаний в письменных источниках и одним кладом дирхемов. Да, возможно рюгенская теория потенциально очень сильна, но представленных на сегодняшний день сведений пока очень мало для каких бы то ни было выводов.

Ну, скажем так, это лишь то, что вы соизволили заметить.

Известно, что большая часть мечей, найденных в районе днепровских порогов и нижнем участке Днепра относится к типу T (3 из 5, тип которых был определен). В тоже самое время известно, что большая часть мечей этого типа найдена на территории балтских племен, откуда происходит 67 экземпляров.

А где производились все эти мечи? И ответьте на простой вопрос: в Скандинавии нет только этого типа мечей или франкские мечи в указанный период там практически отсутствуют?

Камрад, а фольклорные данные Вы в расчет не принимаете? У балтов (литовцев, латышей) существует сотни дайн, в которых фигурирует бог Перкунас, в фольклоре же славян Перун отсутствует напрочь (за искл. белорусов). Это общеизвестный факт. Показательно, что польскому историку Длугошу (15 в.) Перун как персонаж польского языческого пантеона был неизвестен.

Это далеко не факт, а всего лишь ваши представления о фольклоре... К тому же много фольклорного материала связано со св. Ильей, заменившим собой Перуна. Что касается Длугоша, то должен заметить, что в его время христианство на землях славян уже утвердилось и имя языческих богов были табуированы церквой, а сами боги заменены христианскими святыми. Именно по этой причине появляются новые имена в пантеоне языческих богов славян. Разница лишь в том, что в то время, когда христианство у славян уже стало господствующей религией, балты не видели еще ни единого проблеска христианского учения.

 

2Lestarh

Трухачев оперирует единственным источником - Саксоном Грамматиком. И то лишь в качестве основы для расчетов. В моем понимании этого достаточно для предварительной оценки или предположения но недостаточно для того чтобы счесть данные цифры доказанными.

Не совсем так. Для расчетов действительно используется один источник. Но перед этим автор приводит сведения средневековых авторов о необычайной многочисленности ран. И именно эти сведения являются той предварительной оценкой, позволяющей провести такие расчеты и отнестись с доверием к цифрам Грамматика. И должен сказать при этом, что у вас несколько неординарное понимание: численность населения Англии в XI в. производится также на основании одного источника ("Книги Судного дня") и насколько я понимаю, рассчитывается подобным же образом. Для скандинавских стран также преимущественно используется один источник для расчета численности. Можете выяснить также количество источников для расчета численности населения для средневековой Франции, Италии. Для историков этого оказывается достаточно, а у вас видимо более критическая научная школа...

Или о сохранении родового строя с коллективным погребением членов рода.

Хм, а вы можете привести примеры подобных погребений, например для более древних времен, где бесспорным является сохранение родового строя? Или это только ваше предположение?

И я хотел бы добавить, что в отношении рюгенцев источники отмечают развитую королевскую власть, а ремесленно-торговый характер поселений на острове подразумевает социально развитое общество. Сохранение родового строя возможно лишь имхо при натуральном хозяйстве с небольшим прибавочным продуктом. Для Рюгена же складывается совершенно другая ситуация, например Йоахим Херрман в статье из приведенной вами ссылке пишет:

Клад свидетельствует о чрезвычайном богатстве некоторых жителей Ральсвика. Он относится к наиболее ранним и крупным кладам арабского серебра на Балтике.

Богатые клады монет и другие археологические материалы свидетельствуют о делении общества на различные социальные группы и имущественное неравенство рюгенцев, выделение правящих слоев. И какие есть основания утверждать, что рюгенцы в социальном развитии уступали балтийским славянам?

Как видите следов особенно многочисленного сельского населения на острове археологически не выявлено. И Рюген выглядит скорее торгово-городским и культовым центром. Однако уровень урбанизации того времени имхо не дает оснований предпологать существование 100.000 города на острове.

Ну так об этом я и говорил, что сельского населения на острове практически не было - об этом же говорят и арабские источники. Чем вы хотели меня удивить? Но я так и не понял, каким образом вы выводите недостаточный уровень урбанизации из приведенной вами цитаты. Из чего это следует? Что касается поселения перед Арконой, то в цитате говорится, что не найдено поселение ремесленников и купцов, но в то же время чуть выше приведенной цитаты автор пишет о предградье Арконы:

Примерно к тому же времени, что и этот купеческий комплекс, относится многочисленное оружие и предметы воинского снаряжения из слоев предградья Арконы; среди них наконечники копий и стрел, остатки щитов и шпор, детали панциря.

Там же говорится о существовании нескольких торговых поселений на острове:

Совершенно иное положение, нежели центры в рассматривавшихся до сих пор областях, занимали приморские торговые места на о. Рюген. Округа этих поселений была ограниченной, непосредственного выхода к сухопутным путям, ведущим во внутренние славянские земли на материке, не имелось. И все же в Ральсвике, почти в середине острова, уже на исходе VIII в. возникает приморское торговое место. Начало Арконы как культового и торгового центра также относится к IX в. Раскопки Арконы 1969-1971 гг. позволяют установить основные вехи в истории этого разрушаемого морем огромного городища на северном мысу Рюгена. Городище было основано уже в IX в. и служило главным образом культовой крепостью.

Кроме этого на острове располагалось несколько городов, среди них: Ругард, Гарц, Сагард. Недалеко от Ральсвика располагалось еще одно городище неизвестного названия.

Кстати, сам Трухачев придерживается мнения, что городов (по крайней мере значительных по размеру) на острове не было (в соответствии с арабскими источниками):

Многие арабские ученые имели обыкновение в свои известия включать материал из работ предшествующих авторов, часто не указывая своих источников. Таким образом, получалось, что иногда один и тот же автор, переписывая показания своих предшественников, сообщает о русах противоположные сведения, относившееся к разным эпохам и к разным русам. Такой случай мы встречаем, например, у ибн-Русте. В одном месте, где нет прямого указания, относится ли текст к русам на острове или к восточным русам, ибн-Русте пишет: "Они не имеют ни недвижимого имущества, ни, городов, ни пашень, единственный промысел их - торговля собольими, беличьими и другими мехами". И тут же ибн-Русте сообщает: "Городов у них большое количество и живут они на просторе". Некоторые ученые усмотривали противоречие в том, что, ч одной стороны, у русов не было городов, а, с другой стороны, они имели их большое количество. Противоречия, однако, здесь никакого нет, так как текст, в котором говорится о большом числе городов у Руси, относится, несомненно, к киевским русам, которые, на самом деле, владели многими городами, а другой текст относится к русам на Рюгене, у которых, действительно, городов не было.

Т.е., население острова могло проживать преимущественно в сравнительно небольших и компактных поселениях гнездового типа.

14.000 от 70.000 составляют 20%. Это все здоровые взрослые мужчины популяции? Но даже если и так, то я говорил о том что в случае крайней опасности к обороне будут привлечены подростки, старики и женщины. Сражаться они не смогут, но оказать реальную помощь на стенах вполне.

Это общепринятый коэффициент, как для степных так и для оседлых народов. По крайней мере для средневековья.

Мысль о том что уважаемый Грамматик мог несколько завысить приведенную цифру допускаете? Собственно моя основная претензия не столько к расчетам, с которыми я в определенной степени готов согласиться, сколько к тому, что основаны эти расчеты на весьма зыбком основании. И начинать надо не с проверки арифметики, а с попыток оценить насколько правдоподобны сведения самого Грамматика.

Вот только не надо наговаривать на Грамматика! С какой стати Саксону Грамматику завышать численность рюгенцев в армии датчан? Я уже отмечал, что его сведения достаточно точны и объективны, а его репутация как исторического источника достаточно надежная. Почитайте историографию по Грамматику и его работе. Просмотрите например книгу "История Дании", написанную коллективом датских историков и изданную московским издательством в 2007 году. Там обсуждению сведений Саксона Грамматика и его личности отведено несколько листов книги и судя по всему авторы с большим уважением относятся к его работе и к нему самому. Насколько я понял, Саксон Грамматик был не только современником тех событий, но и свидетелем описанного им захвата Рюгена. Какой еще более надежный источник мне следует привести?

Насколько я понимаю все построения Трухачева опираются на две приведенные Саксоном цифры - 12.000 тысяч воинов из Ругии (кстати а она включала только Рюген или еще и материковое побережье рядом?) и 6.000 сдавшихся защитников Кореницы.

Ругия - это остров Рюген, смотрите сами: Rügen - Wikipedia

Какие еще могут быть заморские колонии?

Поэтому я, например, не могу сказать кто именно входил в 6.000 сдавшихся в Коренице - только вооруженные воины или все население. Слова Трухачева "гарнизон" крайне расплывчаты. Они не могут обозначать постоянный гарнизон (ни один европейский монарх XII не располагал возможностями постоянного содержания таких контингентов продолжительное время) - то есть речь идет о вооруженных защитниках. Но вот кто входил в их число вопрос.

Это число вооруженных воинов, никто не зачисляет их в постоянный гарнизон. Или вы хотите включить туда всех укрывшихся в крепости? Подростков, стариков, женщин, коней, коров, овец, гусей, кошек и собак... Камрад, какое дело Саксону Грамматику до укрывшихся там женщин и детей? Во всех источниках, в том числе и по средневековью, указывается лишь число бойцов, защищавших крепость или город. Просмотрите другие источники. В военных отчетах лишь они имеют вес. И кто по-вашему будет считать никому не нужное мирное население, как вы себе это представляете? Вы можете привести хоть один пример такого подсчета защитников крепости?

Нам не пишут о необычайно высокой плотности насления. Нам пишут - многолюден, что можно трактовать крайне широко.

Конечно, в то время такой терминологии не существовало. Но учитывая размеры острова, эти понятия синонимичны.

Что еще нужно для подтверждения достоверности этих цифр?

Анализ других цифр приводимых Грамматиком и сопоставление их с данными других источников и анализ их достоверности по археологическим и демографическим данным.

Камрад, у Саксона Грамматика достаточно высокая репутация, а если у вас есть определенные сомнения на его счет, то пожалуйста сами займитесь сопоставлением его данных с другими источниками. Я ведь в конце концов не могу постоянно развеивать ваши бесконечные сомнения по любому поводу.

Археологические данные на сегодняшний день по Рюгену немногочисленны, многие материалы уже пропали безвозвратно (учитывая высокую степеть освоенности острова) и к тому же вы слишком переоцениваете роль археологии.

В частности сошлюсь на "Историческую географию мира Максаковского.

Согласно ей население Дании в 1000 году составляло 500.000 человек, а в 1300 - 700.000. Германии соответственно 5.400.000 и 9.000.000. Средняя плотность населения в Германии и Англии составляла около 20 чел на кв.км. Наиболее густонаселенные регионы Европы достигали плотности в 50-100 чел на кв.км.

Камрад, я приводил здесь ранее цифры по численности населения Дании, которые дает Прицак - выверенные и полученные на основании конкретных документов и данных, используемые в западноевропейских работах и бравшихся из работ скандинавских историков. По этим данным население Дании к 1240 г. составляло 1,25-1,5 млн., а к 800 г. - 700-950 тыс. чел. Если учесть колонизационный поток датчан в Нормандию и Англию, то для 800 г. они будут еще выше. О каких 700 тыс. вы говорите? Средняя плотность населения Дании была вдвое выше чем в Англии. Но и это среднепотолочные цифры. Средневековая Дания была заселена очень неравномерно, вот как об этом пишет Прицак:

Дания, самая южная и наиболее компактная из трех скандинавских королевств, была огромным архипелагом (наибольший остров - сам Ютландский полуостров), чрезвычайно пригодным для водных сообщений ("Никто в датских землях не живет дальше 35 миль от моря, а много людей живут намного ближе")[37].

Поскольку в Дании преобладают низинные земли и стране постоянно угрожали континентальные соседи с юга, в Дании очень рано сформировалась сеть сухопутных дорог. Наиболее известной была трансютландская дорога Hervej и система трансдатских дорог и переправ с Ютланда в Сканию (см. с. 513). Итак, Дания оказалась единственной скандинавской страной, которая осуществляла влияние на европейскую политику в эпоху средневековья.

 

37 P.G.Foote, D.M.Wilson. The Viking Achievement. - C. 9.

Посчитайте реальную плотность населения Дании...

Цифры Максаковского взяты с потолка, наощупь, выведены видимо из соотношения к численности населения других скандинавских стран. Вы можете привести цитату с его работы и показать ссылки, на которые он при этом ссылается?

Площадь острова Рюген - 926 кв. км. Округлим до 1.000 и получим что для того чтобы остров населяло 70-100 тыс человек плотность населения там должна быть на уровне близком к максимуму вообще достигавшемуся в Средневековой Европе.

Что явно противоречит имеющимся данным как археологии (на острове нет следов десятков крупных городов первой величины и вообще крупных сельских поселений), так и истории - для населения в 1/5 датского и 1/100 общегерманского он слишком малозаметен в политической истории Европы.

Ну и по какой такой причине не может быть такой плотности на острове? Если бы там была обычная для тех широт плотность населения, то источники не отмечали бы многочисленность ран. К тому же вы лукавите: что значит "противоречит имеющимся данным археологии"? Здесь можно только говорить о том, что на сегодняшний день имеющихся данных археологии недостаточно для подтверждения такой численности населения острова. Давайте все же сделаем поправку на уровень археологических исследований Рюгена (типа, ничего не нашли или ничего не копали?). Во-вторых, население Рюгена составляет не 1/5 датского, а 1/10 и даже 1/15, с учетом поправки на численность населения Дании. В-третьих, Рюген все же играл заметную роль в регионе и в жизни балтийских славян (см. ссылку на хронологию истории острова: http://www.redstar.ru/2004/05/22_05/5_03.html). Но у меня возникает встречный вопрос: вы требуете заметной роли в истории стотысячного населения острова. А как же быть со Швецией и Норвегией, превосходившие Рюген в несколько раз по населению и не игравшие заметной роли в ранней истории Европы?

И если население Рюгена было столь малочисленное и остров был "малозаметен в политической истории Европы", тогда почему в походе на Рюген 1168 года датчане объединились с саксами, неужто своих сил не хватало? Зачем нужно было собирать две большие армии далеко не самых слабых государств в регионе для покорения Рюгена? Да и то, если бы рюгенцев не предал их собственный князь Тетыслав, приведший врагов на остров, еще неизвестно, чем бы все это кончилось...

Во первых у меня вызывают. Во-вторых в Скандинавии механика набора известна, а как именно набирались пресловутые 12.000 из Ругии вопрос. Равно как и их точное количество.

Ну да, приплыли... А Дания, в войско которой были набраны рюгенские бойцы не относится к Скандинавии? На тот момент Рюген - часть Дании и для него действуют те же принципы набора, что и для других земель. И какое точное количество вас интересует, с точностью до десятых?

Камрад, ваши сомнения - это сугубо ваши проблемы. Эта методика подсчета принимается историками и никем в общем-то не оспаривается. Если вы готовы оспаривать любые общепринятые и не понравившиеся вам положения, то это к нашему спору отношения не имеет.

Это было в Средние века. Сейчас оно не так. Но население и сейчас не больше того которое Трухачев предполагает для XII века. Вот именно в то что в средневековье плотность была выше чем сейчас я и не верю. Это противоречит всем имеющимся данным.

"не верю" - это очень серъезный аргумент... Других нет? Я понимаю, что основной недостаток рюгенской версии в том, что она очень хорошо вписывается в сведения источников по острову русов и не укладывается в ваши представления по этому вопросу...

Камрад, современное положение острова совершенно не показатель. И что сейчас немцы острова Рюген находятся на обеспечении у континентальных германцев? Зачем тогда они прозвели мелиорацию почти всего острова? Пусть некоторая часть продовольствия и завозится на остров, но не это главное. Современный уровень развития общества позволяет не заниматься добычей продовольствия каждому (сами небось картошечку своими руками не садите, а пшеницу тем более сами не выращиваете). Самым существенным является различный статус славянских и немецких поселенцев.

Ну паразитирование на соседях это конечно способ Однако все равно вызывает сомнение существование на Рюгене городов сопоставимых с крупнейшими городами Европы затем исчезнувших без следа...

Не понял вашу основную мысль: вы хотите оспорить сведения средневековых авторов? И совсем необязательно на острове должны были находиться города, сопоставимые с крупнейшими городами Европы. Не забывайте, что на острове было несколько городов, несколько торгово-ремесленных поселений, и к тому же совсем необязательно, чтобы все население Рюгена проживало в этих городах.

А славяне сами что кушали? В Европе того времени товарного земледелия еще не было, и значительных излишков славяне произвести не могли.

Начинается... Камрад, не так давно вы нам рассказывали о сказочных багатствах Скандинавии. Причем сведения, которые явно относились к землям балтийских славян, вы привязали к Скандинавии. Вы готовы были признать, что Скандинавия имеет необычайно плодородные земли. А теперь уже отказываете в том же западнославянским землям? Им уже кушать нечего будет? Вот такие метаморфозы...

Я уже приводил здесь данные об экономическом потенциале скандинавских стран. Некоторая оценочная информация по урожайности в средневековье (Прицак):

Даже сегодня более 50% Скандинавского полуострова (тут снова Швеция - ярчайший пример) покрыто лесом; кроме того, 35% его территории - горы и бесплодные земли; пастбища занимают всего 3% земель и потому на поля и нивы приходится меньше 10% территории. В отличие от современности, когда благодаря использованию современной сельскохозяйственной техники Швеция имеет один из самых высоких в Европе уровней урожайности на гектар, на начало эпохи викингов излишков урожая было очень мало, а то и совсем не было, и такая ситуация длилась почти без изменений до XVI в.

К сожалению, нет данных про урожайность сельскохозяйственных культур в Скандинавии ок. 800 г. У наиболее развитых западных странах, в частности в Англии (XIII-XIV вв.) коеффициент урожайности составлял 1:3, 1:4, т.е. посеянное зерно родило в три - в четыре раза больше зерна. Определено, что в Польше XII в. коеффициент урожайности составлял 1:2. Таким образом, коеффициент урожайности для Дании размещается, видимо, где-то посредине между коеффициентами Англии и Польши.

Обратите внимание, что несмотря на высокие урожаи в Англии, основной поставщик зерна в Европу - балтийские славяне. И о балтийских славянах у Херрмана:

Первые столетия славянского заселения принесли в страну некоторые важные хозяйственные достижения. Во-первых, в полеводстве вводится возделывание ржи, что ведет к росту продуктивности и стабильной урожайности славянского земледелия12. Во-вторых, быстро распространяется широкое использование железного сырья, которое в виде болотных руд имелось практически во всех местностях. Выплавка металла из болотных руд осуществлялась примитивным способом, часто она практиковалась крестьянами в качестве сезонного промысла. В-третьих, на удобных лесных пастбищах Мекленбурга и восточного Гольштейна быстро развивается скотоводство (разведение быков, свиней, овец и коз). Частично ободриты специализировались и на коневодстве, позволявшем экспортировать лошадей и широко применять их в сельском хозяйстве13.

 

В IX-X вв. складывается стабильное расселение, численность населения постоянно растет, сеть городищ покрывает страну. Поселения группируются гнездами, в зависимости от меняющихся географических особенностей. Между плотно заселенными местами, скоплениями поселений, располагались обширные незаселенные, покрытые лесами территории. Почти в каждом гнезде поселений, занимавшем площадь диаметром в несколько километров, возникало в качестве опорного пункта укрепленное городище. Около 850 г. только у вильцев насчитывалось 100 городищ (илл. 108).

Там же об экономическом потенциале славянских земель:

Основой связей с балтийской экономикой и культурой был беспрецедентный экономический подъем, развернувшийся в славянских племенных обществах VII-IX вв., в течение которого многократно возросли производительные силы и численность населения. Для некоторых областей рост сельскохозяйственного производства исчисляется четырех-шестикратным увеличением16. Этот процесс шел рука об руку с начавшимся ремесленным разделением труда в племенных центрах и укрепленных усадьбах племенной знати во внутренних областях и на морском побережье. Последние раскопки в Гросс-Радене под Шверином весьма убедительно показывают, что в IX в. на открытом поселении перед городищем трудились ремесленники различных специальностей, от кузнеца и бондаря до кожевника и сапожника17. По-видимому, к этому же времени относится освоение восточноголш-тинских соляных источников близ Ольдеслое, на Рекнице, на озере Толлен и в долине Юккера. В экономических центрах усиливается власть племенных князей, их позиции укрепляет дружина, состоящая из снаряженных и вооруженных конных воинов и сосредоточенная в городищах. Этот процесс усиливался в тех областях, через которые проходили торговые пути сообщений, позволявшие подключиться к морским коммуникациям. Так, с VIII-IX вв. в экономическом и культурном развитии выдвигаются на первый план следующие местности и регионы: 1. Вагрия с приморским торговым центром Старигард (немецкое название Ольденбург, датское - Бранденхусе). 2. Собственно земля ободритов у Висмарской бухты с центром Велиград, немецкие Михеленбург, Мекленбург, латинский Магнополис, скандинавский Рерик. 3. Рюген с культовой крепостью и торговым центром Аркона и приморским торговым местом Ральс-вик; славянское название этого поселения до нас не дошло. 4. Область вильцев в устье Пене на одерской лагуне с приморским торговым местом Менцлин.

Видимо кушать им все было что, как вы считаете?

Житница это очень сильно сказано. Карта обозначает лишь вывоз продовольствия но не указывает на его эпическое количество. Северная Германия ощутимо уступает по сельскохозяйственным возможностям более южным регионам.

Камрад, почитайте текст, который приводится вместе с картой, частично вы его цитировали. Там все хорошо расписано.

А вот это очень сильное преувеличение. Никаких мночисленных полчищ рюгенцы (тем более самостоятельно и отдельно от остальных славян) не громили.

Да что вы? Наверное прославленные датские викинги несколько веков бегали от рюгенских пиратов и не смели появиться в Балтийском море, раз там безраздельно властвовали раны.

Как повествует западноевропейский хронист Гельмольд, в 1147 г. крестоносцы предприняли поход против славянских народов {465}. Этот «крестовый поход», организованный по инициативе императора Конрада III, благодаря мореходам с острова Рюгена, разгромившим флот датчан, постигла полная неудача.

В.В.Фомин. Комментарии к книге С.А.Гедеонова 'Варяги и Русь'.

Ну и наконец эти факты вы надеюсь не считаете преувеличением? Флот Дании в XII веке составлял 850 кораблей с экипажем в 40 чел. Если мы примем флот рюгенцев примерно 700 кораблей, то для такого флота необходимо собрать где-то тех же 20 тыс. человек.

Роль Венеции как посредника в сверхприбыльной торговле Европы с Востоком а также то что в XV веке в состав Венецианской республики кроме островов в Лагуне входили также: Виченца, Верона, Бассано, Фельтре, Беллуно, Падуя, Фриуль, Брешия, Бергамо, Крема, острова Кипр, Крит и Ионические, полуостров Пелопоннес и Далмация Вы скромно опустили?

Посмотрите например на эту карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map12.jpg и оцените размер хотя бы итальянско-хорватских владений Венеции этого периода (а ведь была еще и добрая половина Греции с Кипром и Критом). И при всем этом население Венеции было сопоставимо с населением крошечного Рюгена за триста лет до того. И где здесь реальность нереального?

Камрад, я упустил все эти заморские владения Венеции потому, что они не имеют отношения к теме. Я говорил о населении города Венеции, а не всей республики. На сегодняшний день Венеция - крупный порт на Адриатическом море, ее население - 350 тыс. человек. и в XV веке оно тоже было не маленьким. Вы ведь не считаете, что все население Республики на такой огромной территории составляло все 150 тыс. человек? На то время такую численность имел уже один только остров Крит:

Пути из Венеции, ее заморских владений и Египта пересекаются на Крите; этот остров, обладающий большой протяженностью, богатейшими природными ресурсами (зерно, оливковое масло, вино) и многочисленным населением (около 150 тыс. жителей), венецианцы заселяют последовательно, этапно (1211,1222,1233,1252 гг.). Десять тысяч колонистов, прибывших на Крит из всех шести сестьере метрополии, продолжают сохранять административную систему, принятую у них на родине.

«Золотой век» Венецианской республики

Поэтому указанная мною цифра никак не могла относится ко всей Республике. Теперь по количеству населения самого города:

В конце XIV в. городское население Венеции насчитывает более 100 тыс. жителей; после чумы 1348 г., которая буквально опустошила все западные государства, численность его падает до 50 тыс.; в 1382 г., после войны в Кьодже, оно составляет 60 тыс., в 1422 г. достигает 85 тыс., а в 1563 г. - 170 тыс. человек (вдвое больше современной численности). Все жители города четко делятся на определенные социальные группы: патриции, граждане, духовенство, народ, иностранцы.

По всей видимости в цитате опечатка: 100 тыс. жителей насчитывалось в конце XIII века. Чтобы вы не сомневались, эти цифры подтверждают и такие факты:

XVI век на берегах лагуны завершился еще одной трагедией. В 1575-77 гг. страшная эпидемия чумы унесла более 50 тыс. жизней; среди ее жертв - художник Тициан. В 1577 г. дож во исполнение данного им обета закладывает первый камень будущей церкви Иль Реденторе, сооруженной по проекту Палладио и освященной в 1592 г.

Падение Венецианской республики

Из этой цытаты становится совершенно ясно, что речь идет именно о городе Венеция. Ну и наконец, численность населения всей Венецианской империи:

В самом деле, в XVI в. в Венеции (и в других областях итальянского полуострова) наблюдается своего рода возврат к земле. В 1586 г. в материковых владениях Республики проживают 2670 тыс. человек, а следовательно, они заселены достаточно густо: Верона насчитывает 52 тыс. жителей, Брешиа - 43 тыс., Падуя - 34 тыс. жителей.

Просмотрите историю Венецианской республики по этим ссылкам. В такой населенности острова для того времени нет ничего нереального. И напоследок я хотел бы отметить, что численность населения в регионе необязательно должна увеличиваться в арифметической прогрессии с течением времени (это к замечанию о 300-летней разнице). На примере Венеции, численность ее населения долго держалась примерно на одном уровне (100-150 тыс. чел.), колеблясь, то уменьшаясь, то увеличиваясь. Так, в 1790 г. население города было меньше, чем за 250 лет до этого, а в конце XIII в. численность жителей была больше, чем 200 лет спустя.

 

2zenturion

Lestarh уже дал цитату по плотности и численности населения средневековой Дании и Германии, и верно подмечено что сравнивать берега Балтики с берегами Адриатики будет некорректоно. Сложно представить что такого экстраординарного было на острове чтобы он имел необычайно плотное население в сравнении с той же Данией, например. Территория собственно Дании - 43 тыс. кв . км , на ней в 1000 году проживало ориентировочно 500 тыс. чел, или округлённо - 10 чел на 1 кв. км.

Получается что на Рюгене (900 кв. км) могло жить ок 10 тыс. человек. Это похоже на правду...

Т.е. вы напрочь игнорируете источники о многочисленности ранов? Полагаете все те отзывы о них были написаны при таком их количестве? Если в Дании была такая плотность населения, то это совсем не значит, что и на Рюгене должно быть также. Как вы считате? Может вы еще сравните с плотностью населения Швеции или Норвегии? Они ведь тоже находятся на Балтике и совсем недалеко от Рюгена. Тогда плотность населения еще можно будет уменьшить по крайней мере раз в 10-15...

Видите ли, те цифры, которые привел Lestarh по Дании даже близко не соответствуют действительноси. А чем так разительно отличаются берега Балтики от берегов Адриатики, чтобы там не могла быть такая плотность населения? На Адриатике море слаще или вода кисельная? Помнится, самый большой город в Европе по словам современников находился именно на Балтике... Может вы хотите сказать, что Италия и Греция, которые находятся на Адриатике, или горная Албания имеют большую урожайность, чем южнобалтийские земли? Если это так, то почему тогда Италия и Греция с древних времен не могли обеспечить себя хлебом и везли его с Египта и более холодного Северного Причерноморья? Давайте, вы вначале сравните урожайность и плотность населения Италии, Греции, Испании с Южной Балтикой и Данией, а потом мы посмотрим, насколько корректно такое сравнение.

 

2O'Tim

Личное же мнение господ Ю. Лаучюте и Д.Мачинского, к сожалению, не является бесспорным доводом.

Вот-вот... Опять эти балтские самоделы... Прежде чем делать подобные выводы нужно поднять голову со своей тарелки и посмотреть, что делается в других. К сожалению, для балтских исследователей это видимо в тягость... И это далеко не единичный пример.

 

2All

Камрады, мне непонятен сам предмет вашего спора в вопросе по Перуну. Культ Перуна относится к общеиндоевропейскому культу и этот только некоторые экстравагантные саратовские историки и горячие поклонники балтской версии могут утверждать о заимствовании культа Перуна у балтов. Славянскому Перуну в индоевропейской мифологии соответствуют латыш. Pērkons, лит. Perkūnas, др-пр. Percunis, древнеисландская Фьоргин (мать Тора), кельтский Таранис, чеченский и ингушский Пиръон, нартский Пхьармат, фракийский Перкон, грузинский божественный кузнец Пиркуши, древнеиндийский Парджанья, иранский и зендс. Пейрамун, греческий Гиперион, хеттский Пирва, бог вагров Прове (или Проно), албанский Perendi, Сюда же видимо относится и рюгенский Поренут. Западные славяне называли Перуна Чернобогом.

Пару цитат по сабжу:

Перун, безусловно, известнейший и наиболее изученный славянский Бог (Перун, Перин, Пирин). В источниках, относящихся к Западным Славянам, его имя – Провен, Проун или Поренутий. У восточных и Западных Славян – Перун, Пйорун, Паром, Прон. Перун входит и в идоевропейский Собор. Соответственно, литовский Perkunis (Perkons), ведийский Parjanya, албанский Perendi, хетитский женский болван Перунаш, кельтский Perkunja и Fjorgun.

Никос Чаусидис Старинные образы южных славян.

Там же смотрите материалы по культу Перуна у южных славян.

Образ бога грома, молнии и дождя с именем такого корня имеет свои истоки в индоевропейской мифологии, но для наших исследований важным является наличие подобной мифологической фигуры у фракийцев, имя которого нам известно в греческой транскрипции Περκων . Имена богов у других индоевропейских народов того самого происхождения стоят несколько далее (слав. Перун, д.инд. Парджания, хет. Пирва) (Мифы народов мира, 1991). Следовательно, область поклонения, богу Перкону/Пергину охватывала балтийский, фракийский (дако-фракийский) и мордовский этнические ареалы, которые должны были бы находиться где-то по соседству.

Глава XV Родственные отношения славянских языков

[vergen]

2Harald

Т.е. вы напрочь игнорируете источники о многочисленности ранов?

 

какие?

[zenturion]

2Harald

Видите ли, те цифры, которые привел Lestarh по Дании даже близко не соответствуют действительноси.

А чем Вы можете это доказать ? Есть кардинально другие цифры и оценки ?

 

вы напрочь игнорируете источники о многочисленности ранов?

Средневековые источники, особенно что касается больших чисел, надо проверять и перепроверять.. У Вас есть данные из нескольких разных и независимых источников ?

А чем так разительно отличаются берега Балтики от берегов Адриатики, чтобы там не могла быть такая плотность населения?

Уровнем общественно-экономического развития. Средиземноморье - это колыбель цивилизации с очень древними и развитыми земледельческими традициями. Плюс климат там более тёплый - нужно меньше трудо-затрат на еду, одежду, жилище, обогрев и т. д. Короче, как правило, чем севернее, тем более редкое население.

[Viting]

2Harald

 

Не нужно так тянуть на себя покрывало - оно слишком тонкое...

 

Данное пожелание применимо и к Вам. Камрад, к чему этот нравоучительно-обвинительный тон?

 

Вы таки хотите от меня, чтобы я нашел вам все погребения рюгенцев за указанный период, я правильно понял?

 

В который раз приходится повторять, что этого я от Вас не требую. Хотелось бы узнать хоть что-то о материальной культуре жителей Рюгена: какую одежду и украшения они носили, каким оружием пользовались и т.п.

 

Ознакомьтесь, наконец, с археологией Киева.

 

Не беспокойтесь, с археологией Киева я ознакомился еще в детском саду.

О многочисленных фактах разрушения могильников, создании новых захоронений на месте старых и т.п. я знаю, но не может быть, чтобы на Рюгене уничтожили абсолютно все следы проживания там славян. Вы не согласны?

 

Что значит "могильник", это кладбище или захоронение?

 

Под могильником я имел ввиду группу захоронений. Скажем 10 могильников это 10 группп захоронений, расположенных в разных местах.

 

И каково общее число погребений в регионе?

 

Пока не считал, но приведу такой пример. В обозначенную мной территорию входит 6 исторических земель. Одна из таких земель - Мегува составляет порядка 220-270 км2. На ней известно 20 могильников, содержащих погребения VIII-XIII вв. Наиболее крупными из исследованных являются Паланга и Лаздиникяй - 374 и 331 погребений соответственно. Не все могильники хорошо сохранились. От Гиркаляйского осталось 54 погребения, остальные были разрушены при вспашке поля и карьером. Некоторые могильники еще не исследовались.

 

Вы предпочитаете игнорировать указания источников на погребальный обряд русов?

 

Как раз напротив, я стараюсь исходить из описания Ибн-Русте, отражающего реалии 9 века. Рассказ о сожжении знатного руса переданный Ибн-Фадланом это несколько более поздний этап. К тому же, если внимательно почитать последнего, то можно увидеть, что у русов существовал пережиток обряда трупоположения. Имею ввиду момент, когда перед кремацией тело руса на десять дней поместили в яму.

 

Все верно, можете не сомневаться. Для примера, славяно-балтское "ант" дало впоследствии в славянских языках "ут" (сравните славянское слово "утка" с балтскими названиями).

 

Любопытно, что греч. слово "франгос" дало и фряг-фрязи (древнерусск.) и фруг-фрузи (сербск.). Это как объяснить? По прежнему могу не сомневаться?

 

2zenturion

Средневековые источники, особенно что касается больших чисел, надо проверять и перепроверять..

 

В житии св.Ансгария например сказано, что в сер. 9 века города куршей Сеебург и Апулию обороняло 7 и 15 тыс. воинов соответственно....

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

В житии св.Ансгария например сказано, что в сер. 9 века города куршей Сеебург и Апулию обороняло 7 и 15 тыс. воинов соответственно....

 

и не исключено что в число оборонявших включены все жители города.

[Lestarh]

2 Viting

Любопытно, что греч. слово "франгос" дало и фряг-фрязи (древнерусск.) и фруг-фрузи (сербск.). Это как объяснить? По прежнему могу не сомневаться?

В разных славянских языках юсы развивались по-разному. Поскольку в нашем случае мы имеем дело с русскими терминами, то и опираемся на восточнославянский а не южнославянский материал.

 

2 Harald

И должен сказать при этом, что у вас несколько неординарное понимание: численность населения Англии в XI в. производится также на основании одного источника ("Книги Судного дня") и насколько я понимаю, рассчитывается подобным же образом. Для скандинавских стран также преимущественно используется один источник для расчета численности. Можете выяснить также количество источников для расчета численности населения для средневековой Франции, Италии. Для историков этого оказывается достаточно, а у вас видимо более критическая научная школа...

Поземельная налоговая опись и оценка численности воинского контингента и пленных (помните, чего их басурманов жалеть) источники немного разного веса.

 

Хм, а вы можете привести примеры подобных погребений, например для более древних времен, где бесспорным является сохранение родового строя? Или это только ваше предположение?

Могу попробовать сослаться к примеру на народу Юго-Восточной Азии до сих пор живущие родовым строем и практикующих коллективные погребения. Устроит?

 

Богатые клады монет и другие археологические материалы свидетельствуют о делении общества на различные социальные группы и имущественное неравенство рюгенцев, выделение правящих слоев. И какие есть основания утверждать, что рюгенцы в социальном развитии уступали балтийским славянам?

Статистика по кладам уже приводилась. Если считать по ней то вообще половина населения Балтики должна была жить на Готланде

 

Кстати, сам Трухачев придерживается мнения, что городов (по крайней мере значительных по размеру) на острове не было

Так и я о том же.

 

Т.е., население острова могло проживать преимущественно в сравнительно небольших и компактных поселениях гнездового типа.

И сколько нужно этих поселений чтобы обеспечить население таких масштабов? Даже если и допусть Ваши оценки населения Дании в 700-800 тысяч человек, то на острове площадью в 1/40 Дании должно проживать население лишь в 8 раз меньшее. То есть плотность населения на Рюгене должна быть впятеро большей чем среднедатская. И при этом на острове нет следов ни больших городов, ни многочисленного сельского населения.

 

Камрад, какое дело Саксону Грамматику до укрывшихся там женщин и детей? Во всех источниках, в том числе и по средневековью, указывается лишь число бойцов, защищавших крепость или город. Просмотрите другие источники. В военных отчетах лишь они имеют вес. И кто по-вашему будет считать никому не нужное мирное население, как вы себе это представляете? Вы можете привести хоть один пример такого подсчета защитников крепости?

Нужно читать первоисточник. Одно дело если считали сдавшихся бойцов, совсем другое если пленных подлежащих продаже в рабство (чем в отношении язычников ни европейцы, ни соседи-славяне не гнушались).

 

Но учитывая размеры острова, эти понятия синонимичны.

Нет. "Многолюден" может в современных терминах обозначать и плотность населения выше средней, и значительную и необычайно высокую. Вы выбрали последний вариант который не является единственно возможным.

 

Средняя плотность населения Дании была вдвое выше чем в Англии.

А на Рюгене, как я уже считал выше, в пять раз больше чем в Дании (и соотвественно в 10 раз больше чем в Англии)... Не странно ли?

 

Ну и по какой такой причине не может быть такой плотности на острове?

Да пожалуйста. Но столь многочисленное население не могло исчезнуть не оставив археологических следов.

 

население Рюгена составляет не 1/5 датского, а 1/10 и даже 1/15, с учетом поправки на численность населения Дании

1/7 либо 1/8 если опираться на Ваши же данные - 700...800 населения Дании в IX веке (мы же говорим именно о нем, а не о XII когда его Саксон Грамматик подсчитывал ) и 100 тысяч пресловутого "острова Русов".

 

Современный уровень развития общества позволяет не заниматься добычей продовольствия каждому (сами небось картошечку своими руками не садите, а пшеницу тем более сами не выращиваете).

То есть когда все своими руками то население должно быть больше чем когда они сидят на шее у материковых немцев? Так?

 

Не понял вашу основную мысль: вы хотите оспорить сведения средневековых авторов?

Как раз нет. Вы постулируете проживание на маленьком острове колоссального по средневековым меркам населения. Причем ни следов больших городов, ни многочисленных больших деревень на острове не обнаружено. Где они все жили?

 

Обратите внимание, что несмотря на высокие урожаи в Англии, основной поставщик зерна в Европу - балтийские славяне.

Можно цитату подтверждающую слово "основной"?

 

Как повествует западноевропейский хронист Гельмольд, в 1147 г. крестоносцы предприняли поход против славянских народов

Камрад, честное слово уже сильно утомило когда рассказывая про могущество ранов в IX веке ссылаются на их походы XII. Игнорировать 300 лет разницы это моветон.

 

По всей видимости в цитате опечатка: 100 тыс. жителей насчитывалось в конце XIII века.

То есть в Венеции конца XIII века, на пике демографического подъема и локального потепления в Европе, в одном из крупнейших европейских городов проживало столько же людей, сколько на острове Рюген в IX веке? Ну-ну...

 

Из этой цытаты становится совершенно ясно, что речь идет именно о городе Венеция.

Да я не спорю. Но не будете же Вы отрицать что наличие заморских владений у Венеции непосредственно способствовало росту города за счет поставок продовольствия, денежных доходов, притока иммигрантов и т.д.

[zenturion]

Средняя плотность населения Дании была вдвое выше чем в Англии.

Источник ?

По Д.Расселу, в Англии в 1200 г. проживало 2,2 млн. человек. Площадь Англии (без Шотландии) - 150 тыс. кв.км, а Дании - 43 тыс. кв.км., что в три с половиной раза меньше. Вот и считаем..

[Viting]

2Lestarh

Камрад, честное слово уже сильно утомило когда рассказывая про могущество ранов в IX веке ссылаются на их походы XII. Игнорировать 300 лет разницы это моветон.

 

В принципе да, но с другой стороны по 9-10 вв. не так уж много источников. В основном это скандинавские саги, а также данные Саксона Грамматика и житие Ансгария. Не густо. В этой связи спорить о том, где в это время на Балтике были самые-самые пираты, мореходы и вояки можно до бесконечности. В сагах, естественно, говорится о бесчисленных походах скандинавских викингов. Набеги представителей других народов на Скандинавию упоминаются не так часто. К наиболее раннему времени, вероятно к эпохе венделя (VII-VIII вв.), следует отнести фрагмент саги об Инглингах (XXXII) :

 

Ингвар, сын Эйстейна конунга, стал тогда конунгом Шведской Державы. Он был очень воинствен и часто ходил в морские походы, ибо на Швецию тогда все время совершали набеги и датчане, и люди из Восточных Стран.

 

Интересно, кто были эти люди "из восточных стран"? Вероятно эсты, поскольку далее говориться, что:

 

Ингвар конунг заключил мир с датчанами и стал ходить в походы в Восточные Страны. Одним летом он собрал войско и отправился в Страну Эстов, и разорял ее в том месте, что называется У Камня. Тут нагрянули эсты с большим войском, и произошла битва. Войско эстов было так велико, что шведы не могли ему противостоять. Ингвар конунг пал, а дружина его бежала. Он погребен там в кургане у самого моря. Это в Адальсюсле. Шведы уплыли домой после этого поражения.

 

 

В разных славянских языках юсы развивались по-разному. Поскольку в нашем случае мы имеем дело с русскими терминами, то и опираемся на восточнославянский а не южнославянский материал.

 

Не понял? Фряг/фрязи ("итальянец") это вроде и есть восточнославянский материал. Выводится из греч. франг, т.е. -анг дало -яг/язь, а Вы утверждаете, что это не возможно.

 

И при этом на острове нет следов ни больших городов, ни многочисленного сельского населения.

 

Так и я о том же. Далее, если допустить, что эти предполагаемые 100 тыс. были русами, то находок одних только мечей (чисто случайных) на острове было бы немерено.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Viting

[Harald]

2zenturion

А чем Вы можете это доказать ? Есть кардинально другие цифры и оценки ?

Я выкладывал здесь обширную цитату по подсчету численности населения скандинавских стран у Прицака, основанные на конкретных документах и со ссылками на научные работы скандинавских историков.

Средневековые источники, особенно что касается больших чисел, надо проверять и перепроверять.. У Вас есть данные из нескольких разных и независимых источников ?

Есть две независимые цифры, подтверждающие друг друга, из довольно надежного источника. Есть неоднократные упоминания других источников о многочисленности и могуществе ран. Например, Гельмольд и Адам Бременский пишут о ранах как о самом сильном славянском племени, а Меркатор - о большой многолюдности острова. Все источники, описывающие жителей Рюгена, выделяют их многочисленность и силу на фоне других славянских племен. Как вы считаете, столь малочисленное племя могло удостоиться таких отзывов?

Уровнем общественно-экономического развития. Средиземноморье - это колыбель цивилизации с очень древними и развитыми земледельческими традициями. Плюс климат там более тёплый - нужно меньше трудо-затрат на еду, одежду, жилище, обогрев и т. д. Короче, как правило, чем севернее, тем более редкое население.

Все это верно. Но все же это очень упрощенное суждение, особенно применительно к данной эпохе. Какими бы развитыми не были земледельческие традиции в странах Средиземноморья, но ни Италия, ни Греция не могли прокормить себя своими силами и с тех самых древних времен завозили земледельческую продукцию с холодного Северного Причерноморья. И я очень сомневаюсь, что в Греции и Италии урожайность зерновых была больше, чем в Северном Причерноморье. Но даже, если в Северной Италии в долинах рек и была очень высокая урожайность, то существенно общую картину этот факт не менял. Большое значение имеет количество плодородной и пригодной для пашни земли (сравните потенциал датских и шведских земель по приведенным здесь мною цитатам). И не климат является определяющим, а качество той самой земли, на которой выращивается продукция.

Теперь по плотности населения. Если мне не изменяет память, то незадолго перед рассматриваемым периодом в Италии прокотилось несколько волн кровопролитных войн и Италия буквально вымерла. То же самое касается и Греции: за пару веков до рассматриваемого периода там было полное запустение. В Испании и на юге Франции основательную зачистку проводили арабские пираты постоянными наскоками на прибрежные районы, свой вклад в запустение региона внесли и арабо-франкские войны. В Северной Германии такие потрясения приходятся на более поздний период, когда начались крестовые походы на славянские земли, приведшие к их упадку и запустению (читайте внимательнее мой предидущий пост с цитатами по экономическому развитию и росту славянского населения в Северной Германии). И этот фактор оказывается более существенным, чем теплый климат и количество трудо-затрат.

И в качестве примера: Париж в 1330 г. насчитывал более 250 тыс. жителей, Венеция - порядка 100 тыс. Найдите в Греции и Италии города хотя бы наполовину достигающие населения Парижа.

Источник ?

По Д.Расселу, в Англии в 1200 г. проживало 2,2 млн. человек. Площадь Англии (без Шотландии) - 150 тыс. кв.км, а Дании - 43 тыс. кв.км., что в три с половиной раза меньше. Вот и считаем..

Я выкладывал здесь цитату, где Прицак дает цифру 1375 тыс. человек для 1086 г. со ссылкой на Ф.В.Мейтланда (F.W.Maitland. Domsday Book and Beyond. - Cambridge, 1897. - C. 437). Правда плотность у него получается больше не в два раза, а в полтора - здесь я малость переврал.

А можно ознакомиться с подсчетами Д.Рассела или хотя бы увидеть ссылку на источник?

 

2Viting

Хотелось бы узнать хоть что-то о материальной культуре жителей Рюгена: какую одежду и украшения они носили, каким оружием пользовались и т.п.

Поверьте, мне тоже этого хотелось бы...

О многочисленных фактах разрушения могильников, создании новых захоронений на месте старых и т.п. я знаю, но не может быть, чтобы на Рюгене уничтожили абсолютно все следы проживания там славян. Вы не согласны?

А кто говорит, что все? Есть следы городов, торгово-ремесленных поселений, могильники. Я говорил об уничтожении памятников на освоенных землях. Пусть не все там уничтожено, что-то чудом уцелело, но где его искать, если никаких следов уже не осталось? На сохранность археологических материалов по большому счету можно расчитывать только на нетронутых участках земли.

Пока не считал, но приведу такой пример. В обозначенную мной территорию входит 6 исторических земель. Одна из таких земель - Мегува составляет порядка 220-270 км2. На ней известно 20 могильников, содержащих погребения VIII-XIII вв. Наиболее крупными из исследованных являются Паланга и Лаздиникяй - 374 и 331 погребений соответственно.

И все это камерные погребения в соответствии с описанием Ибн-Русте? Между прочим, указанный вами полуостров имеет площадь, соизмеримую с Рюгеном - ширина полуострова в крайних точках составляет где-то 30 км, длина по реке Преголя до г. Гвардейск и реки, охватывающей полуостров, 75 км (от г. Гвардейск по этой речке до г. Полесск будет 28 км. Как вы будете объяснять высокую заселенность полуострова, нигде не отраженную в источниках?

Любопытно, что греч. слово "франгос" дало и фряг-фрязи (древнерусск.) и фруг-фрузи (сербск.). Это как объяснить? По прежнему могу не сомневаться?

Почему древнерусское "фряг" выводится из греческого "франгос"? Можно более подробно об этом?

Не понял? Фряг/фрязи ("итальянец") это вроде и есть восточнославянский материал. Выводится из греч. франг, т.е. -анг дало -яг/язь, а Вы утверждаете, что это не возможно.

Не понял, какие итальянцы? Вообще-то фрязи - это франки. И откуда взялось греческое "франгос", если греки называли франков словом "фраггон" или "фраггос"? Совсем необязательно выводить оба славянских слова из одного источника или одной формы. Древнерусское "фряги" могло возникнуть из греческого "фраггос", а сербское непосредственно из франкского слова с основой "франк".

Так и я о том же. Далее, если допустить, что эти предполагаемые 100 тыс. были русами, то находок одних только мечей (чисто случайных) на острове было бы немерено.

Видимо вы недостаточно внимательно читаете мои посты. Смотрите мое предидущее соощение, я давал там цитату по многочисленным находкам оружия в предградье Арконы.

 

2Lestarh

Поземельная налоговая опись и оценка численности воинского контингента и пленных (помните, чего их басурманов жалеть) источники немного разного веса.

А почему вы сравниваете несравнимое - источник и метод подсчета? Вначале вам не понравилась методика подсчета Трухачева, затем вы согласились с его расчетами, но при этом предъявили претензии к правдивости источника... Теперь же удачно комбинируете...

Если же сравнивать саму методику, то необходимо отметить, что в сравниваемых примерах ставятся разные задачи. Так, по Англии на основании источника мы получаем точную цифру жителей (с учетом погрешности и округления), а по Рюгену задача ставится несколько иная. Что как раз и связано с характером имеющихся данных. В этом случае мы расчитываем минимальное количество жителей на основании имеюшихся цифр. Различия в источниках или исходных данных и определяют разные результаты.

Ну и наконец, вы можете оценить, сколько бойцов для экипажей кораблей надо собрать, чтобы разгромить датский флот во время крестового похода на западнославянские земли при той известной нам численности кораблей, которыми к тому времени располагали датчане?

Могу попробовать сослаться к примеру на народу Юго-Восточной Азии до сих пор живущие родовым строем и практикующих коллективные погребения. Устроит?

Нет. Не устроит. Давайте пример по индоевропейцам и желательно в Европе. А то сравнение получается некорректным - этот народ никоим боком к рюгенцам не относится. И что за народец вы нашли в Юго-Восточной Азии, они случаем не на острове живут? Может у них тоже высокая плотность населения и проблемы со свободными землями?

Статистика по кладам уже приводилась. Если считать по ней то вообще половина населения Балтики должна была жить на Готланде

Знаете, я что-то не понял здесь вашей логики...

И сколько нужно этих поселений чтобы обеспечить население таких масштабов? Даже если и допусть Ваши оценки населения Дании в 700-800 тысяч человек, то на острове площадью в 1/40 Дании должно проживать население лишь в 8 раз меньшее. То есть плотность населения на Рюгене должна быть впятеро большей чем среднедатская. И при этом на острове нет следов ни больших городов, ни многочисленного сельского населения.

Не забывайте, что на острове было несколько городов: Аркона, Асунд, Гарц, Ругард, Сагард, несколько торгово-ремесленных поселений, недалеко от Расьсвика найдено большое городище. При отсутствии сельхозугодий поселения могли занимать весь остров, вернее пол-острова (с учетом лесов, болот и скалистых берегов). И если некоторые из этих, исторически засвидетельствованных источниками, городов не были найдены, то это еще не значит, что их не существовало. Прикиньте только возможное число жителей в перечисленных городах...

И если вы уже взялись подсчитывать и сравнивать плотность населения Рюгена и Дании, то возьмите пожалуйста не среднепотолочные цифры, а рассчитайте реальную плотность: для Дании - это будет лишь береговая линия глубиной 35 миль, для Рюгена - территория приблизительно наполовину меньше современной площади острова.

Нужно читать первоисточник. Одно дело если считали сдавшихся бойцов, совсем другое если пленных подлежащих продаже в рабство (чем в отношении язычников ни европейцы, ни соседи-славяне не гнушались).

В который раз приходится удивляться вашей изворотливости... Если всех сдавшихся продали в рабство, то откуда набрали 12 тыс. бойцов в войско датчан? Вообще-то датчане выступили в поход не разорять остров, а покорять (вспомните, что их вел князь ран, а ему пустырь на острове совсем не нужен был). И в своей истории рюгенцы были не только и не всегда заклятыми врагами датчан, но и не раз становились ихними союзниками. Конечно же, на милосердие врагов рассчитывать не приходится, но продать в рабство всех защитников второго по величине города, это уже слишком... Вы не находите?

Ну и наконец, у Трухачева ничего не сказано о продаже в рабство, он говорит лишь о сдавшихся защитниках крепости - это намек на его возможную недобросовесность? Знаете, меня уже несколько утомили ваши всевозможные выдумки. У меня есть ссылка на латинский текст Грамматика, если хотите - могу подкинуть и разбирайтесь сами с оригинальным текстом, если осилите.

Нет. "Многолюден" может в современных терминах обозначать и плотность населения выше средней, и значительную и необычайно высокую. Вы выбрали последний вариант который не является единственно возможным.

А почему вы сравниваете одно слово с современными терминами, которые характеризуете целой фразой? У Меркатора сказано: очень многолюдный. К какому варианту нам следует его отнести?

А на Рюгене, как я уже считал выше, в пять раз больше чем в Дании (и соотвественно в 10 раз больше чем в Англии)... Не странно ли?

А в Швеции в 20 раз меньше чем в Дании и соответственно в 30 раз меньше чем в Англии... Не странно ли? И почему вы делаете жесткую привязку к Дании? В Париже плотность населения была в 20 раз больше, чем в среднем во Франции, а в городе Венеция - в 20 раз больше чем в Италии...

Да пожалуйста. Но столь многочисленное население не могло исчезнуть не оставив археологических следов.

Ну почему же не оставило? Кое-что есть, смотрите предидущее мое сообщение и цитаты в нем. А слабую археологическую изученость острова вы в расчет не принимаете? А уничтожение археологических следов в результате интенсивновного освоения острова?

1/7 либо 1/8 если опираться на Ваши же данные - 700...800 населения Дании в IX веке (мы же говорим именно о нем, а не о XII когда его Саксон Грамматик подсчитывал ) и 100 тысяч пресловутого "острова Русов".

Если к IX в., то 1/9, но вообще-то подсчет велся ко времени Саксона Грамматика, когда можно более-менее оценить численность населения острова на основании указанных цифр. Я не возражаю, если и в IX в. население острова доходило до 100 тыс. или приближалось к этой цифре, но в данном случае должен согласиться с предостережением, которое высказывал камрад zenturion, о необходимости осторожного подхода к большим цифрам в источниках. С одной стороны, вы с большим недоверием относитесь к конкретным данным Саксона Грамматика, а с другой - готовы сходу поверить обобщенным и весьма приблизительным сведениям арабских источников...

То есть когда все своими руками то население должно быть больше чем когда они сидят на шее у материковых немцев? Так?

Не обязательно. Если вы предпочитаете такие сравнения, то предлагаю ответить на такой вопрос: население Парижа в XIV в. составляло более 250 тыс. человек, причем не занятых сельским хозяйством; сколько человек проживало в сельской округе, площадью равной территории Парижа и во сколько раз будет различаться плотность населения в сельском и городском районе?

Как раз нет. Вы постулируете проживание на маленьком острове колоссального по средневековым меркам населения. Причем ни следов больших городов, ни многочисленных больших деревень на острове не обнаружено. Где они все жили?

Вы наверное хотели сказать, что археологи перекопали весь остров и ничего не нашли... Я правильно понял? Что значит "не обнаружено"? Искали, долго искали... и не нашли? На острове было по меньшей мере 5 городов. Аркона ушла под воду, значительная часть острова (в южной части) была затоплена водой. На острове найдены городища и поселения. Или вы хотите, чтобы были найдены все славянские поселения Рюгена? При том, что почти никаких археологических работ не велось?

И не преувеличивайте, сравните Рюген с Венецией и Парижем - ничего экстраординарного в такой численности населения нет.

Можно цитату подтверждающую слово "основной"?

Вот только не надо заниматься буквоедством, камрад. В указанной статье и на приведенной вами карте описывается поступления сельхозпродукции только со славянских земель. Других источников там не указывается. Я состорожничал, допуская и другие источники поступления, а вы хватаете меня за язык. Давайте, вы вначале найдете других поставщиков зерновых в Западную Европу, осуществляющих сколь-нибудь значительные поставки продовольствия, а потом я буду искать цитату со словом "основной".

Камрад, честное слово уже сильно утомило когда рассказывая про могущество ранов в IX веке ссылаются на их походы XII. Игнорировать 300 лет разницы это моветон.

А почему вас постоянно уносит в IX век? Я ничего не говорил о могуществе ран в IX веке. Я лишь сказал, что остров Рюген был достаточно известным в IX веке, если в X в. рюгенцы уже были хозяевами на Балтике. Но это было сказано по другому поводу. А в нашем споре, когда я писал о победах рюгенцев, я возражал на малочисленность ран и не указывал временные рамки.

То есть в Венеции конца XIII века, на пике демографического подъема и локального потепления в Европе, в одном из крупнейших европейских городов проживало столько же людей, сколько на острове Рюген в IX веке? Ну-ну...

Ну и что значит ваше многозначительное "Ну-ну..."? Вначале вы сравниваете Рюген со всей Венецианской республикой, затем ваш скептизм вызывает сравнение Рюгена с городом Венеция... Что опять не так? Я ведь с самого начала и проводил такое сравнение. Вы смотрели, какая сумарная площадь островов, на которых стоит Венеция? Давайте посчитаем: площадь лагуны 500 кв. км, следовательно площадь островов в грубом приближении будет не больше 400 кв. км, в то время как территория Рюгена более 900, а в то далекое время была и того больше, т.е. территория города Венеция по меньшей мере раза в полтора меньше площади, занимаемой населением Рюгена.

Да я не спорю. Но не будете же Вы отрицать что наличие заморских владений у Венеции непосредственно способствовало росту города за счет поставок продовольствия, денежных доходов, притока иммигрантов и т.д.

Да, была основа для экономического подъема города и роста населения. Примерно те же положительные факторы можно найти и для Рюгена.

[Lestarh]

2 Harald

А почему вы сравниваете несравнимое - источник и метод подсчета?

Я не сравниваю, я пытаюсь оценить уровень достоверности этого подсчета.

 

Вначале вам не понравилась методика подсчета Трухачева, затем вы согласились с его расчетами, но при этом предъявили претензии к правдивости источника... Теперь же удачно комбинируете...

Я с расчетами не соглашался, равно как и весьма ограниченно возражал против их методики. Меня с самого начала не устраивали источники и отдельные моментs этой методики. По пунктам:

1. Я не уверен в точности оценки Саксона Грамматика;

2. Я не готов считать оценки на основании одного описательного (в отличие от Doomsday Book) источника однозначно достоверными;

3. Я не готов считать однозначно достоверным оценки сделанные по методике ожидания (если в неглавной крепости сдалось столько, то в главной должно было сдаться больше). Это предположения а не факты и степень их достоверности это степень достоверности именно предположения а не факта.

 

В этом случае мы расчитываем минимальное количество жителей на основании имеюшихся цифр.

Дело в том что имеющихся цифр очень мало и они не гарантированно достоверны. То есть оценка получается очень шаткой. И то что это рассчитанное количество приходит в прямое протиречие с иными данным эту шаткость еще более усиливает.

 

Ну и наконец, вы можете оценить, сколько бойцов для экипажей кораблей надо собрать, чтобы разгромить датский флот во время крестового похода на западнославянские земли при той известной нам численности кораблей, которыми к тому времени располагали датчане?

Нет. Потому что не знаю обстоятельств боя. Соотношение кораблей при Саламине оценивается два к одному, например.

 

Давайте пример по индоевропейцам и желательно в Европе. А то сравнение получается некорректным - этот народ никоим боком к рюгенцам не относится.

А что это Вы так заужаете тему? В Европе масса коллективных погребений уже с энеолита - начиная с приатлантических мегалитов и кончая мещерскими болотами и поволжьем.

Но если хотите индоевропейцев, то тоже не без того, есть коллективные погребения в скифском круге культур, в частности на Южном Урале.

 

Знаете, я что-то не понял здесь вашей логики...

Если Вы соотносите соотношение количество кладов с плотностью населения, то наивысшая плотность именно на Готланде.

 

Не забывайте, что на острове было несколько городов: Аркона, Асунд, Гарц, Ругард, Сагард, несколько торгово-ремесленных поселений, недалеко от Расьсвика найдено большое городище.

Давайте для начала определимя что это были за города. Насколько они были велики, или это просто укрепления с немногочисленным населением? Мне не удалось найти археологических подтверждений того что все они были именно городами в общепринятом смысле слова. Тем более что и у германцев и у западных славян "гард" это именно укрепление, а не крупное поселение вообще.

 

При отсутствии сельхозугодий поселения могли занимать весь остров, вернее пол-острова

Тогда эти пол-острова должны были быть покрыты сплошным культурным слоем буквально набитым археологическими памятниками и остатками строений. И где все это?

 

для Дании - это будет лишь береговая линия глубиной 35 миль

Камрад я Вас разочарую. Ширина полуострова Ютландия в самом широком месте примерно 60 миль, так что в эту "береговую полосу" попадает вся Дания.

 

Если всех сдавшихся продали в рабство, то откуда набрали 12 тыс. бойцов в войско датчан?

И где я писал что всех сдавшихся продали в рабство?

 

Вообще-то датчане выступили в поход не разорять остров, а покорять (вспомните, что их вел князь ран, а ему пустырь на острове совсем не нужен был). И в своей истории рюгенцы были не только и не всегда заклятыми врагами датчан, но и не раз становились ихними союзниками. Конечно же, на милосердие врагов рассчитывать не приходится, но продать в рабство всех защитников второго по величине города, это уже слишком... Вы не находите?

Камрад, я всего лишь интересуюсь точным смыслом данной фразы, не более того.

 

Ну и наконец, у Трухачева ничего не сказано о продаже в рабство, он говорит лишь о сдавшихся защитниках крепости - это намек на его возможную недобросовесность?

Нет. Попытка понять кого именно Грамматик понимал под "защитниками крепости".

 

И почему вы делаете жесткую привязку к Дании?

По причине сходства природных условий. Некорректно сравнивать плотности населения Франции и Швеции...

 

А слабую археологическую изученость острова вы в расчет не принимаете?

Насколько слабую? Или Вы полагаете что если чуть ли не вся поверхность острова была занята городской и сельской застройкой то это трудно заметить? Или Рюген это амазонские джунгли где никто и никогда толком не копал?

 

А уничтожение археологических следов в результате интенсивновного освоения острова?

И кто и когда его интенсивно осваивал? Глубина культурного слоя городов это метры, их элементарной вспашкой не сроешь. То что можно уничтожить организовав сверху плантацию сахарной свеклы это не остатки городов уровня Венеции и Парижа, а в лучшем случае сельского хутора существовавшего пару десятилетий.

 

С одной стороны, вы с большим недоверием относитесь к конкретным данным Саксона Грамматика, а с другой - готовы сходу поверить обобщенным и весьма приблизительным сведениям арабских источников...

Я готов?!!

Я собственно с ними именно и спорю, утверждая что никаких островов со стотысячным населением в Восточной Европе IX века не было.

 

На острове найдены городища и поселения.

Уровня Парижа и Венеции?

 

В указанной статье и на приведенной вами карте описывается поступления сельхозпродукции только со славянских земель.

Вы точно об этой карте говорите?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map020.shtml

 

Давайте, вы вначале найдете других поставщиков зерновых в Западную Европу, осуществляющих сколь-нибудь значительные поставки продовольствия, а потом я буду искать цитату со словом "основной".

Камрад в этом источнике про зерновые вообще не говорится

 

Или Вы имеете в виду какую-то другую карту и другую статью?

 

А почему вас постоянно уносит в IX век?

Как это почему. Я вообще-то в данной теме обсуждаю именно происхождение русов относящееся к VIII - IX векам...

 

В Северной Германии такие потрясения приходятся на более поздний период, когда начались крестовые походы на славянские земли, приведшие к их упадку и запустению (читайте внимательнее мой предидущий пост с цитатами по экономическому развитию и росту славянского населения в Северной Германии). И этот фактор оказывается более существенным, чем теплый климат и количество трудо-затрат.

Еще одна карта:

Оцените пожалуйста густоту заселения славянами данных территорий и количество населенных пунктов...

 

И откуда взялось греческое "франгос", если греки называли франков словом "фраггон" или "фраггос"?

Камрад, если Вы посмотрите правила греческого правописания, то узнаете что gg принято читать как ng. И кстати оно писалось φράγκος, то есть в латинской транслитерации fragkos что абсолютно корректно передает в рамках греческой орфографии латинское francus.

[iske_kazaner]

2Harald

Я лишь сказал, что остров Рюген был достаточно известным в IX веке, если в X в. рюгенцы уже были хозяевами на Балтике.

 

Тогда непонятно, если русы жили на Рюгене, то почему о них ничего не знал в 839 году Людовик I Благочестивый? Ведь ему о своих соседях несомненно поведал бы король Ютландии Харальд Хальфданссон, крестившийся в 826 году в Ингельгейме, а также святой Ангсар, путешествовавший в 829-831 г.г. в Бирку. Неужели о населении Рюгена, расположенного недалеко от тогдашней Саксонии франки ничего не знали?

[AppS]

всем привет

не знал, где будет более по теме, наверное все же тут.

 

тут карта попалась, а на ней "Укрская марка" : ))))))

просто интересно, это я так понимаю германское образование? название забавное, где-то можно почитать о нем? а то поиском в интернете только всякий флуд про укров : ))

КАРТА( 800 кб)

Изменено 25 октября, 2008 пользователем AppS

[vergen]

2AppS

"в раннем средневековье действительно существовало славянское племя со сходным названием (лат. uchri), входившее в племенной союз ратарей (полабские славяне), о нём в частности упоминает Видукинд Корвейский в третьей книге «Деяний саксов» [1]."

 

http://recult.by.ru/lib/euro/adal.htm

АДАЛЬБЕРТ

ПРОДОЛЖЕНИЕ ХРОНИКИ РЕГИНОНА ИЗ ПРЮМА

"934 Король Генрих в кровавой битве разбил венгров и взял многих из них в плен [42].

 

В том же году он враждебно вторгся к славянам, называемым украми [43], победил их и обложил налогом [44]."

"43 Вукряне, жившие на землях названной их именем Укрской Марки."

 

http://vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame3.htm

ВИДУКИНД КОРВЕЙСКИЙ

ДЕЯНИЯ САКСОВ

 

"42. В тот год 134 Геро 135 одержал славную победу над славянами, которые называются укры 136. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование."

 

"136 «Uchri» — часть племени ротарей (родариев)."

[AppS]

2vergen

спасибо

а о самом значении слова там не сказано?

[vergen]

2AppS

а о самом значении слова там не сказано?

 

значения не встречал.

надо смотреть что-то о западных славянах, но я подробных исследований их не читал

[Lestarh]

2 AppS

а то поиском в интернете только всякий флуд про укров

Лучше искать "укране/укряне", они чаще так называются. Хотя данных по ним действительно мало. Укрская марка называется сейчас Uckermark:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Уккермарк

Если читаете на английском то вот тут подробнее с картинками:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uckermark

Если нет, то поводу укран там написано следующее:

В VI - XII веках полабские славяне мигрировали из Восточной Европы на запад, на территорию современного Уккермарка. Славяне расслевшиеся в Укрской земле стали известны как укране (укры, вукране). Область их расселения располагалась вокруг озер Оберуккерзее (верхнее укрское озеро/нем/) и Унтеруккерзее (нижнее укрское озеро/нем/) в истоках реки Укер (Uecker). В этой области крепости с протогородскими поселениями были возведены в Дрензе и на острове в озере Оберуккерзее (близ современного Преслау)

В 954 маркграф саксонской восточной марки Геро при поддержке Конрада Лотарингского, зятя императора Оттона I, предпринял успешную кампанию по подчинению укрян, которая закончилась их присоединением к империи после битвы при Ленцене в 929 году. В 983 в ходе восстания лужичан и ободритов эти земли снова стали независимыми, но оставались под постоянным военным давлением со стороны Польши и Священной Римской империи

 

а о самом значении слова там не сказано?

Судя по упоминанию реки Укер, возможно название связано с ней, славянские племена очень часто назывались по рекам у которых селились. Тем более, что название реки по немецки пишется с умлаутом, а племени нет. Это возможно если название реки германское и сохранилось в исходном произношении, а название племени пришло через славянское посредничество.

[AppS]

Да, по "укрянам" уже что-то есть

например сайт

http://www.ukranenland.de/

http://www.stadtmagazinverlag.de/orte/ueckermuende/Ukran.htm

- кажись о каком-то местном музее архитектуры под открытым небом, там правда по немецки, только сварог и разобрать.

 

=========

[Lestarh]

Ну там ничего особенного нет. В основном общеизвестные факты о западных славянах вообще, что пришли поселились, к XII веку потеряли независимость. Плюс рассказывается о реконструкции деревни и программе для туристов. "Сварогом" называется корабль который показан на фотографии, утверждается что это первое в Германии реконструированное славянское судно.

Изменено 26 октября, 2008 пользователем Lestarh

[AppS]

2Lestarh

2vergen

а что вообще вы бы порекомендовали почитать на русском для общего развития из научно-популярного о западных славянах в 9-13в(или вообще без временных рамок), конкретно о тех, что были потом подчинены германцами?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем AppS

[Lestarh]

2 AppS

Вот именно научно-популярного даже не знаю Тема с одной стороны популярная, с другой очень запущенная в отношении псевдо- и околоисториков.

Я бы рекомендовал Седова (у него про славян вообще, но есть и главы про западных):

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html - это старое издание, но вообще у него можно читать практически все что найдется.

Ну и может Любавского "История западных славян". Ее вроде переиздавали несколько лет назад. Есть ли в сети не знаю.

 

Можно еще глянуть по ссылкам:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st055.shtml

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml

 

Ну может еще камрад Сколот чего подскажет, он у нас основной специалист по славянам

Изменено 28 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Ну может еще камрад Сколот чего подскажет, он у нас основной специалист по славянам

А что Вы с себя ответственность сбрасываете?!

Давайте уж вместе тащить эту тяжелую ношу.

 

AppS

Собснно, камрад Lestarh ссылки на наиболее компетентные источники предоставил.

Есть еще Кузьмин А.Г. и Фомин В.В.. Но их воспринимают двояко в современной науке.

Есть еще Вилинбахов и Трухачев. Но их "двоякость" еще хуже

[еремей зонов]

Несколько слов о "правильном" прочтении летописей и их "интертрепации". Недавно мне подарили в прекрасном издании "Историю государства Российского" Карамзина. Что же читаю у великого историка по обсуждаемой на форуме теме:

"Сам Нестор повествует, что варяги живут на море Балтийском к западу и что они разных народов: урмяне, свие, англяне, готы. Первое имя в особенности означает норвежцев, второе шведов, а под готами Нестор разумеет жителей шведской Готии. Англяне же причислены им к варягам для того, что они вместе с норманнами составляли варяжскую дружину в Константинополе (Датчане почему-то не причислены - Е.З.) Итак, сказание нашего собственного летописца подтверждает истину (?!- Е.З.), что варяги его были скандинавы. (Во как, тут тебе и варяги, и норманы, и скандинавы - ау, Нестор)

Но сие общее имя датчан, норвежцев, шведов (оба-на, как черт из табакерки, появляются датчане и дружно исчезают англяне с готами) не удовлетворяют любопытству историка: мы желаем знать, какой народ, в особенности называясь русью, дал отечество нашему и первых государей, и само имя...

Напрасно (Sic!) в древних летописях скандинавских будем искать объяснения: там нет ни слова о Рюрике и братьях его... однако ж (!!!) историки находят основательные причины думать, что Несторовы варяги-русь обитали в Королевстве Шведском, где одна приморская область издавна именуется Росскою, Ros-lagen." (Не поленился и залез по "гуглу" на карту Англии, котороая (Англия) ну, никак не хочет быть скандинавскою, думаю, нет ли чего Росского. Вы будет смеяться, есть, правда, на территории соверменной Ирландии - Roscommon (Ros Comain).

Поскольку внимательно слежу за темой на форуме, периодически обращаюсь к первоисточникам, в т.ч. летописям. Думаю, блин, ну не мог я настолько забыть пару несторовых фраз, что пропустил там и норманов, и датчан, и, главное, скандинавов.

Прошу прощения, что после стольких страниц форума повторю общеизвестное:

 

"[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и варѧзи суть ӕко се друзии зъвутсѧ Свое друзии же Оурмане Анъглѧне друзıи Гъте тако и си" (Лаврентьевская летопись).

 

Оставлю за скобками интереснейший вопрос, почему пришлось летописцу объяснять современникам значение термина Русь.

 

Примем, как факт - Рюрикова Русь объяснена посредством термина "варяги", но в то же время этнически отличена от населяющих Балтийское и Северное моря народов.

 

Из этого, на мой взгляд, однозначно следует, что с точки зрения летописца, Русь это не шведы, не норвежцы, не готландцы. И не столь однозначно, но с большой долей вероятности, что русь и остальные, причисленные к варягам - соседи.

Или я не прав?

Заранее спасибо тем, кто найдет возможность откликнуться.

[Сколот]

Отыскал Назаренко.

 

Все многообразие аллографов этнонима "русь" в памятниках д.-в.-немецкого периода (примерно со второй половины XI в.) можно разделить на две группы: варианты с "z" (Ruzi, Ruzzi) и варианты с "c" (Ruci, Rusci и т.п.). Первую группу (по происхождению памятников, содержащих эти упоминания, или по проихсождению самой информации, когда о нем можно судить) в целом удается связать с верхненемецким ареалом, а вторую -  с нижненемецким. Это и неудивительно ввиду того, что графема "z" была исконно южнонемецкой, обозначая аффрикату [ts] или спирант , возникшее в результате так называемого верхненемецкого передвижения согласных из смычного [t] (исконный западногерманский "s" произносился в то время шепеляво, примерно как современный русский "ш"). Нижненемецкие формы с "с" обнаруживают свою вторичность по отношению к формам с "z"; древнесаксонский язык не располагал спирантом, подходящим для передачи верхненемецкого , исопльзуя обычно для этой цели аффрикату [ts], обозначаемую чаще всего графемой "с" (реже "z").

Таким образом исконными для анализа должны быть южнонемецкие формы с "z". Камнем преткновения здесь является вариант с геминированным согласным - Ruzzi, встречающийся уже в IX в. (в Баварском географе, о котором еще будет речь). Именно из-за геминаты он не поддается удобному объяснению как заимствование из восточнослав. роусь. Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81]. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположенгии, которое сталкивается со слишком явными трудностями (равно маловероятных) возможностей: либо д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственным), либо др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. (что резко противоречит сумме фактов об истории Руси IX в.). Вероятнее, пожалуй, видеть в формах с двойным "z" следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Сознаем всю условность такого объяснения: д.-в.-н. Ruzz продожает оставаться проблемой, ждущей более удачного решения.

А.В. Назаренко "Русь и Германия в IX-X вв". Сборник "Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы исследования", М.:-Наука, 1994.

 

Обращаю внимание на выделенный фрагмент. Назаренко считает это слишком искусственнымм. Но это могло быть с точки зрения линвистических построений уже в VI-VII вв. Что очень хорошо соответствует версии Седова о переносе названия "роусь" населением севера Причерноморья в район Дуная вместе с такими этнонимами, как хорват, серб. Где название "роусь" развивалось параллельно с восточнославянским аналогом.

 

К сожалению, времени прочитать полностью пока нема.

Все, что при беглом прочтении, удалось заметить и запостить здесь.

 

P.S. Ссылки на издание:

http://www.infanata.org/2007/09/19/drevnej...ostochnojj.html

http://rapidshare.com/files/56737849/DGT_SSSR_1991.rar.html

http://natahaus.ifolder.ru/3398003

Изменено 28 октября, 2008 пользователем Сколот