Славяне и Русь

[xcb]

2O'Tim

Обращайтесь, еще ли еще чего надо будет.

[kisselev]

2Viting

Данное "переселение" антропологи относят не к 14 в., а к 8-9 вв.

 

Никаких сведений об организованном переселении пруссов (т.е. таком которое способно объяснить основные сведения о русах 10 века) нет. Имя Трувор вообще еще менее прусское чем Яхмантович-Ярнальтович. Переселения разноязыких дреговичей с дубьем как главным оружием тогдашнего пролетариата конечно были, есть например любопытная гипотеза о связанном переселении галиндов и вендов, ставших в Поочье голядью и вятичами.

 

2Viting

Тут нужно вспомнить, что в 15-17 вв. термином "варяги" на Руси обозначали в том числе и выходцев из западных районов Литвы (см. напр. "Сказание о мамаевом побоище", "Политику" Ю.Крижанича, приписку 16 века к житию Антония Сийского).

 

Извини Витя, не надо заливать. Если сведения из ПВЛ записанные в 11-12 вв ставятся под сомнение, то этимология слова варяг по материалам 15-17 века это чистый бред.

 

2Viting

типичный для балтов суффикс -ing иногда трансформировался в -ang, как и в слове "варанг" - прототипе нашего "варяг" (см. топонимы приморских районов Литвы, где наряду с "инговыми" - Gandinga, Ablinga, Būtingė, Kretinga, Neringa порой встречаются и названия с суфф. -ang - напр. Palanga и ряд др.).

 

Народная этимология чистой воды. В действительности, по Википедии, в отношении городка Кретинги,

 

Название встречается в вариантах Cretyn (1253), Kretene (1259), Kertenen (1262), Kretynga (1566), Кретынга (1609). Предполагается, что оно — куршского происхождения и связано с корнем, означающим зыбкое место, топкое место, трясину.

 

Т.е. балтское происхождение лишь предполагается, и если да то связано оно с неназванным корнем причем куршского диалекта, а отнюдь не с окончанием типа ing, и наконец название введено в оборот орденскими немцами, т.е. вполне вероятно что и свое окончание к предполагаемому корню приделали именно они. Это оставляя в стороне более раннюю колонизацию побережья скандинавами с их собственным ing.

[kisselev]

2Viting

Ведь очень многие боярские фамилии Росиии возводили свой род к выходцам "из прусс".

 

Примерчики можно?

[kisselev]

2xcb

В рамках себя держите, следующий БАН, будет вечным.

 

буду стараться, спасибо за напоминание

[Lestarh]

2 Viting

Данное "переселение" антропологи относят не к 14 в., а к 8-9 вв.

Насколько я понимаю данная краниологическая серия все-таки более поздняя? Или есть какие-то дополнительные факты?

 

Ведь по сути, эта легенда является разновидностью классического переселенческого мотива. И Рюрик, Синеус и Трувор могут быть вовсе не братьями, а персонофицированным воплощением народной памяти о трех колонизационных потоках в севернорусские земли (в Приладожье, Приильменье и в район Пскова)

Могут. Но с таким же шансом это может быть и династическая легенда обосновывающая "особенность" правящей династии и ее принципиальное отличие и превосходсто относительно местной знати (чтобы лишний раз на трон не претендовали).

 

Тут нужно вспомнить, что в 15-17 вв. термином "варяги" на Руси обозначали в том числе и выходцев из западных районов Литвы (см. напр. "Сказание о мамаевом побоище", "Политику" Ю.Крижанича, приписку 16 века к житию Антония Сийского).

На тот момент так обозначали вообще жителей балтийского региона в целом. Однако это очень поздние данные которые нельзя однозначно привлекать для более ранних этапов.

 

в слове "варанг" - прототипе нашего "варяг"

"варанг" в славянском дал бы "варуг" а не "варяг". Суть в том что там было именно инговое окончание которое в русском дало "юс малый" развившийся в "я". А -ang дало бы "юс большой" развивающийся в "у".

 

С другой стороны, если присмотреться к событиям 14 в., то можно отыскать упоминания о литовском князе Довмонте, который с своей дружиной ушел из Литвы во Псков. Известно, что в дружинах лит. князей было много пруссов, ятвягов, куршей ушедших в Литву, спасаясь от агрессии немецких рыцарских орденов.

Именно. И можно еще встретить упоминания о литовских и прочих "полонах" расселявшихся князьями на подвластных территориях.

 

Встает вопрос о том, каким образом этим и подобным "беженцам" удалось стать элитой русского общества. Ведь очень многие боярские фамилии Росиии возводили свой род к выходцам "из прусс".

Ну скорее частью элиты. Татарских по происхождению фамилий не меньше. А удалось просто. Беженцы то были не простыми крестьянами, а профессиональными воинами, спрос на которых при дворах князей вполне был.

[O'Tim]

2Viting

Встает вопрос о том, каким образом этим и подобным "беженцам" удалось стать элитой русского общества. Ведь очень многие боярские фамилии Росиии возводили свой род к выходцам "из прусс".

 

Это как раз говорит о том, что происхождение этих родов к нашему вопросу отношения не имеет: мода на вывод рода "из татар", "из немец", "из литвы" относится уже к эпохе московских князей, т.е. века с 14. Практика принятия инородцев на службу действительно существовала (татарские беки, литовские беглецы и т.п. положили основу множества дворянских фамилий). Да и цари охотно привлекали всяких импортных шаромыжников - блестящая карьера Штадтена при дворе тов. И.В.Грозного чем не пример...

Но чтобы какие-то русские роды помнили происхождение из 9 века - даже не надейтесь.

========

 

Просмотрел книгу предоставленную камрадами Сколот и xcb.

ИМХО очень похоже, что южным славянам (и полякам) именно ПЕРУН был вполне знаком, а значит многожды поднимавшийся здесь вопрос откуда взялся этот культ у славян восточных можно пока прикрыть.

[xcb]

2kisselev

Я ж Ваксману. писал.

Чтож вы так то, а?

[Сколот]

xcb

Я ж Ваксману. писал.

Чтож вы так то, а?

Чорт. Опередили Вы меня. Я только поябедничать в личку захотел.

 

O'Tim

Просмотрел книгу предоставленную камрадами Сколот и xcb.

ИМХО очень похоже, что южным славянам (и полякам) именно ПЕРУН был вполне знаком, а значит многожды поднимавшийся здесь вопрос откуда взялся этот культ у славян восточных можно пока прикрыть.

Если у Вас будет время, будем благодарны, коли дадите краткое резюме, че в этой книге интересного и на что ссылается автор в своих выводах.

К сожалению, у меня времени даже посмотреть книжку нема.

[vergen]

2xcb

Я ж Ваксману. писал. Чтож вы так то, а?

 

дык он един во многих лицах (тьфу, никах) емнип ещё парочка в запасе

[O'Tim]

kisselev забанен на 28 лет. Искренне желаю ему дожить, откинуться и еще показать кузькину мать.

 

 

 

 

2Сколот

Постараюсь, но не обессудьте если получится коряво.

 

1. Автор приводит ссылку на польский источник, что король Владимир запретил культ Перуна в Польше. (для нас уже этого было бы достаточно, чтобы подвесить утверждение, что Перун пришел к восточным славянам от балтов).

2. "Перун" отлично выводится из славянских языков: корень "пер" в смысле "удар" очень распространен в славянских языках, а тем более деятельный суффикс "-ун" (словообразование по принципу "бег"-"бегун" и т.п. "Удар" здесь связан с грозой, громом-молнией)

3. Приводится ряд свидетельств присутствия культа именно Перуна у болгар, в частности монах Спиридон возмущается, что пережитки сохранились и в его, 18 веке.

4. У болгар, македонцев, словенцев зафиксирована куча личных имен в связи: Перун, Перуница, Перунка, Перунка, Перунико и т.п., сербский род Перуничи

3. Сохранилось множество топографических объектов, связанных с именем Перуна. В основном это горы: у словенцев горы Перун, Перуня Весь, Перуньи Верх, и еще приведена туева хуча подобных в Боснии, Сербии и т.д. А также леса (дуб-дерево Перуна): Перун-Дубрава в Хорватии...

4. В ряде мест (Болгария, Герцеговина) топонимы распространены в форме Перин (Перин Планина, Перинград и т.п.)

При этом "Житие Дмитрия Солунского" сохранило свидетельство того, что в 676 г. при осаде славянами Солуни (Греция, г.Салоники) славянский воевода спрашивал оракула бога Пирина удастся ли взять город.

5. Как и у русских, обычаи и поверья с христианством перенеслись на Илью пророка. И когда Илье-"громовержцу" родопские болгары до недавнего времени приносили в жертву быков на вершине горы, где росли дубы, то что-то напоминает...

6. В принципе все...

Изменено 1 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Harald]

Фотографии Рюгена, если кому интересно:

http://rusinka.mylivepage.ru/tags/Рюген

http://erwin-rosenthal.de/ruegen/default.htm

 

2Lestarh

Тут смущает что он ведет расчет исходя из средневековых источников, которые, скажем так, не всегда были точными. А о необычайной плотности говорит именно на основании своих оценок численности, а не независимых фактов. Имхо как минимум археологически столь густая заселенность острова должна была бы отразиться весьма резко.

Что значит "независимые факты"? Расчет, основанный на конкретных цифрах, отраженных в средневековых источника, вы называете "своими оценками"? И если средневековые авторы единодушны в своих оценках о многочисленности ран, то почемы мы должны в этом сомневаться?

С археологией тоже не все просто. Поскольку пригодной для жизни и хозяйственной деятельности земли на острове не так много, то многие памятники были уничтожены новыми поселенцами задолго до начала археологических работ на острове (мелиорация земель, занятых болотами и лесами, уже более поздний процесс, вызванный отсутствием свободной земли), часть острова ушла под воду. Кроме того, систематических раскопок, насколько я понял, не острове не велось. Вот как характеризуют состояние дел публицисты:

У бывшей ГДР не было средств на археологические раскопки, однако в настоящее время на острове Рюген ведутся соответствующие исследования. Теперь уже трудно рассчитывать, что ученых ждут сенсационные находки: время и бесчисленные мародеры сделали свое черное дело, да и эпоха уже совсем другая, а прежних кумиров сменили новые.

http://orgdosug.ru/pub.php?pid=2890&cid=326

Думаю, эта оценка примерно соответствует действительности...

Но определенные находки все же есть:

Еще в прошлом веке фон Гагеном на о-ве Рюгене было обследовано более 1500 захоронений. Среди них более половины являлись высокими курганами (до 7- 7,5 м ), представлявшими собой групповые захоронения. Почти в каждом таком кургане имелись каменные кладки, а в ряде случаев встречались и каменные ящики (61).

В. Б. Вилинбахов. Несколько замечаний о теории А. Стендер-Петерсена

Учитывая групповые захоронения в курганах, по количеству погребений этот комплекс где-то соизмерим с Гнездовским. Обратите внимание, что групповые захоронения, имхо, свидетельствуют и о большой плотности и отсутствии свободных земель. Еще одним фактором может быть то, что как пишет Седов:

Погребальный обряд славянского населения Мекленбурга и Польского Поморья пока не поддается археологическому изучению. Х.Цолль-Адамикова выделяет эти земли в зону А, где на протяжении VI- Х вв. существовали погребальные ритуалы, которые не фиксируются археологическими методами [55].

(Седов В. В. Славяне в раннем средневековье)

Здесь нужно учитывать то, что балтийским славянам было присуще трупосожжение, значительно труднее выявляемое археологически. Там же Седов отмечает существование нескольких курганных могильников на Рюгене.

Это не говорит однозначно о соотношении сил в гарнизонах. Наиболее многочисленной может быть не самая ценная "по содержимому",а стратегически наиболее важная крепость. Тут надо смотреть на подробности кампании а не просто предполагать что раз храм значит и гарнизон больше.

Зачем же так? Там ведь указано, что после падения Арконы Кореница, а также остальные крепости, сдались датчанам. Как вы считате, какая крепость была "стратегически наиболее важная"?

Опять же выскажу сомнение. Если речь идет о войне практически за выживании страны (а тут была война за сохранение веры и государственности), то защищать города и крепости будут все способные носить оружие, а не только специально выделенный гарнизон. То есть даже оценочные 14.000 защитников может дать куда меньшее население.

Это каким образом? Расчет численности населения ведется по общепринятым коэффициентам и подразумевает все боеспособное мужское население. И даже в случае смертельной опасности его не станет больше, если только главный жрец не обладает способностями некроманера. Коллизия заключается в том, что Трухачев не рассматривает возможное количество всех обороняющихся, а количество защитников в своих расчетах ограничивает только гарнизонами крепостей, т.е. боеспособными единицами, хотя на самом деле защитников острова было гораздо больше. Камрад, Трухачев приводит самые минимальные цифры и делает достаточно осторожные оценки в своих расчетах, чтобы к ним придираться. И нет никаких объективных причин эти цифры еще более уменьшать. По тем же данным я бы пришел к минимальной цифре в 80 тыс., а реально число жителей на острове доходило до 100 тыс. человек.

По словам Прицака, система leidangr в скандинавских странах включала в себя все взрослое боеспособное мужское население при полном наборе ополчения, что производилось при защите своих земель, а в походы на чужые земли проводился половинный набор. Саксон Грамматик приводит цифру в 12 тыс., что дает ополчение в 24 тыс. человек при численности населения в 120 тыс. Вот такая арифметика...

То есть автор опирается исключительно на численные оценки Грамматика и весьма расплывчатые указания авторов о многочисленности. Имхо для подтверждения данной плотности населения этого мало. По средневековым меркам 70.000 это реально очень много.

Я не сомневался в том, что вам этого покажется мало...

Вы хотите, чтобы все средневековые авторы собственноручно делали подсчет населения Рюгена? Когда они пишут о необычайно высокой плотности населения острова и многочисленности ранов, разве не является это косвенным подтверждением цифр Грамматика, чтобы их можно было принять для расчета? А чем вас Саксон Грамматик не устраивает? Сведения Саксона Грамматика довольно точны и объективны, даже по сравнению со сведениями столь уважаемого вами Адама Бременского. Какие у вас есть основания сомневаться в его словах? В данном случае вы излишне критичны. Что еще нужно для подтверждения достоверности этих цифр?

Между прочим, расчет численности населения Скандинавии производится подобным же образом - по количеству ополчения, набранного по системе leidangr - и ни у кого такие расчеты сомнений не вызывают...

Как отмечает сам Трухачев даже в относительно благоприятных условиях XIX - XX столетий население острова было существенно меньше.

В первом десятилетии XV в. на острове умер последний славянский житель. Вы ведь не станете утверждать, что на Рюгене никогда не жили славяне на том основании, что их там не было в XV в.?

Между славянским населением острова и более поздним германским есть существенное различие: немецкие поселенцы, сменившие славянских предшественников, живут и жили на полном хозрасчете, т.е. на самообеспечении, и вынуждены были сами себе добывать пищу. В этом случае большое значение имеют площади пригодных пахотных земель и пастбищ. Рюгенские славяне сельскохозяйственной деятельностью не занимались, а жили в основном за счет моря, торговли, пиратства, а также дани и даров со всего юго-западного побережья Балтики.

 

2zenturion

Не "реально очень много", а нереально очень много для такого небольшого острова. Ресурсов острова для прокорма стольких людей явно мало, здесь нужны постоянные большие поставки продовольствия с очень обширной территории. К примеру, Новгород с его 30-40 тыс. населения кормился с многосоткилометровой округи и ему по-любому не хватало своего хлеба - нехватку компенсировал импорт из "низовской" земли. Нужно помнить, что в Средневековье прибавочный продукт был очень маленьким, особенно в северных широтах.

Поставки продовольствия как раз и осуществлялись с обширных территорий балтийских славян. И не сравнивайте ресурсы новгородские земли с ресурсами земель балтийских славян. Земли балтийских славян в те времена были житницей Западной Европы - смотрите карту, которую выкладывал здесь Lestarh. И если славяне осуществяли широкие поставки сельхозпродукции в Западную Европу и Скандинавию, то прокормить небольшой остров, я полагаю, им было под силу. Жители Рюгена жили за счет даров и дани с окрестных земель, которые присылали им даже датские короли. И чтобы в течении нескольких веков быть грозной силой для многолюдной Дании, сами рюгенцы должны были быть достаточно многочисленны. Иначе мы неизбежно придем к выводу, что горстка отважных и храбрых славян громила многочисленные полчища прославленных датских викингов.

Когда на Балтике господствовали рюгенские пираты, в то же самое время на юге Европы о себе громко заявила Венеция, государство- корпорация адриатических венетов. Расположившись на нескольких небольших островках Венеция подмяла под себя всю Средиземноморскую торговлю. В отличие от балтийских ранов, живших разбоем и за счет даров и дани с окрестных земель, адриатические венеты жили лишь за счет торговли и особых проблем с поставками продовольствия не испытывали. И так же как и балтийские раны, несколько веков противостоявшие многомилионной Дании, адриатические венеты два с половиной века успешно противостояли могущественной Османской империи. В XV в. население Венеции насчитывало 100 тыс. человек, а в XVI в. - 150 тыс. и венеты располагали морской флотилией в 3000 боевых кораблей. Территория лагуны, в которой расположены острова Венеции, составляет примерно 500 кв. км (для сравнения: площадь Рюгена - более 900 кв. км). Можете использовать эти цифры или подсчитать суммарную площадь островов лагуны для более точного расчета. Сравните, подумайте, а потом мы с вами поговорим о реальности нереального...

 

2Viting

При средней продолжительности жизни в 35-40 лет на острове должно было остаться порядка 400 тыс. погребений (=100 гнездовских комплексов  ) относящихся к 9-10 вв.

Вы хотите усеять весь Рюген могильниками? И даже здравый рассудок от этого не удерживает? Знаете какое основное различие между гнездовским комплексом и рюгинскими? Вокруг Гнездова были свободные огромные территории и там при желании можно было сделать братский могильник для всей Балтике. На Рюгене площади пригодной земли были ограничены, ее едва хватало для самых поселенцев и отводить лучшие и обширные земли для погребений было бы не очень разумно... Как вы считаете?

Найдите вначале 15 млн. погребений IX-XII вв. в Дании с такой арифметикой, а потом мы с вами поговорим о рюгенских могильниках. Или же если вы столь последовательны, то найдите мне 500 тыс. погребений балтских русов прежде чем сунуться на форум со своей балтской гипотезой.

И заодно расскажите нам, где вы ознакомились с такой оригинальной методикой подсчета - я думаю, всем тут будет интересно...

К сожалению, сторонники рюгенско-поморско-славянской теории обращаются к археологическим данным крайне неохотно. Полный вакуум и отсутствие предмета обсуждения.

Да что вы говорите!... Что ж представьте нам имеющиеся у вас археологические данные по Рюгену и разоблачите гнусных заговорщиков... Покажите нам те археологические данные, которые так тщательно скрывают сторонники рюгенско-поморско-славянской теории. Я с удовольствием ознакомлюсь с вашими данными и готов обсудить этот вопрос. Что касается обращения к археологическим фактам и "отсутствия предмета обсуждения", то помнится мне, вы здесь не так давно слезно сокрушались по поводу отсутствия археологических материалов по г. Трусо и отсутствию финансирования для проведения там археологических работ. А чего вы ждете от археологии Рюгена? Чтобы там каждый камешек, каждую пещинку перемыли? Перерыли весь остров? А вам не приходило в голову, что подобные проблемы могут быть не только у литовских археологов? Или для рассмотрения рюгенской версии вам необходим лишь полный комплекс археологических материалов?

 

ЗЫ. Наверное у оппонентов закончились аргументы, если в ход уже идут такие приемчики...

[iske_kazaner]

2O'Tim

Вдогон версии о близости острова русов к булгарам:

"Из всех сказок "татарского" народа сегодня наиболее популярна сказка «Шурале», изложенная знаменитым поэтом Габдуллой Тукаем. Сюжет вкратце таков: «Некий смекалистый джигит поехал в лес ночью в полнолуние за дровами. Там ему и встретился Шурале, который решил парня этого защекотать до смерти. Но парень, не будь промах, попросил нечистого помочь перенести бревно на телегу, а когда наивный лесной житель сунул пальцы в щель бревна, джигит выбил клин, защемив пальцы Шурале в колоде».

Сказка необычная, и на первый взгляд никак не связанная со славянской мифологией. Но это только на первый взгляд. Дело в том, что Шурале это русский Чурила, бог границ. Особенности "татарской" речи таковы, что в ней нет звуков «Ч» и «Ц». Попросите деревенскую татарскую бабушку, плохо владеющую русским языком, произнести слово «Чурила», и она произнесет его именно как «Шурале», или очень близко к этому. Но дело, в общем-то, не в самом слове, а в том, что у Шурале полностью сохраняются функции Чурилы.

Джигит пошел в лес. Явное нарушение границы. Пошел в лес ночью за дровами - нарушение вдвойне. Конечно, должно последовать наказание. И кому его осуществлять, если не Чуриле? Да и наказание оригинальное - защекотать до смерти. Очень, кстати, характерное для славянской нечисти. Именно так убивали свои жертвы кикиморы и русалки. Как ни крути, а снова налицо славянский след. Снова заимствование? Вовсе нет. Давайте разберем всю нечисть, которая упоминается в фольклоре казанских "татар". Большинство этих духов относится к домусульманскому периоду.

Шурале мы уже разобрали. Не будем возвращаться.

Албасты - у славян также имеются албасты. Это бывшие русалки. Если люди загаживают водоем, и он превращается в болото, то русалки, которые, в общем-то, хорошо относятся к людям, превращаются в албастов - безобразных злых старух, которые топят неосторожных путников, подстерегая их в камышах.

Убыр - кровососущая ведьма. У славян - упырь.

Дию, пери - нечисть женского рода. Каковы ее функции я не смог определить, но судя по названию, это спутницы Дыя - древнего славянского бога ночи и ночного неба, отца подземных богов. Возможно, название заимствовано из Ирана".

 

Позаимствовано отсуюда: http://rem-latypov.livejournal.com/4072.html

или http://unicorn.e-nk.ru/doku.php/articles:h...proisxozhdenija

[Alexxius]

Албасты - у славян также имеются албасты. Это бывшие русалки. Если люди загаживают водоем, и он превращается в болото, то русалки, которые, в общем-то, хорошо относятся к людям, превращаются в албастов - безобразных злых старух, которые топят неосторожных путников, подстерегая их в камышах. Убыр - кровососущая ведьма. У славян - упырь. Дию, пери - нечисть женского рода. Каковы ее функции я не смог определить, но судя по названию, это спутницы Дыя - древнего славянского бога ночи и ночного неба, отца подземных богов. Возможно, название заимствовано из Ирана".

 

Тут скорей тюркский след или действительно иранский, чем славянский. У казахов тоже есть и албасты и пери и дэвы (и у узбеков,кстати).

Но, имхо, это не повод переносить древних русов поближе к Узбекистану, например =))

[Viting]

2Lestarh

"варанг" в славянском дал бы "варуг" а не "варяг". Суть в том что там было именно инговое окончание которое в русском дало "юс малый" развившийся в "я". А -ang дало бы "юс большой" развивающийся в "у".

 

Допустим. Но тогда у меня возникает 2 вопроса:

 

1. Каким образом "варинг" дало в Византии форму варанг.

2. Почему тогда др.рус. "стяг" выводят из др.швед. stang

 

Насколько я понимаю данная краниологическая серия все-таки более поздняя? Или есть какие-то дополнительные факты?

 

Серия относится к 14 веку. Дополнительные факты заключаются в том, что серологическое обследование псковских поозеров выявило наличие тех же признаков, что и у пруссов-ятвягов (повышенная частота генов A и М). Поэтому вряд ли речь идет о нескольких деревеньках переселенцев.

 

2O'Tim

для нас уже этого было бы достаточно, чтобы подвесить утверждение, что Перун пришел к восточным славянам от балтов

 

Не все так просто, камрад. Никто не ставит под сомнение существование у ю. и з. славян слова перун в значении "удар" (молнии например). Под сомнение ставиться существование у них культа бога Перуна. Почувствуйте разницу.

 

Единственным серьезным аргументом из вашего списка является упоминание бога "Пирина" в "Житии Дмитрия Солунского". 1 упоминание это подозрительно мало, особенно учитывая соседство со страной с такой развитой письменной культурой как Византия. Тоже самое относится к зап. славянам, у которых хронисты отмечают культ Свентовита, но почему-то молчат о Перуне.

 

2Harald

Вы хотите усеять весь Рюген могильниками? И даже здравый рассудок от этого не удерживает? Знаете какое основное различие между гнездовским комплексом и рюгинскими? Вокруг Гнездова были свободные огромные территории и там при желании можно было сделать братский могильник для всей Балтике. На Рюгене площади пригодной земли были ограничены, ее едва хватало для самых поселенцев и отводить лучшие и обширные земли для погребений было бы не очень разумно... Как вы считаете?

 

Наверное рюгенцы выбрасывали умерших в море.....

 

где вы ознакомились с такой оригинальной методикой подсчета - я думаю, всем тут будет интересно...

 

Ну раз Вы пишите:

 

найдите мне 500 тыс. погребений балтских русов

 

значит данная методика Вам знакома

 

А указанные погребения я практически нашел (ну конечно не в таком количестве). На основе рассказа Ибн-Русте довольно четко выделяется территория прилегающая к нижнему течению Немана и Куршскому заливу. Ее контуры определены на основе следующих признаков:

 

1. Хронологические рамки - 9-10 вв.

2. Господствующий обряд - трупоположение

3. Наличие парных трупоположений мужчин и женщин

4. Наличие браслетов золотистого цвета (особый сплав олова, свинца и цинка) в мужских погребениях. Их массовость.

5. Наличие чеканных монет в погребениях.

6. Наличие в значительной части мужских захоронений мечей.

7. Наличие в значительной части мужских захоронений воинских поясов.

 

На основе указанных признаков выделяется следующая территория:

 

С северо-запада она ограничивается южнокуршскими землями Пилсотас и Мегува (могильники - Аукштакемай, Андуляй, Бандужай, Генчай 1, Генчай 2, Гиркаляй, Димитравос, Кашучай, Кретинга, Кяулейкяй, Лайстай, Лаздиникяй, Паланга, Пришманчай, Рамучай, Рудайчай, Сленгяй, Яздай). Эти земли прилегают к побережью Балтийского моря севернее Куршского залива.

 

На северо-востоке она включает в себя куршскую землю Кеклис (могильники - Гинталишке, Лайвяй)

 

На востоке - доходит до р. Дубисса, включая западную часть Жемайтии (могильники - Жасинас, Упина, Бикавенай). При этом вост. часть Жемайтии по выделенным критериям не проходит.

 

На юго-востке в нее входит территория прусской земли "Скаловии" (полит.центр - Рагнит) располагавшейся в месте впадения р.Юра в Неман (могильник Ржевское).

 

На юго-западе она ограничивается прусской землей Ламата (могильники - Страгнай, Никелай, Скомантай, Вежайчай, Паулайчай). Данная территория прилегает к побережью куршского залива и с юга ограничивается нижним течением Немана.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Таким образом выделяется довольно монолитная и компактная территория с не менее чем 29 могильниками, содержащими трупоположения 9-10 вв. Севернее этого региона шли малообжитые в 9-10 вв. земли (будущая Курземе), южнее - находились земли сембов, где в то время господствовала кремация, восточнее - восточная часть Жемайтии, где также преобладали трупоположения, однако захоронения с мечами были крайне редки. С начала 10 века в большей части региона трупоположения постепенно уступают место кремациям. К концу 10-нач. 11 вв. здесь уже господствует обряд сожжения умерших.

 

прежде чем сунуться на форум со своей балтской гипотезой

 

Не стоит так горячиться и при этом хамить. Не думаю, что изгнание с форума всех противников рюгенской теории добавит ей популярности.

 

2Harald

Да что вы говорите!...

 

Я говорю так как есть. В работах апологетов поморской теории (Вилинбахова, Трухачева, Кузьмина, Фомина) ссылок на археологические материалы действительно очень мало. Например, мало таких сравнений как это:

 

Меч из Паланги и меч найденный в окрестностях Киева:

 

http://club-kaup.narod.ru:80/rec/books/kaz...00_052_orig.jpg

 

Ну если Вы считаете, что с этим "суваться" нельзя, а "плетение словес" в стиле некоторых антинорманистов это высший уровень аргументации, то тогда я не знаю...

 

Что ж представьте нам имеющиеся у вас археологические данные по Рюгену и разоблачите гнусных заговорщиков...

 

Камрад, так я и намекал, чтобы Вы представили арх.данные по Рюгену, ведь Вы сторонник этой версии, а не я. Про заговорщиков у меня ничего не было, указывалось лишь на фактический вакуум сведений о мат.культуре жителей Рюгена. Как можно обсуждать Рюгенскую версию, если мы оперируем лишь парой упоминаний в письменных источниках и одним кладом дирхемов. Да, возможно рюгенская теория потенциально очень сильна, но представленных на сегодняшний день сведений пока очень мало для каких бы то ни было выводов.

 

Или для рассмотрения рюгенской версии вам необходим лишь полный комплекс археологических материалов?

 

Ну хотя бы информация о нескольких десятках захоронений, чтобы иметь первичное представление о рюгенцах.

 

А чего вы ждете от археологии Рюгена? Чтобы там каждый камешек, каждую пещинку перемыли? Перерыли весь остров?

 

Не думаю, что все так уж плохо. Немецкие и польские археологи потихоньку "капают" в землях поморских и полабских славян. Где-то видел монографию, в которой обобщаются некоторые археологические данные о поморянах, знаю, что недавно проводились археологические раскопки в Рерике (в 2007 г. на конференции, посвященной 75-летию арх. изучения Новгорода М.Мюллер-Вилле читал доклад "Рерик - предшественник Хедебю", где обобщались результаты раскопок 1995-1999 г.) и т.п. Думаю, и на Рюгене кое-какие работы ведутся. Другое дело, что информацию о результатах этих раскопок вероятно очень трудно достать.

 

Наверное у оппонентов закончились аргументы, если в ход уже идут такие приемчики...

 

Аргументы еще только начинаются. Вот пример аргументации из области статистики и типологии.

 

Известно, что большая часть мечей, найденных в районе днепровских порогов и нижнем участке Днепра относится к типу T (3 из 5, тип которых был определен). В тоже самое время известно, что большая часть мечей этого типа найдена на территории балтских племен, откуда происходит 67 экземпляров. В Скандинавии этот тип был мало распространен, например, в богатой мечами Норвегии известно только 6 таких мечей (данные на 1996 г.). В последнее время исследователи считают этот тип мечей продуктом балтских оружейников (по меньшей мере они монтировали на привозных франкских клинках рукояти собственного производства). Таким образом, весьма вероятно, что во втор.пол. 10 - 11 вв. по Днепру плавали в том числе и балтские воины, а не только славяне или скандинавы.

 

О том, как выглядели мечи типа T (в данном случае - T2) можно узнать на примере клинка из могильника Ржевское, рукоять которого инкрустирована серебром:

 

http://club-kaup.narod.ru:80/rec/books/kaz...00_048_orig.jpg

 

И еще для эстетов. Самобытные мечи, которые могут считаться настоящим символом куршских викингов ("антенного типа"):

 

http://club-kaup.narod.ru:80/rec/books/kaz...00_015_orig.jpg

 

В целом, всем интересующимся клинковым оружием средневековья рекомендую монографию Витаутаса Казакявичуса "IX-XIII a. Baltu kalavijay" (Балтские мечи IX-XIII вв.), имеется резюме на русском:

 

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kazakevicius00_orig.html

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Viting

[Сколот]

Viting

Не все так просто, камрад. Никто не ставит под сомнение существование у ю. и з. славян слова перун в значении "удар" (молнии например). Под сомнение ставиться существование у них культа бога Перуна. Почувствуйте разницу.

А разве у балтов есть бОльшие доказательства, что у них существовал именно культ Перкунаса?!

ЕМНИП, южные славяне своим происхождением больше обязаны восточным славянам (анты), чем западным (склавины, венеды). Если у них был культ Перуна, то, по всей видимости, он достался им по наследству от предков.

[Lestarh]

2 Harald

Расчет, основанный на конкретных цифрах, отраженных в средневековых источника, вы называете "своими оценками"?

"Почему Вы говорите о ней во множественном числе" (с) Насколько я вижу из приведенного Вами текста:

Саксон Грамматик сообщает, что в 1184 г., т.е. после захвата Рюгена датчанами, в датском войске было 12 000 человек, набранных в "Ругии". Для того чтобы собрать армию в 12 тыс. человек, необходима общая численность населения не менее 60 тыс. человек. Согласно тому же Саксону Грамматику, в 1168 г., когда Аркона, главная крепость ран, уже была взята датчанами, сдалась и  другая крепость - Кореница с шеститысячным гарнизоном.

Трухачев оперирует единственным источником - Саксоном Грамматиком. И то лишь в качестве основы для расчетов. В моем понимании этого достаточно для предварительной оценки или предположения но недостаточно для того чтобы счесть данные цифры доказанными.

Соответственно "независимые факты" это оценки на базе других источников, археологии и т.д. То есть возможность изучить более одной независимой версии путем перекрестной проверки которой можно было бы получить более или менее верные данные.

 

Обратите внимание, что групповые захоронения, имхо, свидетельствуют и о большой плотности и отсутствии свободных земель.

Или о сохранении родового строя с коллективным погребением членов рода.

 

Вот относительно Рюгена:

Поселение ремесленников и купцов непосредственно перед городищем Арконы до сих пор не обнаружено. Следовательно, Аркона, скорее всего, была местом сезонной торговли, связанной с культовым праздником в августе, и-по сообщениям первой половины XII в. - с сельдяным рынком в ноябре.

Совершенно иное дело - Ральсвик (илл. 111). Поселение располагалось посреди о. Рюген, следовательно, имело хотя бы ограниченную, но тяготевшую к нему сельскую округу. Доступ к нему через Большой Ясмундский залив легко контролировался.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml

Как видите следов особенно многочисленного сельского населения на острове археологически не выявлено. И Рюген выглядит скорее торгово-городским и культовым центром. Однако уровень урбанизации того времени имхо не дает оснований предпологать существование 100.000 города на острове. Кстати план того же Ральсвика есть по ссылке выше.

 

Расчет численности населения ведется по общепринятым коэффициентам и подразумевает все боеспособное мужское население. И даже в случае смертельной опасности его не станет больше, если только главный жрец не обладает способностями некроманера.

14.000 от 70.000 составляют 20%. Это все здоровые взрослые мужчины популяции? Но даже если и так, то я говорил о том что в случае крайней опасности к обороне будут привлечены подростки, старики и женщины. Сражаться они не смогут, но оказать реальную помощь на стенах вполне.

 

Саксон Грамматик приводит цифру в 12 тыс., что дает ополчение в 24 тыс. человек при численности населения в 120 тыс. Вот такая арифметика

Мысль о том что уважаемый Грамматик мог несколько завысить приведенную цифру допускаете? Собственно моя основная претензия не столько к расчетам, с которыми я в определенной степени готов согласиться, сколько к тому, что основаны эти расчеты на весьма зыбком основании. И начинать надо не с проверки арифметики, а с попыток оценить насколько правдоподобны сведения самого Грамматика.

Насколько я понимаю все построения Трухачева опираются на две приведенные Саксоном цифры - 12.000 тысяч воинов из Ругии (кстати а она включала только Рюген или еще и материковое побережье рядом?) и 6.000 сдавшихся защитников Кореницы.

Кстати проблема еще и в том что насколько я знаю в полном объеме Саксон Грамматик на русском не издавался и ориентироваться приходится не отрывки и пересказы

Поэтому я, например, не могу сказать кто именно входил в 6.000 сдавшихся в Коренице - только вооруженные воины или все население. Слова Трухачева "гарнизон" крайне расплывчаты. Они не могут обозначать постоянный гарнизон (ни один европейский монарх XII не располагал возможностями постоянного содержания таких контингентов продолжительное время) - то есть речь идет о вооруженных защитниках. Но вот кто входил в их число вопрос.

 

Когда они пишут о необычайно высокой плотности населения острова

Нам не пишут о необычайно высокой плотности насления. Нам пишут - многолюден, что можно трактовать крайне широко.

 

Что еще нужно для подтверждения достоверности этих цифр?

Анализ других цифр приводимых Грамматиком и сопоставление их с данными других источников и анализ их достоверности по археологическим и демографическим данным.

 

В частности сошлюсь на "Историческую географию мира Максаковского.

Согласно ей население Дании в 1000 году составляло 500.000 человек, а в 1300 - 700.000. Германии соответственно 5.400.000 и 9.000.000. Средняя плотность населения в Германии и Англии составляла около 20 чел на кв.км. Наиболее густонаселенные регионы Европы достигали плотности в 50-100 чел на кв.км.

Площадь острова Рюген - 926 кв. км. Округлим до 1.000 и получим что для того чтобы остров населяло 70-100 тыс человек плотность населения там должна быть на уровне близком к максимуму вообще достигавшемуся в Средневековой Европе.

Что явно противоречит имеющимся данным как археологии (на острове нет следов десятков крупных городов первой величины и вообще крупных сельских поселений), так и истории - для населения в 1/5 датского и 1/100 общегерманского он слишком малозаметен в политической истории Европы.

 

Между прочим, расчет численности населения Скандинавии производится подобным же образом - по количеству ополчения, набранного по системе leidangr - и ни у кого такие расчеты сомнений не вызывают...

Во первых у меня вызывают. Во-вторых в Скандинавии механика набора известна, а как именно набирались пресловутые 12.000 из Ругии вопрос. Равно как и их точное количество.

 

немецкие поселенцы, сменившие славянских предшественников, живут и жили на полном хозрасчете, т.е. на самообеспечении, и вынуждены были сами себе добывать пищу.

Это было в Средние века. Сейчас оно не так. Но население и сейчас не больше того которое Трухачев предполагает для XII века. Вот именно в то что в средневековье плотность была выше чем сейчас я и не верю. Это противоречит всем имеющимся данным.

 

Рюгенские славяне сельскохозяйственной деятельностью не занимались, а жили в основном за счет моря, торговли, пиратства, а также дани и даров со всего юго-западного побережья Балтики.

Ну паразитирование на соседях это конечно способ Однако все равно вызывает сомнение существование на Рюгене городов сопоставимых с крупнейшими городами Европы затем исчезнувших без следа...

 

Поставки продовольствия как раз и осуществлялись с обширных территорий балтийских славян.

А славяне сами что кушали? В Европе того времени товарного земледелия еще не было, и значительных излишков славяне произвести не могли.

 

Земли балтийских славян в те времена были житницей Западной Европы - смотрите карту, которую выкладывал здесь Lestarh.

Житница это очень сильно сказано. Карта обозначает лишь вывоз продовольствия но не указывает на его эпическое количество. Северная Германия ощутимо уступает по сельскохозяйственным возможностям более южным регионам.

 

И если славяне осуществяли широкие поставки сельхозпродукции в Западную Европу и Скандинавию, то прокормить небольшой остров, я полагаю, им было под силу.

Так одно дело небольшой остров, а совсем другое - постулируемое Вами население в 1/5 Дании или треть Норвегии.

 

И чтобы в течении нескольких веков быть грозной силой для многолюдной Дании, сами рюгенцы должны были быть достаточно многочисленны. Иначе мы неизбежно придем к выводу, что горстка отважных и храбрых славян громила многочисленные полчища прославленных датских викингов.

А вот это очень сильное преувеличение. Никаких мночисленных полчищ рюгенцы (тем более самостоятельно и отдельно от остальных славян) не громили.

 

В XV в. население Венеции насчитывало 100 тыс. человек

Понимаете ли. Адриатика и Балтика это немного разные моря, а XII и XV века это очень большая разница в экономике.

 

Сравните, подумайте, а потом мы с вами поговорим о реальности нереального...

Роль Венеции как посредника в сверхприбыльной торговле Европы с Востоком а также то что в XV веке в состав Венецианской республики кроме островов в Лагуне входили также: Виченца, Верона, Бассано, Фельтре, Беллуно, Падуя, Фриуль, Брешия, Бергамо, Крема, острова Кипр, Крит и Ионические, полуостров Пелопоннес и Далмация Вы скромно опустили?

Посмотрите например на эту карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map12.jpg и оцените размер хотя бы итальянско-хорватских владений Венеции этого периода (а ведь была еще и добрая половина Греции с Кипром и Критом). И при всем этом население Венеции было сопоставимо с населением крошечного Рюгена за триста лет до того. И где здесь реальность нереального?

 

2 Viting

. Каким образом "варинг" дало в Византии форму варанг.

Например через посредство славянского "варяг".

 

. Почему тогда др.рус. "стяг" выводят из др.швед. stang

Хм-м. Это вопрос. Правда у Фасмера вывод не непосредственно из древнешведского:

стѧгъ, заимств. из др.-сканд. stǫng ж. "древко, шест", др.-шв. stang -- то же

Но может и так... Хотя в stang'е все таки не совсем -а-.

 

Поэтому вряд ли речь идет о нескольких деревеньках переселенцев.

Ну о нескольких деревеньках как раз может. Иначе признаки были более заметны и распространены шире. Пока же, насколько я понимаю, речь идет об очень локальной "прусско-подобной" популяции.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Harald

Территория лагуны, в которой расположены острова Венеции, составляет примерно 500 кв. км (для сравнения: площадь Рюгена - более 900 кв. км). Можете использовать эти цифры или подсчитать суммарную площадь островов лагуны для более точного расчета. Сравните, подумайте, а потом мы с вами поговорим о реальности нереального...

 

 

Lestarh уже дал цитату по плотности и численности населения средневековой Дании и Германии, и верно подмечено что сравнивать берега Балтики с берегами Адриатики будет некорректоно. Сложно представить что такого экстраординарного было на острове чтобы он имел необычайно плотное население в сравнении с той же Данией, например. Территория собственно Дании - 43 тыс. кв . км , на ней в 1000 году проживало ориентировочно 500 тыс. чел, или округлённо - 10 чел на 1 кв. км.

Получается что на Рюгене (900 кв. км) могло жить ок 10 тыс. человек. Это похоже на правду... А если учесть что Рюген возможно был базой балтийских "рекетиров" и прибавить сюда пару тысяч разных мастей наемников, изгоев и прочих "джентельменов удачи", то получим 4-5 тысяч воинов-мужчин, способных при определённых условиях ставить по стойке "смирно" всё прибрежное население Балтики.

[O'Tim]

Напоминает вопрос средневековых схоластов: Сколько ангелов помещается на острие иглы

[jvarg]

2Viting

Почему тогда др.рус. "стяг" выводят из др.швед. stang

Потому что это неправильно выводят. Фасмера слегка занесло, с ним это частенько бывает когда очень ему хочеться что-либо вывести из германских языков..

 

Хотя тут очевидно, что "стяг" - это знак, к которму "стягиваются" войска.

[vergen]

2jvarg

Потому что это неправильно выводят. Фасмера слегка занесло, с ним это частенько бывает когда очень ему хочеться что-либо вывести из германских языков..

 

угу

"...Следует отличать от исконнослав. *ste№gъ : сербохорв сти?jег "знамя", др.-сербск. стегъ "veхillum", которое связано со стежер, стожар; см. Зубатый, Wurzeln 17; Тернквист 84. Считать форму с носовым праславянской не приходится ввиду того, что она ограничена вост.-слав. языками, вопреки Ягичу (AfslPh 5, 665), Младенову (616); ср. также Кипарский 160."

[Lestarh]

2 jvarg

Дело в том что в слове "стяг" Фасмер считает значение "флаг, знамя" вторичным, а исходным значение "жердь, шест". По крайней мере я понял его так:

GENERAL: I "толстая жердь, употребляемая в виде рычага", арханг. (Подв.), олонецк. (Кулик.), каргопольск. (ЖСт., 1892, вып. 3, стр. 164), "жердь", колымск. (Богораз), амурск. (Карпов), укр. стяг "знамя", блр. сцяг, др.-русск. стѧгъ "боевое знамя" (Лаврентьевск. летоп. под 1096 г., СПИ и др.; Срезн. III, 590). Из стѧгъ, заимств. из др.-сканд. stǫng ж. "древко, шест", др.-шв. stang -- то же; см. Томсен Urspr. 135; Уленбек, AfslPh 15, 491; Ванстрат 46; Тернквист 83 и сл.,

Насколько он в этом прав не знаю. Возможно это вообще два разных слова совпавших в произношении... В общем "стяг" как знамя явно общевосточнославянское, а "стяг" как жердь - диалектно северное и возможно позднее.

Изменено 6 октября, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Viting

Не все так просто, камрад. Никто не ставит под сомнение существование у ю. и з. славян слова перун в значении "удар" (молнии например). Под сомнение ставиться существование у них культа бога Перуна. Почувствуйте разницу.

 

Единственным серьезным аргументом из вашего списка является упоминание бога "Пирина" в "Житии Дмитрия Солунского". 1 упоминание это подозрительно мало, особенно учитывая соседство со страной с такой развитой письменной культурой как Византия. Тоже самое относится к зап. славянам, у которых хронисты отмечают культ Свентовита, но почему-то молчат о Перуне.

 

А плач болгарского иеромонаха Спиридона о том, что и в 18 веке его паства баловалась обрядами с Перуном Вы в серьезные не записываете?

Понимаете, "читаемость" имени из славянских языков плюс чрезвычайное распространение топонимов, связанных с "атрибутивными" объектами перуна - горами и дубравами по всем южнославянским краям, и при этом запрет на культ Перуна в Польше и , насколько понимаю, в Чехии - уже вполне достаточно, чтобы принять этого бога, как ВЕРОЯТНО исконно общеславянского.

И этой вероятности вполне достаточно, чтобы снять аргумент о пришествии балтского Перкунаса славянам как неоспоримый. А большего и не требуется.

(Вполне можно развивать встречные спекуляции - был ли Перкунас принят балтами от славян, или сохранился с времен славяно-балтской общности, или речь идет о случайном созвучии)

упоминание это подозрительно мало, особенно учитывая соседство со страной с такой развитой письменной культурой как Византия.

Больше грекам заняться было нечем, как изучать пантеон соседних дикарей.

 

Тоже самое относится к зап. славянам, у которых хронисты отмечают культ Свентовита, но почему-то молчат о Перуне.

А это уже кол в сердце сторонникам рюгенцев? Что именно у них этот культ отсутствовал?

Изменено 7 октября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

А это уже кол в сердце сторонникам рюгенцев? Что именно у них этот культ отсутствовал?

 

ну это же всё язычники 0 те.е многие боги могут иметь схожие функции но отличаться названиями (а то и иметь по несколько имен)

[O'Tim]

2vergen

ну это же всё язычники 0 те.е многие боги могут иметь схожие функцииsmile3.gif но отличаться названиями (а то и иметь по несколько имен)

Схожие функции - это и Зевс и Тор и далее у любого народа до чукчей. Цимус именно в том, как наша братва его правильно называет

ЗЫ Уже подверг Виорела допросу третьей степени?

Изменено 7 октября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Схожие функции - это и Зевс и Тор и далее у любого народа до чукчей. Цимус именно в том, как наша братва его правильно называет

 

ну язычники легко меняли имя бога главное что бы функции были схожи...собственно у каждого отдельного племени могло быть своя кликуха у того или иного бога

 

ЗЫ Уже подверг Виорела допросу третьей степени?

угу только что написал вопрос