Славяне и Русь

[Ваксман]

2jvarg

Астабрана (варианты: Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастарая. – на основании этого некоторые считают, что бастарны были славянами.

 

Что бастарны были пра-славянами, или лучше сказать одним из тех социумов из которых сложились славяне как фоновое население готского и гуннского государств, следует из того что их предполагаемое географическое положение и описываемый античными авторами образ жизни примерно соответствуют этой гипотезе. Что арабы их вспомнят через 600 лет после их исчезновения (и ничего не зная о гуннах Аттилы, например) совершенно невероятно

[Harald]

2Lestarh

Можно подробнее про фонетику?

Прошу прощения, просмотрел еще раз источник, там сопоставляя названия Рутения и Русения, в скобках автор ссылается все же на название Arthanija у Т.Левицкого по многотомному сборнику работ 1961 года. Речь идет о передаче арабского глухого межзубного согласного (соответствует англ. th), отсутствующем в славянских языках. Об этом говорилось не раз, писал об этом Назаренко (я приводил цитату) со ссылкой на чешского ученого И.Хрбека, писал об этом Трубачев (К истокам Руси). Этим же объясняются и разночтения в названии третьего вида Руси (Артания/Арсания) в различных переводах. Какая фонетика арабского Русия, я, признаться, не знаю.

А можно привести эти оценки. Дело в том что около 70 тыс. чел. (если точно то 74.000) на нем проживает сейчас. А в то что плотность населения острова в IX веке равнялась сегодняшней (а то и превышала, ведь раз оценка скромная, то менее скромным подсчетам там проживало даже больше) мне, честно говоря, верится с некоторым трудом.

Сошлюсь на Трухачева:

Так как численность русов на острове достигала, по Мукаддаси, 100 000 человек, то для небольшого острова, который можно объехать за три дня, такая численность свидетельствует об исключительной плотности населения. Эта необычайная плотность населения и является тем признаком, на котором основывается главный аргумент в пользу отождествления Рюгена с островом русов. Остров Рюген также отличался чрезвычайной плотностью населения. Саксон Грамматик сообщает, что в 1184 г., т.е. после захвата Рюгена датчанами, в датском войске было 12 000 человек, набранных в "Ругии". Для того чтобы собрать армию в 12 тыс. человек, необходима общая численность населения не менее 60 тыс. человек. Согласно тому же Саксону Грамматику, в 1168 г., когда Аркона, главная крепость ран, уже была взята датчанами, сдалась и  другая крепость - Кореница с шеститысячным гарнизоном. Оба эти показания Саксона Грамматика подтверждают друг друга: трудно допустить, чтобы гарнизон главной крепости Арконы был малочисленнее гарнизона Кореницы. Ведь в Арконе находился главный храм ран, в котором почитался идол Святовита, главного божества не только у ран, но и у всех прибалтийских славян-язычников. Аркона была местопребыванием главного жреца - верховного теократического владыки не только ран, но и всех прибалтийских славян. Датчане не застали крепость врасплох, так как, высадившись на острове, они не сразу напали на Аркону, и население успело укрыться в крепостях. Гарнизон главной крепости мог быть больше, но едва ли был меньше гарнизона Кореницы. Кроме того, на острове были и другие крепости, которые, несомненно, также имели гарнизоны. Мы не знаем числа этих анонимных крепостей. Во избежание преувеличений предположим, что их было только две и что в каждой из них был небольшой гарнизон, всего в тысячу человек. Следовательно, едва ли будет неосторожным предположение, что в 1168 г. общее число защитников в крепостях Рюгена достигало минимум 14 тыс. воинов, что соответствовало бы количеству населения минимум в 70 тыс. человек.

Исключительность плотности населения древнего Рюгена лучше всего иллюстрируется тем фактом, что ни в XIX в., ни даже до второй мировой войны население Рюгена далеко не достигало упомянутой минимальной численности в 70 тыс. человек. Оно составляло в 1783 г. 23 431, в 1858 г. - 45 534, в 1919 г. - 51 290 человек, к 1933 г. население острова составляло только 53 900 жителей.

Свидетельства XI-XII вв. неоднократно подчеркивают необыкновенную многочисленность ран. Только при этом последнем условии раны могли быть сильнейшим племенем среди прибалтийских славян, как об этом пишут Адам Бременский и Гельмольд (см. примеч. 49).

 

49 Между ранами и киевскими русами можно установить и другие сходные черты. Если княжеская власть у киевских русов была развита сильнее, чем у других восточных славян, и эти русы были среди восточных славян самым сильным племенем, то это находит полную аналогию в развитой княжеской власти у ран, которые были одним из самых сильных племен Прибалтики. Согласно Адаму Бременскому, раны - "сильнейшее племя славян". - MGH SS, t. 7, p. 374. Гельмольд (указ. соч., с. 38) также утверждает, что раны - "самое сильное среди славян племя, единственное, которое имеет короля". Далее он неоднократно говорит о том, что из всех славянских земель на Рюген доставлялись ежегодные средства, приношения, дань, установленные пожертвования и т. п. (Там же, с. 45, 100, 130, 236). Киевские русы также взимали дань с большинства восточнославянских племен. Аналогия между положением прибалтийских русов и русов киевских и здесь несомненна. Обратим внимание еще на одну любопытную деталь. Арабские источники неоднократно утверждают, что русы брили бороды: см. показания ал-Балхи (ок. 920 г.), ибн-Хаукаля (976-977 гг.). - В кн.: Гаркави А. Я. Указ. соч., с. 221, 276; Идриси (1152-1154 гг). - В кн.: Новосельцев А. П. Указ. соч., с. 413; и др. Все эти известия не находятся в связи с островом русов и их следует относить к русам восточным. Ученые уже обратили внимание на то, что, по Саксону Грамматику, идол Святовита на Рюгене был изображен с бритой бородой и подстриженными волосами согласно "обычаю ругиян" (Rugianorum ritum - MGH SS, t. 7, p. 823). Немного далее Саксон Грамматик снова говорит, что жрец Святовита носил длинную бороду и волосы вопреки общепринятым обычаям (Ibidem, p. 824: "preter communem petriae ritum"). То обстоятельство, что как киевские русы, так и русы на острове Рюгене брили бороды, свидетельствует о тождестве племенных отличий, выделявших их среди прочих славянских племен. Эту общность племенных признаков мы объясняем одноплеменностью тех и других русов.

 

2vergen

именно - т.е. созвучия.

Что значит созвучия в вашем понимании? Этнонимические названия славяне, склавины, сакалиба или русский и "рашен" это тоже только созвучия? О тождестве и взаимозаменяемости этнонимов Rutheni/Русы в средневековье пишут многие исследователи. Если этими имена называют как одних так и других, то какие могут быть созвучия? Если имя Rutheni в западноевропейских источниках зачастую обозначало и было названием киевских русов, а некоторые сведения западноевропейских средневековых авторов современные историки до сих пор не могут однозначно отнести к какой-то одной Руси, то наверное здесь не только созвучие. Если бы киевских русов никогда не называли Rutheni, и автор XVII в. не перевел бы согласно представлениям своей эпохи и не написал бы "остров Русия", а такую подстановку сделали бы мы сами, то только тогда можно было бы говорить о созвучиях.

вопервых не факт что небыли (хоть и опосредованно).

Во-первых, факт. Не участвовали франки в торговле с арабами по пути "из варяг в греки" и по Балтике. Это ведь не единственная тропа к арабам была... Подумайте сами, зачем франкам нужно было переться через Балтику, если можно было наладить торговлю через Центральную Европу, где проходили торговые пути, через Венецию или торговать напрямую с испанскими арабами? Кроме того, арабы сообщают о тех, кто торгует с ними. Почему они должны еще и указывать, с кем кроме них торгуют русы, приезжающие к ним?

во вторых арабы передней азии и испании их знать были должны...

я понимаю ваши возражения, но моё простое - перечисляются несколько народов, т.е. они рядом.

Где русы с острова перечисляются с булгарами и хазарами? И с каких пор франки стали соседями рюгенцев?

легко позволяет. если например окружен - включает в себя и окружение руслами рек....

Никак не позволяет, чтобы вы не говорили. Такое можно себе позволить, если проигнорировать некоторые детали в сообщениях арабов. Никто из арабов не говорит о реках. Там однозначная трактовка, которая отражена одинаковыми переводами арабистами этой фразы. Я предлагал вам привести свои варианты перевода трех слов - видимо приемлемой формулировки не получается...

более того мое мнение, что здесь перепутывание смутных известий о родине русов и известий о их ээ пунктах сбора (типа острова где собирались русы на каспии, или места, где они проживали у булгар)...

Пункт сбора, где собирается до ста тысяч человек? Может у них там лежбище во время случки? Так это уже не пункт сбора, а целый заповедник...

И эти "смутные сведения" были столь актуальны и настолько загадочны, что повторялись арабами на протяжении нескольких веков? И за все это время арабы так и не поняли своей ошибки? На протяжении нескольких веков они не могли разобраться, что у них происходило под боком? Я понимаю, что самое простое - это списать на путаницу в источнике (или даже в многочисленных источниках!), отбросить конкретные указания источников и на базе отсутствия конкретных сведений строить свои гипотезы.

Но ваше предположение крайне маловероятно.

собственно - какие доводы в пользу Рюгена?

Это шутка такая? А мои предидущие сообщения по затронутому вопросу вы не читаете? Доводов больше, чем достаточно. Для альтернативных локализаций или даже трактовок вы не найдете и половины таких доводов. Ваша позиция по этому вопросу вообще не имеет приемлемых доводов, но вам все же хочеться видеть "остров русов" в Приазовье...

классический вопрос - если русы - люди с балтики - где их могучии флотилии на балтике в то же время что и у царьграда? где их активное участие в местных разборках, где упоминаия в пвл об этих связях и т.д. и т.п.

Если в то время Балтийское море называлось "Морем Ругов", то как вы считаете, чьи могучие флотилии бороздили западную часть Балтийского моря? Кто был в то время хозяином на море? Подскажу: западная часть называлась "Морем Ругов", восточная - "Море Эстов" и никто и не вспоминает о грозных скандинавах. Как пишет Херрман о том времени "морские дружины рюгенских славян или пешие рати ободритов наводили ужас на жителей Ютландии, датских и шведских островов". И подтверждением того, что эта опасность была довольно серьезной, служит значительное увеличиние количества кладов того времени на южном побережье самой Скандинавии. Об участии ругов-русов в разборках смотрите в источниках, в частности у Саксона Грамматика. Частично я выкладывал здесь его сведения. Об участии Рюгена в восточной торговле с древнейших времен свидетельствует клад куфических монет 815 года из Ругарда на Рюгене, распологавшегося на восточном берегу острова недалеко от порта Ральсвик. Торговые и культурные связи Рюгена, точнее порта Ральсвик, с Новгородом подтверждаются археологическими находками.

Что касается упоминаний в ПВЛ, то их отсутствие не является удивительным. Уже давно доказано, что сюжет ПВЛ с призванием варягов является позднейшей вставкой. Его не было в первоначальном тексте и киевским книжникам он не известен. Этот рассказ появился во второй редакции под рукой Ладожанина. Но даже там об этом событии остались лишь смутные воспоминания и летописец не смог указать, откуда родом Рюрик. А киевским книжникам до этого вообще не было дела, они описывали лишь деяния киевских князей. И киевская династия, основоположником которой был Игорь Старый, никакого отношения к балтийским Рюрику и Олегу не имела. В Руси домонольского периода никто не слышал о "Рюриковичах". Со смертью Олега прямые связи с балтийскими русами прерываются, поэтому ПВЛ и не знает ничего об этом. И что вы требуете от летописцев, если они и более близкие им по времени походы русов на Каспий не знают? Вас ведь не удивляет отсутсвие таких упоминаний, если признать русов скандинавами или кем-либо еще, почему такие завышенные требования?

 

2iske_kazaner

Zrodla arabskie do dzieov slowi-anszgzyzny. II/2. Hrsg. T.Lewicki. Wroslaw, Warszawa,Krakow... 1977

Да, есть такое издание. Насколько я понял, это переиздание того же двухтомника 1956-1969 годов, которое есть кстати и в библиотеке Казанского университета: Lewicki, Tadeusz. Zrodla arabskie do dziejow slowianszczyzny. Tom drugi czesc pierwsza. Варшава: 1969-159с. (на польском яз.)..

Но в научной литературе такой перевод всерьез не принимается, нашел его только у Цукермана:

Далее следует упомянуть арабское описание Восточной Европы, использованное некоторыми восточными географами. Этот источник, названный польским востоковедом Тадеушем Левицким «Анонимной запиской», датируется 870-880 гг[6]. Я процитирую лишь начало «русской» главы текста в древнейшем из сохранившихся его вариантов, принадлежащем Ибн Русте (около 920 г.): «Русы живут на полуострове, окруженном болотами. Этот полуостров на расстоянии трехдневного пути состоит из лесов и болот; он зловонен, и земля его настолько сырая, что движется при ходьбе по ней. Государь их носит титул кагана русов. Они ведут разбойную войну против славян, захватывают пленников, которых продают хазарам и болгарам»[7].

 

6 Lewicki T. Les rites funйraires paпens des Slaves occidentaux et des anciens Russes d'aprиs les relations - remontant surtout aux IX-Х siиcles - des voyageurs et des йcrivains arabes // Folia Orientalia. - 1963, 5, 1-74, см. С. 2-9.

7 Ibn Rusta (Rusteh) // Les atours prйcieux: пер. G. Wiet. - Le Caire, 1955, 163.

К. Цукерман ДВА ЭТАПА ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА

Обратите внимание, что ссылаясь на Т.Левицкого при указании арабского источника, Цукерман пользуется переводом французского востоковеда - Wiet, Gaston (1887−1971) - знающего о Руси в Восточной Европе, но не вникающего в проблему ее происхождения и правившего текст согласно своим представлениям. Перевод нельзя назвать самопальным, то коньюктурным он является несомненно. Об этом свидетельствует и то, что переводчик или Цукерман уже изначально определили этот текст как "описание Восточной Европы". Болота в тексте появились именно под влиянием такого восприятия и очевидно являются правкой самого Цукермана, "улучшившего" перевод. Судя по использованию этих ссылок Цукерманом, полагаю, что этот альтернативный перевод принадлежит все же не Т.Левицкому, а французу. В работе Т.Левицкого очевидно приведен этот перевод с его анализом. И наши казанские друзья либо не совсем хорошо дружат с польским, либо предпочли не заострять на этом внимание.

Не явялюсь "новоявленным татарским историком",

Мои слова относились не к вам. А такое суждение появилось после ознакомления со списком авторов работ этого сборника и именем автора, "обнародовавшим" альтернативный перевод.

 

2Дон

Абсолютно согласен с вашими выводами. Вообще, знаете, лично мне было бы очень интересно прочесть, как данный арабский текст перевели бы современные арабисты, лучше далекие от истории проблемы и в целом от истории Руси и «острова русов» , а еще лучше, если бы это сделал араб или арабы говорящие на русском языке. Вот тогда бы и сравнили. Качество переводов удручает.

Не нужно жаловаться на отсутсвие хорошого перевода и ждать и надеяться, что в будущем появится такой перевод, который вас полностью устроит. арабские источники переводили многие авторитетные и грамотные специалисты и на качество переводам нам грех жаловаться...

[Ваксман]

2Harald

Но ваше предположение крайне маловероятно.

 

Цитата

собственно - какие доводы в пользу Рюгена?

 

Это шутка такая? А мои предидущие сообщения по затронутому вопросу вы не читаете? Доводов больше, чем достаточно. Для альтернативных локализаций или даже трактовок вы не найдете и половины таких доводов. Ваша позиция по этому вопросу вообще не имеет приемлемых доводов, но вам все же хочеться видеть "остров русов" в Приазовье...

 

Харик опять свою хрень несешь? Кроме буквы Р у русов с этим жалким островком нет ничего общего. Бред Михайлы и его современных последователей типа Рыбачева-Трыбачева, выражающий лишь движение мочи в их головах не в счет. Конкретно,

 

1) нет никаких доказательств того что на о. Рюген в 8-9 веке жил кто-либо кроме нескольких сотен первобытных охотников-собирателей,

 

2) нет никаких доказательств того что они имели в 8-9 в. плавсредства годные для любого плавания по морю,

 

2а) нет никаких доказательств того что они имели в 8-9 в. уровень военной организации, хоть мало-мальски соответствующий действиям русов,

 

3) нет никаких доказательств того что они имели в любой момент истории плавсредства годные для плавания по морю сверх рамок ближнего берегового пиратства (типа 50-100 миль)

 

4) нет никаких доказательств того что они имели в любой момент истории достаточный уровень общей культуры и огранизации для плавания по морю сверх рамок ближнего берегового пиратства (типа 50-100 миль)

 

5) нет никаких доказательств того что они совершали плавания по морю сверх рамок ближнего берегового пиратства (иначе как в роли рабов захваченных викингами)

 

Может всё-таки кончишь флудить с руянами-буянами?

[Lestarh]

2 Harald

Прошу прощения, просмотрел еще раз источник, там сопоставляя названия Рутения и Русения, в скобках автор ссылается все же на название Arthanija у Т.Левицкого по многотомному сборнику работ 1961 года. Речь идет о передаче арабского глухого межзубного согласного (соответствует англ. th), отсутствующем в славянских языках. Об этом говорилось не раз, писал об этом Назаренко (я приводил цитату) со ссылкой на чешского ученого И.Хрбека, писал об этом Трубачев (К истокам Руси). Этим же объясняются и разночтения в названии третьего вида Руси (Артания/Арсания) в различных переводах. Какая фонетика арабского Русия, я, признаться, не знаю.

Понял, спасибо.

 

Сошлюсь на Трухачева:

Тут смущает что он ведет расчет исходя из средневековых источников, которые, скажем так, не всегда были точными. А о необычайной плотности говорит именно на основании своих оценок численности, а не независимых фактов. Имхо как минимум археологически столь густая заселенность острова должна была бы отразиться весьма резко.

 

трудно допустить, чтобы гарнизон главной крепости Арконы был малочисленнее гарнизона Кореницы. Ведь в Арконе находился главный храм ран, в котором почитался идол Святовита, главного божества не только у ран, но и у всех прибалтийских славян-язычников

Это не говорит однозначно о соотношении сил в гарнизонах. Наиболее многочисленной может быть не самая ценная "по содержимому",а стратегически наиболее важная крепость. Тут надо смотреть на подробности кампании а не просто предполагать что раз храм значит и гарнизон больше.

 

. Следовательно, едва ли будет неосторожным предположение, что в 1168 г. общее число защитников в крепостях Рюгена достигало минимум 14 тыс. воинов, что соответствовало бы количеству населения минимум в 70 тыс. человек.

Опять же выскажу сомнение. Если речь идет о войне практически за выживании страны (а тут была война за сохранение веры и государственности), то защищать города и крепости будут все способные носить оружие, а не только специально выделенный гарнизон. То есть даже оценочные 14.000 защитников может дать куда меньшее население.

 

То есть автор опирается исключительно на численные оценки Грамматика и весьма расплывчатые указания авторов о многочисленности. Имхо для подтверждения данной плотности населения этого мало. По средневековым меркам 70.000 это реально очень много. Как отмечает сам Трухачев даже в относительно благоприятных условиях XIX - XX столетий население острова было существенно меньше.

[Gridin]

Ваксман

Ты упырь

Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Gridin

[zenturion]

По средневековым меркам 70.000 это реально очень много.

Не "реально очень много", а нереально очень много для такого небольшого острова. Ресурсов острова для прокорма стольких людей явно мало, здесь нужны постоянные большие поставки продовольствия с очень обширной территории. К примеру, Новгород с его 30-40 тыс. населения кормился с многосоткилометровой округи и ему по-любому не хватало своего хлеба - нехватку компенсировал импорт из "низовской" земли. Нужно помнить, что в Средневековье прибавочный продукт был очень маленьким, особенно в северных широтах.

[vergen]

2Ваксман

Кроме буквы Р у русов с этим жалким островком нет ничего общего. Бред Михайлы и его современных последователей типа Рыбачева-Трыбачева

1. я не очень понимаю Фигли Вы оскорбляете людей коии гораздо умнее Вас, сделали больше для науки и сейчас увы умерли

2. рыбаков и Трубачев - о ругах-русах емнип - не писали.

[Ваксман]

2vergen

рыбаков и Трубачев - о ругах-русах емнип - не писали

 

А Трухачев - это не Трубачев? (Шутка)

Они писали очевидные глупости, вроде донских, меотийских и иных пра-русов, т.е. такого рода, что относят их к фольк-гишторикам, и которые уважающий себя ученый должен избегать. Что кроме этого они накопали там чего-то еще, более научного и важного, и может быть оправдывающего их академические лавры - в данном случае значения не имеет

Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Ваксман

[Gridin]

vergen

1. я не очень понимаю Фигли Вы оскорбляете людей коии гораздо умнее Вас, сделали больше для науки и сейчас увы умерли

Ваксман, наконец-то, обрел свой кошерный ник

Ваксман

т.е. такого рода, что относят их к фольк-гишторикам, и которые уважающий себя ученый должен избегать.

А каких историков ты уважаешь, кроме Цукермана и Берл Лазара?

[Ваксман]

2Gridin

Ваксман, наконец-то, обрел свой кошерный ник

 

кончился трехлетний бан

А каких историков ты уважаешь, кроме Цукермана

 

Кстати очень интересный историк. Между прочим, НЕ выводит русов из семитов.

[vergen]

2Ваксман

Они писали очевидные глупости, вроде донских, меотийских и иных пра-русов

 

очевидность и глупость - ничем не доказана.

ни Вами, ни ссылками на кого-либо.

а Ваше мнение по поводу тех или иных ученых ничем не ценнее моих.

просто попробуйте не хамить и думать над чужими версиями, а не только смаковать ту которой придерживаетесь Вы.

 

уж простите - к админам обращусь...

[Gridin]

Ваксман

кончился трехлетний бан

Да уж, быстро время летит. Ты, наверное, эти 3 года занимался саморазвитием, книжек подчитал, и теперь твоя ирокезская теория будет подкреплена более весомыми аргументами, чем раньше?

Кстати очень интересный историк. Между прочим, НЕ выводит русов из семитов.

Русов из семитов не выводит, зато выводит Русь из Хазар, что примерно тоже самое.

Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Gridin

[xcb]

2Ваксман

В рамках себя держите, следующий БАН, будет вечным.

[Ваксман]

2Gridin

Русов из семитов не выводит, зато выводит Русь из Хазар, что примерно тоже самое.

 

это каким образом? в смысле цитатку кинь братан или ссылочку

[Игорь]

2Ваксман

тебе (Вам,если угодно) простой вопрос по теме - какой теории придерживаешься? Норманнской или антинорманнской? Если за ту или иную,то почему? Обоснуй с привлечением источников.

[Viting]

2Lestarh

По средневековым меркам 70.000 это реально очень много.

 

При средней продолжительности жизни в 35-40 лет на острове должно было остаться порядка 400 тыс. погребений (=100 гнездовских комплексов ) относящихся к 9-10 вв. К сожалению, сторонники рюгенско-поморско-славянской теории обращаются к археологическим данным крайне неохотно. Полный вакуум и отсутствие предмета обсуждения.

 

2Ваксман

Кроме буквы Р у русов с этим жалким островком нет ничего общего

 

Кстати, описаниям Ибн-Русте более всего соответствует могильник....Паланга. Здесь в изобилии представлены богатые воинские трупоположения (в т.ч. парные) с мечами, роскошными поясными наборами, браслетами (в т.ч. из драг.металлов), в ряде случаев с "чеканной монетой" в могилах. В целом, в нем очень много оружия, серебра и предметов роскоши. В этом плане, Паланга и соседствующие с ней "капинисы" Литовского Поморья (Гиркаляй, Лайвяй и др.) не имеют аналогов в балтийском регионе.

 

2Lestarh

 

Кое-какая информация о Трусо:

 

Кулаков В.И. Трусо и Кауп (протогородские центры в земле пруссов)//Российская археология, 1996, №3.

 

С.134.

 

Многочисленные находки скандинавских и западноевропейских "импортов" в устье р.Ногата привлекали к данному микрорегиону внимание археологов еще с конца XIX в. Наличие здесь данных находок справедливо связывалось ими с торговым пунктом Трусо, о котором в конце IX в. упоминает англосаксонский путешественник Вульфстан. Скопление в районе г.Эльблонг могильников с упомянутыми выше "импортами", а также соответствующие отдельные находки при отсутствии бесспорных данных о конкретном местоположении торгово-ремесленного поселения на протяжении долгого времени вызывали дискуссии среди специалистов. Трусо соотносили то с поселениями Толькмицко, Мыслентин или Беляны Велке, то с территорией современного г.Эльблонг. Однозначно вопрос был разрешен лишь в результате начатых в 1983 г. М.Ягоджиньским раскопок поселения в Януве Поморском.

 

Поселение. Исследованиями польского археолога было установлено, что в 7 км на юго-восток от г.Эльблонг, на пологом северо-восточном берегу озера Дружно,

 

 

С.137.

 

в раннем средневековье являвшемся частью обширной бухты в устье р.Ногата, расположено поселение. Его размеры, судя по данным аэрофотосъемки (распространение культурного слоя в пределах окружавшего поселения невысокого вала), достигают 350*450 м. Вал, окружавший поселение с севера, северо-востока, востока и юго-востока, ныне полностью распахан. К концу сезона 1988 г. в пределах семи раскопов М.Ягоджиньский вскрыл на поселении не менее 350 м2. При этом в раскопах C,D,G (юго-западная часть памятника) обнаружены остатки пяти погибших в огне столбовых и срубных построек. Основной массив находок составляли здесь фрагменты лепной (прусской) и круговой, украшенной волнистым орнаментом (западнославянской) керамики. Кроме того, среди остатков сожженных жилых (?) и производственных помещений и в культурном слое над ними найдены многочисленные отходы косторезного и янтарного производств. Восточнее, в раскопе K, обнаружены остатки не менее восьми сожженных на месте ладей. Здесь найдены обломки глиняных рыболовных грузил, многочисленные стеклянные бусины и железные пластины, представлявшие собой сырье для металлообработки. Особый интерес вызывает находка 49 целых дирхемов и их обломков среди остатков сожженных судов, а также клада из 11 целых дирхемов и пяти их обломков в раскопе 1. Дата чекана позднейших монет в данных комплексах - 814/815 гг. определяет, по-видимому, время гибели поселения - около 850-880 гг.....Основной массив материала поселения связан в первую очередь с местными западнобалтскими древностями, восходящими на данной территории к середине V в. Однако значительные следы косторезного и янтарного производств, находки скандинавских, византийских и южнорусских украшений, восточного монетного серебра, показывают ремесленный и торговый характер данного поселения. Находки в его окрестностях подчеркивают также значительную долю западной торговли в сфере деятельности жителей данной части прусского ареала. Результаты раскопок позволили сделать М.Ягоджиньскому справедливый вывод о соответствии поселения Янув Поморский упомянутому Вульфстаном Трусо. Связанные транзитной торговлей янтарным сырьем и изделиями контакты местного явно полиэтничного населения со странами халифата и другими раннегосударственными образованиями континента вполне соответствуют функциям позднейших протогородских центров Поморья.

 

Гибель Трусо, явно произошедшая до посещения низовий р.Ногата Вульфстаном, не оставившим в своих записях даже минимальной информации о данном пункте, связана, видимо, с внезапным нападением врага. Жители Трусо, стараясь воспрепятствовать проникновению вражеских штурмовых ладей по ручью (его следы видны на аэрофотосъемке), в спешке предали огню в его устье несколько только что прибывших торговых ладей. Как показывают находки в раскопе K, эти суда не были даже освобождены от товара. Данное препятствие в виде своеобразных брандеров, возникшее на пути противника, могло позволить части населения Трусо спастись бегством. В уничтоженных огнем постройках, вскрытых на западной части поселения, отсутствуют следы сражения, наиболее ценные вещи были оттуда вынесены.

 

Ссылки автора на литературу я опустил.

----------------------------------------------------------------

 

Теперь немного антропологии. Ранее на форуме упоминалось о трех германских краниологических сериях с территории Др.Руси - из Шестовиц, Куреванихи и Ладоги. Сейчас я могу указать на одну бесспорно западнобалтскую краниологическую серию. Речь идет о черепах 14 века из д.Виски под Изборском. Коэффициент Пенроза (краниологическое расстояние) вискинской серии с ятвягами равен всего 0,085, в то время как со словенами новгородскими - 0,175, с кривичами и вовсе - 0,240. При этом автор (Ю.Беневоленская) особо подчеркивает, что очень близкое сходство существует именно с прусско-ятвяжским антропологическим типом, но не с соседними восточнобалтскими.

 

Более того, эти данные коррелируют с серологическими исследованиями, проведенными в псковском поозерье. Оказалось, что для жителей этого региона характерна повышенная частота генов A и M, что было свойственно и балтам левобережья Немана (т.е. пруссам и ятвягам). Автор предполагает, что истоки сходства восходят ко временам славянского расселения, когда в потоке славян двигались и западные балты (осевшие под Изборском). Со своей стороны предположу, что группу этих колонистов возглавлял некто по имени Трувор.

[Ваксман]

2Viting

Речь идет о черепах 14 века из д.Виски под Изборском. Коэффициент Пенроза (краниологическое расстояние) вискинской серии с ятвягами равен всего 0,085, в то время как со словенами новгородскими - 0,175, с кривичами и вовсе - 0,240. При этом автор (Ю.Беневоленская) особо подчеркивает, что очень близкое сходство существует именно с прусско-ятвяжским антропологическим типом, но не с соседними восточнобалтскими

 

Витя вопрос на засыпку: какова вероятность того, что передвижение сколь-нибудь значительного числа пруссов в р-н Изборска в 14 в избегло явного упоминания в письменных источниках.

[Сколот]

На www.infanata.org выложили, на мой взгляд, довольно интересные издания:

1) Название: Исследования в области славянских древностей

Автор: Вячеслав Иванов, Владимир Топоров

Издательство: Москва: Наука

Год: 1974

Классическое иследование по славянской этнолингвистике.

Под славянскими древностями в наши дни понимается термин, объединяющий различные объекты изучения, относящиеся к древней истории и культуре славян, а также как объект приложения методологии различных гуманитарных дисциплин. Так, появляются и новые дисциплины, возникающие на пересечении интересов наук, имеющих давнюю историю. К таким новым дисциплинам относятся этнолингвистика, лингвофольклористика и другие. В центре их внимания находятся различные проблемы традиционной культуры, её истории, развития, взаимодействия с другими культурами, и именно исследования на стыке разных наук дают возможность сделать значительные шаги в области её реконструкции.

В предлагаемой монографии излагаются результаты исследований в области древнейшей духовной культуры славян. Крупнейшие отечественные лингвисты с мировым именем - Вячеслав Всеволодович Иванов (род. в 1929) и Владимир Николаевич Топоров (1928-2005) - осуществляют тщательнейшую реконструкцию праславянского текста, связанного с важнейшими параметрами духовной и материальной жизни древних славян. В его фрагментах участвуют существенные термины, лексической и фразеологической реконструкции которых посвящены этимологические разделы книги. При проведении этимологического анализа авторам пришлось обращаться как к данным других древних индоевропейских традиций, так и специально к фактам двух смежных ареалов - балтийскому и балканскому. Без такого широкого языкового и культурно-исторического контекста в настоящее время нельзя подходить к решению вопроса об этногенезе славян и о славянских древностях.

 

2) Название: Культ Перуна у южных славян

Автор: Йордан Иванов

Издательство: Москва: Ладога-100

Год: 2005

 

«Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми…» (Прокопий Кесарийский о славянах)

Перун - в славянской мифологии бог, повелевающий громом и молнией, бог-мироправитель, один из главных богов славянского пантеона. Зарождение культа Перуна относят, как минимум, к I тысячелетию до н. э. 

Предлагаемая брошюра воспроизводит в современной орфографии давным-давно ставшее библиографической редкостью исследование болгарского этнографа Йордана Иванова о Перуне. Издание вводит в оборот уникальные материалы, позволяющие лучше понять смысл и сущность одного из важнейших общеславянских богов «Мы… лишь только рассмотрим культ Перуна у южных славян, откуда и постараемся вывести неизвестные до сих пор показания» (Й. Иванов)

 

В свете обсуждения темы не раз всплывал вопрос, "откуда есть пошел" Перун, где бытовал его культ и т.п.. Думаю, второе издание будет интересным для ознакомления.

Изменено 30 сентября, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Ваксман

передвижение сколь-нибудь значительного числа пруссов в р-н Изборска в 14в избегло явного упоминания в письменных источниках. 

А чего тут спорить? К 14 в. тевтоны додрючили пруссов. Беженцев вполне могло набраться несколько деревень на Псковщине. В те времена особо не заморачивались гуманитарными катастрофами соседних народов - своих хватало...

2Сколот

Название: Культ Перуна у южных славян Автор: Йордан Иванов

У южславян он так и назывался - Перун?

Изменено 30 сентября, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

У южславян он так и назывался - Перун?

Выходит, что так.

Но лучше книжку скачать и там глянуть.

[O'Tim]

2Сколот

Но лучше книжку скачать и там глянуть.

Насколько помню, на этом сайте очень жлобское отношение к читателям...

[vergen]

Насколько помню, на этом сайте очень жлобское отношение к читателям...

 

нормальное.

надо только зарегистрироваться.

ну и быть готовым к тому что многие книги будут в djvu формате.ну и рекламку могут заставить смотреть

Изменено 30 сентября, 2008 пользователем vergen

[xcb]

тяните.

http://rapidshare.com/files/144934982/Ivan...slavian_pdf.rar

[Viting]

2Ваксман

Витя вопрос на засыпку: какова вероятность того, что передвижение сколь-нибудь значительного числа пруссов в р-н Изборска в 14 в избегло явного упоминания в письменных источниках.

 

Данное "переселение" антропологи относят не к 14 в., а к 8-9 вв. Если это так, то в письменных источниках оно могло отразиться как легенда о призвании варяжских князей. Ведь по сути, эта легенда является разновидностью классического переселенческого мотива. И Рюрик, Синеус и Трувор могут быть вовсе не братьями, а персонофицированным воплощением народной памяти о трех колонизационных потоках в севернорусские земли (в Приладожье, Приильменье и в район Пскова). О том, что это была именно миграция, а не просто призвание князей свидетельствует фраза летописца о том, что новгородские люди происходят из варяжской народности.

 

Тут нужно вспомнить, что в 15-17 вв. термином "варяги" на Руси обозначали в том числе и выходцев из западных районов Литвы (см. напр. "Сказание о мамаевом побоище", "Политику" Ю.Крижанича, приписку 16 века к житию Антония Сийского). Это подтверждается и тем, что там типичный для балтов суффикс -ing иногда трансформировался в -ang, как и в слове "варанг" - прототипе нашего "варяг" (см. топонимы приморских районов Литвы, где наряду с "инговыми" - Gandinga, Ablinga, Būtingė, Kretinga, Neringa порой встречаются и названия с суфф. -ang - напр. Palanga и ряд др.).

 

С другой стороны, если присмотреться к событиям 14 в., то можно отыскать упоминания о литовском князе Довмонте, который с своей дружиной ушел из Литвы во Псков. Известно, что в дружинах лит. князей было много пруссов, ятвягов, куршей ушедших в Литву, спасаясь от агрессии немецких рыцарских орденов.

 

2O'Tim

А чего тут спорить? К 14 в. тевтоны додрючили пруссов. Беженцев вполне могло набраться несколько деревень на Псковщине. В те времена особо не заморачивались гуманитарными катастрофами соседних народов - своих хватало...

 

Встает вопрос о том, каким образом этим и подобным "беженцам" удалось стать элитой русского общества. Ведь очень многие боярские фамилии Росиии возводили свой род к выходцам "из прусс".

[O'Tim]

2xcb

тяните

Это тянет на благодарность с занесением.