Славяне и Русь

[Harald]

2vergen

нее, он сильно не подходит по другим параметрам, из-за постоянной привязки к булгарам и хазарам....

Где остров Русов привязан к булгарам и хазарам?

да и как я понимаю о балтийском море и его жителях арабы толком не знали....

Не знали. Поэтому и столь туманны их сведения об этом острове. Они о нем слышали, а где это - не знают. Поэтому и нет точных ориентиров.

откровенно говоря у меня больше доверия раасказ о трех центрах русов - вызывает.

А каким образом этот рассказ связан с островом Русов?

А про остров и озеро - я думаю какое-то недоразумение....

Да? Недоразумение, упорно повторяемое многими авторами и передаваемое из поколения в поколение? Да это едва ли не самый популярный эпизод в их описаниях.

а если им было хорошо известно аж о Рюгене, то должны сказать и что-то об окресностях (скандинавы, поляки, моравы, балты и пр....)

Им не было хорошо известно о Рюгене. А известно им было о нем по причине его большой известности на Балтике и по причине контактов с русами-торговцами. Об окрестностях им тоже кое-что было известно - смотрите описание южного побережья Балтики.

[zenturion]

2Harald

Есть еще один "ориентир" - остров имел размер "три дня пути в ширину и в длину", что примерно = 100х100 км, или условно ок. 8-10 тыс. км.кв.

Остров Рюген имеет площадь в десять раз меньшую и берега там в основном скалистые, на болотистую низину не тянет.

.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Harald

Где остров Русов привязан к булгарам и хазарам?

 

"Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.

Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян."

 

"

VIII. Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в) (212)

 

а) "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".

б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" (213)."

отметим что "из турок"

 

Не знали. Поэтому и столь туманны их сведения об этом острове. Они о нем слышали, а где это - не знают. Поэтому и нет точных ориентиров.

ну хотя бы о франках то могли упомянуть...у коих русы мечи покупают...

 

А каким образом этот рассказ связан с островом Русов?

Вот именно - никаким!

а должен.

 

А известно им было о нем по причине его большой известности на Балтике и по причине контактов с русами-торговцами.

а он был знаменит в 9 веке?

 

Об окрестностях им тоже кое-что было известно - смотрите описание южного побережья Балтики.

ээ это у "испанца"?

ссылки не у кого не сохранилось?

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем vergen

[Ваксман]

2Harald

Им не было хорошо известно о Рюгене. А известно им было о нем по причине его большой известности на Балтике и по причине контактов с русами-торговцами.

 

Гарик лапуня а что общего у русов с островом Рюген? Кроме конечно буквы Р.

[O'Tim]

2zenturion

Есть еще один "ориентир" - остров имел размер "три дня пути в ширину и в длину

Тут недавно камрад Иске Казанер рекламировал более новый перевод этого пассажа:

 

перевод поляка Т.Левицкого (1977 года):

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней пути через лесные заросли и чащи…»

 

Пока нет ясности чей вариант ближе - "(полу)остров" вообще лучше не обсуждать.

 

Но такой пустячок напрашивается: с Запада ехали в Хольмгард - "Островной город", с Востока слюни пускали попасть тоже на какой-то "Остров"... а не один ли хрен? При редакции Левицкого явных препятствий не вижу.

 

А если еще вспомнить, что Хольмгардом, скорее всего, изначально называлось так называемое Рюриково городище, находящееся у истока Волхова из ОЗЕРА ИЛЬМЕНЬ, то становится и того...

 

2vergen

...впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая"

Учитывая, что автор - книжник, там никогда не был сам, как и тот мусульманский купец, с чьих слов это записано, то искажения более, чем вероятны.

Но вариант с рекой, вытекающей из озера, "на север Русийи", а "затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" шикарно ложатся на Волхов, вытекающий из Ильменя, чтобы дать дорогу "в сторону запада" в Неву, чтобы "больше никуда не поворачивать": дальше море.

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Как-то увлекся обоснованием идеи, проявившейся в сообщении #474768, по поводу локализации "острова Русов" на средней Волге и выдал на гора небольшую статью.

Тем, кому интересно, прошу почитать и поклевать:

http://narod.ru/disk/2693191000/Rus_localization.doc.html

[O'Tim]

и в развитие темы:

снимки из космоса показывают, что Рюриково городище находится таки на острове, образуемом собственно рекой Волхов и его протокой (см. http://wikimapia.org/#lat=58.494636&lon=31...=14&l=1&m=a&v=2 )

 

До озера Ильмень километра 2-3. В сухое время. Однако:"Ильмень - единственный в стране водоем, перепад уровня в котором в паводок достигает 7 метров, а площадь зеркала при этом может увеличиться втрое. ".

В это время заливает всю округу, и холм с РГ реально становится островом на огромном озере.

С заболоченностью и туманами там тоже все в порядке.

Значение городища, как сказал Дубов в "Волжском пути" - первоначальный центр целой округи, несомненно предшествующий Новгороду.

 

Будучи крепостью по природе, оно отлично контролировало путь из варяг в греки, и из варяг в арабы.

Первый центр русов, их логово и важнейший торг. Так что интерес арабов к этой "аль-джазире" был бы вполне понятен. (Так же как и описание дальнейшего участка пути в варяги через Волхов и Неву)

 

Что касается версии Левицкого с тремя днями пути через дебри, то возвращаясь от Булгара по Волге, чтобы попасть в РГ нужно было пройти водораздел между Тверцой и Мстой, точнее расстояние между их судоходными участками. Три дня лесными дорогами вполне вероятны.

 

 

2iske_kazaner

спасибо, посмотрю.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем O'Tim

[Дон]

В статье под названием «Арабская география» я нашел следующее объяснение термина «джазира»:

«Слово «остров» — по-арабски «джазира». Прибавим к нему артикль и получим «эль-джазира». Так арабы называют Аравийский полуостров. Это усеченная форма от «Эль-Джазирату-ль-Арабийя», то есть «арабский остров». Тем же словом «Эль-Джазира» называются разные географические районы во многих арабских странах (например, Гезира в Судане — междуречье Белого и Голубого Нила, Эль-Джезире в Ираке — северная часть Месопотамии). Множественное число этого слова будет «эль-джезаир» («острова»). Так по-арабски называется Алжир».

Т. е. остров, полуостров, междуречье. Но вот что любопытно, обычно считается что по арабски озеро - «бухейра», именно так это слово и записано в тексте Ибн Русте посвященном «острову русов» окруженному озером, так оно в большинстве случаев и переводиться. А теперь что гласит по этому поводу «арабская география».

«Бухейра (провинция Египта в западной части дельты Нила; буквально означает «озеро» —уменьшительное от «бахр» — «море»). Египтяне обычно называют Нил «Эн-Нахр» («нахр» означает просто «река») и даже «Эль-Бахр» («бахр» — «море»), что ясно показывает, насколько велико значение этой реки для их страны. Слово «бахр» встречается и в названиях истоков Нила: Бахр-эль-Абъяд — Белый Нил, Бахр-эль-Азрак — Голубой Нил, Бахр-эль-Газаль. От этого же слова происходит название «Бахрейн» («Эль-Бахрейн»), буквально означающее «два моря», то есть «окруженный морем»

Т.е остров все таки на озере. Но вот что говорится в комментарии к предисловию книги Абу ал-ала ибн Хассуа «О превосходстве тюрков над другими воинами и о достоинствах высокого султанского присутствия»

«11. Балазури, Каир, 412; Крепость Сула названа ал-Бухайра, что в переводе означает «озеро». Видимо, такое несоответствующее название вызвало у недостаточно компетентных передатчиков желание объяснить его: в одной из сохранившихся у ат-Табари версий о событиях войны с Сулом указано, видимо, как замечание передатчика, что ал-Бухайра — это остров в море на удалении пяти фарсахор от Джурджана (Табари, II, 1322). Однако описание осады крепости, не включающее при всей своей подробности упоминаний об использовании каких-либо плавучих средств, а, напротив, указывающее на неожиданные ночные вылазки Сула (Табари, II, 1320—1322), заставляет усомниться в том, что крепость находилась на островке в море, да еще на таком большом удалении. Йакут сообщает нам, что слово бухайра является уменьшительным не от бахр (море), а бахарат (местность, укрепленное поселение), (Йакут, Булдан, 1, 513). Таким образом, крепость Сула находилась на материке, тем более, что это следует из всех вариантов сообщений ат-Табари, за исключением одного, разобранного выше».

В принципе данное сообщение не расходится с цитатой из арабской географии «Бухейра (провинция Египта в западной части дельты Нила; буквально означает «озеро» —уменьшительное от «бахр» — «море»)».

А что если речь у арабов в действительности идет не об острове и озере, а о неком укрепленном поселении, расположенном в болотистой, лесистой местности? И вот еще, что, Я тут на востлит инфо нашел статью Ковалевского А.П. «О степени достоверности ибн-Фалдана». Рекомендую. Для затравки ряд цитат.

«Вот описание похорон руса по тексту А. Рази. В скобках поставлены слова, которых нет в оригинале, но вставленные переводчиком для ясности. Курсивом отмечено то, чего нет в арабском тексте Мешхедской рукописи и у Якута (Дано по изданию Шефера (см. предыдущее примечание), стр. 287 и сл. Коррективы - по рукописи Института Востоковедения С. 605, стр. 521-522. Соответствует у Ибн-Фадлана по 'Путешествию Ибн-Фадлана на Волгу' от слов: 'И вот они положили его в могиле' (стр. 80, строка 35) до: 'он унесет его за час' (стр. 83, строка 26)).'(Умершего руса сжигают) таким образом, что они (русы) на первые десять дней (после смерти) кладут его в могиле и производят раздел его имущества на три части: одну часть - для (его) дочерей и жен, одну часть для одежд, которые употребляют для одевания мертвого, и одну часть - стоимость питья, когда в те десять дней они пьют хмельной напиток и сочетаются (с женщинами) и играют на сазе. А рабыня, которая хочет сжечь себя с ним, в эти десять дней пьет хмельной напиток и веселится (По-персидски это выражение обозначает вместе с тем и 'справлять свадьбу') и украшает свою голову и саму себя разного рода (драгоценными) украшениями и (красивыми) платьями и, так нарядившись, отдается людям. На девятый день они (русы), вытащив корабль на берег, стали его охранять (Имеется в виду поддержка корабля помостом и подпорками, чтобы он не упал. Кроме того, корабль охраняют от посторонних, так как на нем начинают устраивать место для умершего). В середину этого корабля они поставили шалаш (Буквально 'купол'. Это слово - точный перевод соответствующего арабского выражения Ибн-Фадлана, которым он обычно обозначает юрты кочевников. Но здесь перевод 'юрта' не оправдан) из дерева и этот шалаш (укрыли) разного рода (дорогими материями) (Буквально 'кумачами'). На десятый день, вынесши наружу того покойника, кладут его внутрь того шалаша (В арабском тексте Ибн-Фадлана здесь стоит 'в тот шалаш', с определенным членом. Но так как до этого ни о каком шалаше на корабле не упоминается, то приходилось предполагать постоянную 'кабину', которая, дескать, на каждом корабле бывает (см. мои соображения в 'Путешествии Ибн-Фадлана', стр. 148-149, прим. 1006 и 1007). Но сейчас, после восстановления пропуска, ясно, что это новое сооружение, о котором речь была раньше) и около него насыпают разного рода цветы и ароматические растения. Собирается много мужчин и женщин, играют на сазах, и каждый родственник (На основании разных сопоставлении прихожу к заключению, что здесь слово 'хавиш' значит именно 'родственник', а не 'товарищ', 'друг') умершего ставит шалаш около его шалаша (Но не на корабле, конечно, а совсем близко вокруг него, как это видно из дальнейшего). Прежде всего, когда рабыня, разукрасившись, отправляется к шалашам (В арабском тексте, ввиду пропуска, опять непонятно, что это за 'юрты' и чьи они (см. разные головоломные вопросы в 'Путешествии Ибн-Фадлана', стр. 150, прим. 1024 и 1025)) родственников умершего, хозяин каждого шалаша один раз с этой рабыней сочетается и, покончивши, с этим, (делом), громким голосом (Чтобы слышал лежащий здесь рядом покойник. В арабском тексте это пропущено) говорит: 'Господину своему скажи, что я выполнил надлежащим образом обязанность любви и дружбы' (Неясность арабского текста давала повод к самым различным толкованиям без малейшей уверенности в их правильности (см. 'Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 151, прим. 1028). Здесь же все становится ясным и замечательно соответствует пережиточным понятиям группового брака). И таким же образом, по мере того, как она проходит до конца (все) шалаши, также (все прочие) с ней соединяются. И когда они с этим делом покончат, [272] то, разрезав собаку на две половины, бросают ее внутрь корабля и также, отрубив голову петуху, бросают (его и его голову) справа и слева от корабля. После этого та группа (людей), которые перед тем соединялись с рабыней, сделали свои руки устланной дорогой для рабыни, чтобы рабыня, поставивши ноги на ладони их рук, пошла на корабль(По арабскому тексту, она поднялась, таким образом, не на корабль, а перед сооружением вроде ворот ('Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 82). Здесь, однако, видим, что таким же способом она поднималась и на корабль, причем тоже три раза). После этого дают ей в руки курицу, чтобы она, оторвав ей голову, бросила на корабль. И в то время, как она пила чашу с хмельным напитком, она говорила (какие-то) слова и три раза опускалась вниз (и) таким же образом, ставя ноги на ладони той группы (людей), отправлялась наверх корабля и пела несколько песен на своем языке. И она вошла в тот шалаш, в котором (еще раньше) положили ее мужа (Здесь впервые умерший называется 'мужем' рабыни, так как погребальный обряд - это свадьба, в результате которой рабыня превращается в жену умершего), и шесть человек из (числа) родственников ее мужа, войдя в середину шалаша, каждый из шести сочетался с той женой (Можно, конечно, переводить и 'с женщиной', но далее значение 'жена' уже не вызывает сомнения) в присутствии умершего, и, как только они покончили с выполнением обязанностей дружбы, пришла престарая старуха, которая, по верованию этой общины (Здесь в значении 'религиозная община', 'секта'. В арабском тексте несколько раньше сказано неопределенно 'старуха, которую (они) называют ангел смерти' ('Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 81, строка 25, стр. 82, строка 25 и прим. 981, 982, 1080-1081)), есть ангел смерти, (и) уложила ту жену спать к богатырскому ее мужу. Из этих шести лиц два человека хватают две ноги той рабыни (Для мусульманского автора или передатчика девушка, конечно, не перестает быть рабыней), два других человека - две ее руки, а престарая старуха, закрутив чадру (В арабском тексте речь идет о веревке. Но в персидском тексте чтение 'чадра' здесь, по-моему, вне сомнения), положила ее на ее (рабыни) шею и дала (концы чадры) в руки двум другим лицам, так что они до того закрутили чадру, что душа вылетела из ее тела. После убийства рабыни, два человека (В арабском тексте говорится, что вначале костер поджигает один человек, ближайший родственник умершего. Но дальше это продолжают другие люди. Возможно, что упомянутые у А. Рази 'два человека' относятся к этим последующим. В таком случае и эти - также родственники) из родственников умершего, схватив огонь, поджигают корабль, пока мертвый и корабль (и) все не превращается в пепел. И если в это время появится (такой) ветер, что, раздувши огонь, рассеет пепел, то муж тот - райский (житель). А если нет, - то они (русы) не считают того умершего принятым в чертоге блаженства и считают, что он из числа злополучных' (Этот рассказ о гадании о судьбе умершего по ветру здесь гораздо полнее и определеннее, чем в арабском тексте. Цветистая форма персидского пересказа, вероятно, принадлежит Амину Рази. Она чужда Ибн-Фадлану). Отмеченные курсивом места показывают, насколько полнее и во многом яснее был первоначальный текст Ибн-Фадлана. Не забудем, что передатчик, вообще говоря, сокращал. Конечно возможно, что кое-где он мог рассказать немного пространнее краткое сообщение Ибн-Фадлана, но все же то действительно новое, что мы у него находим, он не мог придумать от себя. Он конкретизирует перед нами в действии яркую идею, что похороны это свадьба, что девушка-рабыня становится женой покойника, так что в конце концов старуха 'ангел смерти', убив ее, кладет эту 'жену' 'спать к богатырскому ее мужу', - выражение, [273] напоминающее старинные свадебные величания. Далее, в этом свадебном обряде ярко выступают элементы коллективного брака, когда невеста отдается родственникам своего будущего мужа. В данном же случае, так как умерший сам не может в этом принять участия, то они из любви и дружбы к нему как бы заменяют его, выполняя этим свой долг перед умершим. Всего этого, конечно, никакой компилятор ни XVI, ни XII в. от себя внести не мог. Не вносил он, конечно, и других подробностей. Все это, несомненно, взято из оригинала самого Ибн-Фадлана».

«У русов в качестве ходовой местной монеты (употребляются) шкурки серой белки (и) соболя без шерсти, (но) с хвостом, передними и задними ногами и головой. Если чего-нибудь из этой шкурки недостает, то она становится бракованной. Их (эти деньги) оттуда вывозить нельзя. (Их) отдают за товары (То есть перед отъездом купца из их страны он на эти деньги накупает товаров). Весов там не имеют, но только определенные (стандартные), слитки (металла). И мусульмане и неверные там едят свиное мясо. Мужчины и женщины вместе смешаны. Дома их из дерева и шерсти (Это слово в рукописи искажено. Если чтение 'шерсть' верно, то, может быть, надо понимать войлок). Оттуда вывозят лен (Или 'льняное полотно') и бобров. Большие города там: Киава, Черинк, Хуфа и Серук' (Последние два города определить трудно. Их начертания в разных списках сильно искажены. Первые два, конечно, Киев и Чернигов).

Пересказ того же, сообщения о русах, но с несколько иными подробностями, находим и у Амина Рази (По изд. Шефера, стр. 287; рукоп. Института Востоковедения С. 605, стр. 521а):

'Вместо денег (Собственно, 'золота', но в значении денег вообще, так как для обозначения золота, как металла, у А. Рази служит другое слово) (у них) имеются в обращении шкурки белок. Ими они совершают меновые сделки. Точно так же весы в тех местах не распространены. Они совершают куплю и продажу посредством мерной чашки. Мясо свиньи они чрезвычайно любят. Некоторая группа из них, которая украсилась одеянием ислама, также проявляет страстное желание предаваться свиному мясу».

 

«Открытие более полного текста Мешхедской рукописи принесло новый материал, который многое разъяснил и дал новые факты, связывающие сообщения Ибн-Фадлана с местной жизнью. Взять хотя бы замечательное сообщение о способе казни у гуззов путем привязывания человека к веткам двух нагнутых деревьев, которые, выпрямляясь, его разрывают ('Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 61). Наша летопись рассказывает, что именно таким образом был убит князь Игорь. Особенно много дает Мешхедская рукопись Ибн-Фадлана для установления местного характера его сообщений, касающихся общественных отношений приволжских народов».

 

 

«Что это за огромная палатка на судне, в которой вместе с покойником помещаются девять человек? Откуда она неожиданно появилась? Почему такое большое судно? 'Не на барках же русы ездили по Волге?' И разве можно такую махину удержать только четырьмя подпорками? Как эти изображения богов могли стоять так близко к костру? Разве не должны они были сгореть вместе с ним? С этих 'богов' мы и начнем. В известной во времена А. Спицына выписке Якута было сказано, что вокруг корабля умершего руса было поставлено 'нечто вроде людей и больших из дерева' ('Путешествие Ибн-Фадлана', прим. 964). Разные попытки истолковать этот текст в этом виде или с пропуском союза 'и' приведены мною в примечании 964 в 'Путешествии Ибн-Фадлана'. Все они несостоятельны. A. Гаркави перевел это место так: 'деревянные изображения, подобные людям и великанам (буквально большим людям)'. А. Спицын считал невероятным, чтобы изображения богов могли стоять так близко к костру. Ведь они должны были бы сгореть. В. Тизенгаузен возражал, что деревянные идолы были расставлены не 'близ' зажженной лодки, а 'вокруг' нее, может быть довольно далеко. Он иронически извиняется за Ибн-Фадлана, что он не указал точного расстояния этих фигур от костра. Но спрашивается, где сказано, что эти фигуры - идолы богов? Это могли быть и изображения убитых этим русом врагов, которым и полагалось сгореть вместе с ним, чтобы на том свете эти враги сделались его рабами. Спорящие явно сами создали себе проблему, с которой потом не знали, что делать. Однако в Мешхедской рукописи мы имеем, по-видимому, первоначальный текст этого сообщения, а именно: 'И вот он (корабль) был вытащен (на берег), и для него были поставлены четыре подпорки из дерева хаданг и другого (дерева), и было также поставлено вокруг них (четырех подпорок) (Можно, конечно, и 'вокруг него', т.е. корабля. Но из дальнейшего видно, что корабль дальше продвигают на этот помост) нечто вроде больших помостов из дерева. Потом (он) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения' (Мешх. рукоп., стр. 211а, строки 15-17). Графически текст Якута может быть понят как искажение этого текста. Ибн-Фадлан в другом месте говорит об идолах богов русов, стоящих на базаре ('Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 79-80). Но при погребении руса о них нет речи. Старый ошибочный текст ввел в заблуждение и художника Г. Семирадского, который изобразил каких-то идолов в левой части своей картины. Но вместе с тем он нарисовал и помост вокруг судна, как бы угадывая действительный характер этого сооружения. Итак, четыре подпорки да еще помост могли бы поддержать достаточно большую ладью, но все же, хотя шалаш на этой лодке и был очень большой, это не была 'барка'. Вопреки B. Тизенгаузену, следует согласиться с А. Спицыным, что по крайней мере в самый [292] трагический момент убийства девушки в упомянутом шалаше находились, кроме ее самой и умершего, также и все шесть мужчин и старуха 'ангел смерти'. Однако, как мы знаем из А. Рази, шалаш был специально построен к данному случаю. Он не был постоянной частью корабля и, конечно, занимал на нем необычно большое пространство, не соответствующее размерам судна. Итак, А. Спицын был прав в своих недоумениях, так как искажение текста и значительный весьма важный пропуск не давали в то время возможности разобраться во всем этом.

Что это за 'мифические нагрудные коробки' или 'ладунки' у жен русов ?

Действительно, текст Якута с комбинацией слов 'кольцо', 'коробочка' и 'нож' довольно невразумителен. Все ссылки В. Тизенгаузена на литературу, на работы Я. Расмуссена, X. Френа, П. Савельева, А. Котляревского, В. Стасова, Г. Якоба, Гейда ничего не помогают, так как самое главное остается неясным: о чем же, собственно, говорит сам Ибн-Фадлан. Текст Мешхедской рукописи еще более усложнял положение, - там слова 'хукка' - 'коробочка' и 'халка' - 'кольцо' оказались переставленными (Мешх. рукоп., стр. 210а, строки 3-5; 'Путешествие Ибн-Фадлана', стр. 78 и прим. 791-797). Потеряв надежду разобраться в этой путанице, я в свое время признал, что 'окончательно решить вопрос могла бы только археология' ('Путешествие Ибн-Фадлана', прим. 796). Однако мое отчаяние было преждевременным. У Амина Рази мы находим сокращенный пересказ более полного первоначального текста Ибн-Фадлана, дающий верную нить для выяснения этого вопроса: 'Женщины тех мест, соответственно своему положению и количеству (своего состояния), делают коробочки из золота, серебра и дерева и, начиная с детских лет (В рукописи С. 605 графически близкий вариант: 'начиная от беременности ребенком'), привязывают их поверх груди, чтобы она не изменялась (букв. 'оставалась в своем положении') и большей не делалась' (Текст по изд. Шефера, стр. 278; рукоп. С. 605, стр. 521а). То же место у Ахмеда Туси: 'Каждая женщина имеет привязанной на груди коробочку золотую или деревянную, и каждая (коробочка) сделана в виде кружка' (Рукоп. D. 129, стр. 169а с поправкой сличения у Б. Дорна). О ножах здесь нет упоминания. Но они как раз и не вызывают особого сомнения. Оба иранских текста сохранили нам, однако, интересную подробность, именно, что коробочки эти были также и деревянные, очевидно, у наиболее бедных. Но главное, вопрос о форме этих коробочек ('в виде кружка') и их назначении здесь совершенно ясен. Теперь мы можем уверенно корректировать арабский текст: 'А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева ('Или из дерева' - добавляю из А. Туси и А. Рази), в соответствии (с денежными) средствами ее мужа и с их количеством. У каждой коробочки - обод, у которого нож, также прикрепленный на груди'. Конечно, теперь мы знаем, что первоначальный, не сокращенный текст Ибн-Фадлана содержал еще фразу об обстоятельствах и цели привязывания этих коробочек. Но восстановить этот пропуск в арабском тексте сколько-нибудь уверенно нельзя.»

 

Не знаю у кого как, но у меня после прочтения текста появилась масса вопросов. Впрочем об этом позже.

[Harald]

2zenturion

Есть еще один "ориентир" - остров имел размер "три дня пути в ширину и в длину", что примерно = 100х100 км, или условно ок. 8-10 тыс. км.кв.

Остров Рюген имеет площадь в десять раз меньшую и берега там в основном скалистые, на болотистую низину не тянет.

Не совсем так:

Остров Рюген в настоящее время имеет площадь около 1 000 кв. км, и кажется невероятным, чтобы он мог играть заметную роль в истории. В литературе к тому же имеется мнение, что остров лишь в XI в. втягивается в хозяйственную жизнь района [81]. Но, видимо, такие суждения ошибочны. Герард Меркатор сообщает, между прочим, что «остров в древние лета многим пространнее был, неже ныне». В результате землетрясения от острова отделился небольшой островок Руден, а часть его оказалась затопленной[82] . Такой поправки с учетом сильной изрезанности береговой липни достаточно для того, чтобы он соответствовал «трем дням пути», а представление о плотности его населения выразилось у арабских авторов в утверждении, что на острове живет 100 тыс. человек.

      Не исключено, что в нормальные торговые отношения с соседями остров втягивается лишь в XI веке. Но королевский титул правителя и особое почитание храма в Арконе (даже датские христианские короли делали этому храму приношения) — всего лишь остатки былого политического могущества. Роль острова, во всяком случае, была значительной в X в., когда Балтийское море в германских офи­циальных документах принимает название «mare Rugianorum»[83].

А. Г. Кузьмин. Варяги" и "Русь" на Балтийском море

А насчет скалистых берегов, так арабы буквально пишут:

Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов.

 

2vergen

Ну и где в тех цитатах привязка "острова Русов" к булгарам и хазарам? Выделите жирным шрифтом, пож-та, а то я в упор не вижу.

А каким образом этот рассказ связан с островом Русов?

Вот именно - никаким!

а должен.

Это почему?

а он был знаменит в 9 веке?

Я полагаю, что если в X в. западная часть Балтики называлась "Mare Rugianorum", то и в IX в. он был достаточно известным. Кроме этого, емнип, на Рюгене найден один из древнейших кладов дихремов в Европе, а совсем рядом находился конечный пункт пути "из варяг в греки" - город Волин.

 

2O'Tim

Пока нет ясности чей вариант ближе

Вариант Левицкого, емнип, вообще-то никем всерьез не воспринимается. Поэтому вопрос таким образом вроде не стоит. Не стройте гипотезы на самопальных и коньюктурных переводах, а то далеко унесет...

А если еще вспомнить, что Хольмгардом, скорее всего, изначально называлось так называемое Рюриково городище, находящееся у истока Волхова из ОЗЕРА ИЛЬМЕНЬ, то становится и того...

Ага, осталось там только поселить ~100 тыс. народу. Ну и по ходу прикинуть, что только само озеро при разливах будет примерно в 3 дня пути.

 

2Дон

Т. е. остров, полуостров, междуречье. Но вот что любопытно, обычно считается что по арабски озеро - «бухейра», именно так это слово и записано в тексте Ибн Русте посвященном «острову русов» окруженному озером, так оно в большинстве случаев и переводиться. А теперь что гласит по этому поводу «арабская география».

Зачем выискивать все эти глупости, не имеющие никакого отношения к теме? Я уже неоднократно высказывался по поводу того, что не следует выискивать всевозможные переводы отдельных слов, а разбирать приемлемые значения в контексте всей фразы. Переводите всю фразу целиком, а не отдельные слова по слогам. Без обид, вас в школе переводы с иностранного языка заставляли делать? Я например этим в свое время наелся. Есть фраза в переводе "остров, окруженный озером". Приведите, если сможете, другие варианты фразы с арабскими словами «джазира» и «бухейра», не забыв их при этом увязать между собой.

 

2All

Камрады, давайте все таки не насиловать источники и не выискивать там того, чего там и в помине нет! Я не высказываюсь за то, чтобы слово в слово доверять источнику, но не следует все же находить там то, о чем сами авторы и не догадывались.

 

ЗЫ. Даже в западноевропейских источниках Рюген назывался "остров Русия", например в переводе XVII в. на русский язык космографии Меркатора (1512-1594) о Рюгене сказано: "Въ древние лета той остров Русия вельми был многолюден и славенъ".

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем Harald

[vergen]

2Harald

ЗЫ. Даже в западноевропейских источниках Рюген назывался "остров Русия", например в переводе XVII в. на русский язык космографии Меркатора (1512-1594) о Рюгене сказано: "Въ древние лета той остров Русия вельми был многолюден и славенъ".

 

дело в том что многие сведения о русах на балтике - суть повтор Кузьмина.

а он (то что я читал) подробно этого не разбирает, основываясь по-сути на созвучиях.

 

Я полагаю, что если в X в. западная часть Балтики называлась "Mare Rugianorum", то и в IX в. он был достаточно известным.

 

Ну и где в тех цитатах привязка "острова Русов" к булгарам и хазарам?

вместе срусами упоминаются только болгары, хазары и славяне...ни франков, ни скандинавов каких.... ни ещё кого - нет.

[vergen]

2Harald

Зачем выискивать все эти глупости, не имеющие никакого отношения к теме? Я уже неоднократно высказывался по поводу того, что не следует выискивать всевозможные переводы отдельных слов, а разбирать приемлемые значения в контексте всей фразы. Переводите всю фразу целиком, а не отдельные слова по слогам. Без обид, вас в школе переводы с иностранного языка заставляли делать? Я например этим в свое время наелся. Есть фраза в переводе "остров, окруженный озером".

 

если слово переведенное как остров может означать не только остров но и что-либо ещё, если слово переведенное как озеро может означать что-либо ещё - то я НЕ ПОНИМАЮ - что Вам не нравится?

[O'Tim]

2Harald

Вариант Левицкого, емнип, вообще-то никем всерьез не воспринимается. Поэтому вопрос таким образом вроде не стоит. Не стройте гипотезы на самопальных и коньюктурных переводах, а то далеко унесет...

А где сейчас идет серьезное обсуждение темы, где этот вариант разоблачается как самопальный и коньюнктурный?

Насколько вижу, сам Левицкий, профессор Ягеллонского университета, в авторитете среди наших маститых арабистов:

Матвеев:"«На протяжении свыше сорока лет он разрабатывал целый пласт арабской литературы... и во множестве своих статей и книг предоставил последующим исследователям большое число установленных и проверенных исторических фактов»

 

Коновалова: "Локализация Т.Левицкого, по нашему мнению, заслуживает поддержки. Она обоснована лингвистически, поскольку дает убедительные объяснения всем арабским названиям городов и позволяет установить, что данные ал-Идриси восходили к сведениям, полученным от славянского информатора. Идентификация Т.Левицкого довольно полно согласуется с цифровыми данными ал-Идриси и с указанными в "Нуз-хат ал-муштак" направлениями движения по странам света. ".

 

Так что лучше все-таки пока зафиксировать неопределенность вопроса.

Ага, осталось там только поселить ~100 тыс. народу. Ну и по ходу прикинуть, что только само озеро при разливах будет примерно в 3 дня пути.

Насчет 3 дней пути я уже предложил версию. А численность, в средневековых источниках, как правило всегда сильно завышена, даже если речь идет о знакомых автору массах людей. Если о малознакомых, как в данном случае, то "100 тыс" означает просто "много". Или персы проводили перепись населения отдаленных от них варварских стран?

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Harald

Камрады, давайте все таки не насиловать источники и не выискивать там того, чего там и в помине нет!

Золотые слова! Давайте откажемся от "самопальных и коньюктурных" (с) толкований в угоду какой-то заранее определенной концепции. Если хотите, давайте привлечем все доступные нам восточные источники о русах, и посмотрим как это вяжется с островом Буяном

[vergen]

А численность, в средневековых источниках, как правило всегда сильно завышена, даже если речь идет о знакомых автору массах людей. Если о малознакомых, как в данном случае, то "100 тыс" означает просто "много". Или персы проводили перепись населения отдаленных от них варварских стран?

 

справкедливости ради - тогда надо рассмотреть отношение к численности у этих авторов там где численность более мнеее проверяется...

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Доработал текст статьи про остров Русов - убрал некоторый первоначальный сумбур и дополнил рядом уточняющих деталей:

http://narod.ru/disk/2776403000/Rus_localization2.doc.html

(Не сочтите это лишним напоминанием о себе)

[Harald]

2vergen

дело в том что многие сведения о русах на балтике - суть повтор Кузьмина.

Кузьмин здесь непричем.

Замена названия острова Рюгена на "остров Русия" встречается и в одном очень позднем источнике. И. Забелин отметил, что в переводе XVII в. на русский язык космографии Меркатора (1512-1594) "остров Русия" обозначает Рюген: "Въ древние лета той остров Русия вельми был многолюден и славенъ".

Н.С.Трухачев. Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.

И созвучия здесь тоже непричем. В оригинале могло быть только Ruthenia или что-то вроде Russiam. Но например тот же Т.Левицкий (в 1961 г.) переводит "Русия" с арабского на польский в форме Ruthija, что по фонетике наиболее соответствует арабскому оригиналу.

вместе срусами упоминаются только болгары, хазары и славяне...ни франков, ни скандинавов каких.... ни ещё кого - нет.

Во-первых, скандинавы не были известны арабам, а франки не были включены в восточную торговлю по восточному пути. Поэтому арабы о них и не сообщают. Западная граница балтийской торговли проходила по восточному побережью Дании, т.е. там где проживали славяне, в то время как вся Дания была вовлечена в сферу западноевропейской торговли, проходившей в основном по Рейну, емнип, с основным центром в Дорестаде (не знаю, чем это было вызвано: распределением сфер торгового влияния или различием культур двух разных миров). Арабы отразили лишь тех, кто участвовал с ними в торговых отношениях. Даже если арабам Передней Азии было известно о франках (по первым упоминаниям "острова Русов"), то они скорее всего и представить себе не могли, что те самые франки находятся совсем недалеко от описываемых земель. Не забывайте, что для арабов это всего лишь далекие, неведомые и загадочные земли, о которых они знают лишь по смутным упоминаниям приезжих купцов. Попробуйте сами сориенироваться на территории в несколько тысяч километров без использования каких-либо карт!

Во-вторых, я не вижу никаких обьективных причин отказывать из-за этого в локализации "острова Русов" на Балтике и привязывать его к булгарам и хазарам.

если слово переведенное как остров может означать не только остров но и что-либо ещё, если слово переведенное как озеро может означать что-либо ещё - то я НЕ ПОНИМАЮ - что Вам не нравится?

А вы пожалуйста прочитайте внимательно весь абзац из моего предидущего сообщения (за исключением первой фразы), попробуйте осмыслить написанное и сделать то, о чем я там говорил. Если и тогда не поймете, то выложите свои варианты, обсудим.

Небольшая подсказка от Трухачева:

Первая фраза ибн-Русте, что Русь находится на "острове, окруженном озером", не позволяет отождествить остров русов с каким-либо полуостровом (по-арабски остров и полуостров обозначаются одним и тем же словом). Таким образом, остров русов нельзя ставить в связь с Таманским полуостровом и приазовской Русью. Озеро (или море), омывающее остров русов, по имени не названо, тогда как Азовское и Черное моря были хорошо известны персидским и арабским географам и им давались разные, но определенные названия. Балтийское море было гораздо менее знакомо арабам; таким образом, анонимность озера (моря) значительно более подходит к Балтийскому морю.

Второе предложение ибн-Русте мы рассмотрим позже. Переходим к третьему: "покрыт он лесами и болотами". До покорения Рюгена датчанами славянское население жило, как замечает К. Фабрициус, среди лесов и болот на единичных участках обрабатываемой земли. Даже в середине XIX в. значительная часть поверхности острова была покрыта лесами. Несмотря на то что в наше время лесов на Рюгене осталось немного и несмотря на мелиорацию земель, болота и теперь встречаются на острове.

Четвертое предложение ибн-Русте о том, что остров нездоров, сыр и т.д., весьма сходно с показаниями бен-Якуби о влажности почвы и обилии атмосферных осадков у прибалтийских славян. Действительно, количество атмосферных осадков на Рюгене составляет 630 мм в год, климат морской, влажный; с запада и севера остров ничем не защищен от морских сырых ветров; необыкновенно изрезанные контуры острова создают впечатление повсеместного присутствия воды. При оценке показаний ибн-Русте надо учесть, что мы имеем дело со словами южанина, привыкшего к сухому климату и сухой почве

.

 

2O'Tim

Насколько вижу, сам Левицкий, профессор Ягеллонского университета, в авторитете среди наших маститых арабистов

Вы меня все же неправильно поняли. Я вовсе не пытаюсь подорвать здесь авторитет Левицкого или скомпрометировать его. Я высказывался лишь по обсуждаемому и приведенному варианту (отрывку) об "острове Русов". Этого варианта нет ни у Новосельцева, ни у Коноваловой. Камрад, найдите пожалуйста, в каких научных работах приводится этот вариант. И лишь после этого можно будет говорить о том, что его можно хотя бы принять во внимание. А принимая во внимание авторитет Т.Левицкого и отсутствие указаний на такой перевод, я вообще склоняюсь к мысли, что у него такого текста нет, а этот отрывок является "самопальным и коньюктурным" переводом новоявленных татарских историков.

Так что лучше все-таки пока зафиксировать неопределенность вопроса.

Нет уж! Во-первых, этот вариант нигде не рассматривается в научных работах. Во-вторых, давайте вы вначале найдете ссылки на указанную работу Т.Левицкого. Я вот сколько искал, нигде ее не нашел. Многие авторы ссылаются на него, в том числе и в работах после 2000-го года (у меня есть ссылка на многотомную работу 1961 года), но нигде нет упоминаний на источник вашего перевода.

Единственная ссылка исходит отсюда: ИСТОРИЯ ТАТАР С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН. Том II. Волжская Булгария и Великая Степь и лично мне доверия не внушает...

Вот как об этом отрывке сказано у Трухачева:

Наиболее древнее и обстоятельное свидетельство мы находим у ибн-Русте (903-913 гг.): "Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они [русы], равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногой на землю и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Русь имеет царя, который зовется Хакан-Русь. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран и к болгарам и продают там. Пашен Русь не имеет, а питается лишь тем, что добывает в земле славян"[35].

 

35 Хвольсон Д. Указ. соч., с. 34. Ничем существенным от перевода Д. Хвольсона не отличаются и следующие переводы: Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русах. СПБ., 1870, с. 267; Marquart J. Osteuropaische und ostasiatische Streifzilge. Leipzig, 1903, S. 200; Бартольд В. В. Арабские известия о русах. М.; Л., 1940, с. 22; Новосельцев А. П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. - В кн.: Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965, с. 397.

Обратите внимание на сноску. Речь идет не о противопоставлении вашего перевода единичному переводу Хвольсона. Примерно тот же перевод дают и другие востоковеды. Причем там речь идет об окружности острова, измеряемой тремя днями пути.

Насчет 3 дней пути я уже предложил версию. А численность, в средневековых источниках, как правило всегда сильно завышена, даже если речь идет о знакомых автору массах людей. Если о малознакомых, как в данном случае, то "100 тыс" означает просто "много". Или персы проводили перепись населения отдаленных от них варварских стран?

Т.е. вы предлагаете свою трактовку, основанную на крайне сомнительном переводе, выкопанном непонятно откуда, и напрочь игнорируете прямые указания источников? Заметьте, что в данном отрывке текста речь идет не о восторженных отчетах о победоносных походах правоверных и количестве поверженных ими врагов. Какой смысл арабам завышать цифры? И "много" это сколько? Во сколько раз вы допускаете завышение количества населения острова? В два, три раза, в пять, десять, сто раз? Во сколько раз вы готовы уменьшить эти цифры и сколько народу вы готовы разместить на крохотном островке на Ладоге? Вы считаете, что арабы не понимали разницы между десятью и ста тысячами, может они и вовсе считать не умели? Даже слепому котенку понятно, что сами арабы на острове не были и пользовались привозной информацией. Поэтому больших расхождений быть не могло. По самым скромным подсчетам на Рюгене проживало около 70 тыс. чел. С учетом "завышения цифр" и передачи арабам от их источника обобщенной информации этого достаточно, чтобы сопоставить эти цифры.

Золотые слова! Давайте откажемся от "самопальных и коньюктурных" (с) толкований в угоду какой-то заранее определенной концепции. Если хотите, давайте привлечем все доступные нам восточные источники о русах, и посмотрим как это вяжется с островом Буяном

всегда пожалуйста, я не против.

 

2iske_kazaner

Насколько я понимаю, вам доступен этот источник (ИСТОРИЯ ТАТАР С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН. Том II. Волжская Булгария и Великая Степь), раз вы указали точную ссылку на страницу. Посмотрите пож-та ссылку на работу, с которой якобы был взят указанный вами перевод Т.Левицкого.

[Lestarh]

2 Harald

переводит "Русия" с арабского на польский в форме Ruthija, что по фонетике наиболее соответствует арабскому оригиналу

Можно подробнее про фонетику?

 

По самым скромным подсчетам на Рюгене проживало около 70 тыс. чел.

А можно привести эти оценки. Дело в том что около 70 тыс. чел. (если точно то 74.000) на нем проживает сейчас. А в то что плотность населения острова в IX веке равнялась сегодняшней (а то и превышала, ведь раз оценка скромная, то менее скромным подсчетам там проживало даже больше) мне, честно говоря, верится с некоторым трудом.

[vergen]

2Harald

И созвучия здесь тоже непричем. В оригинале могло быть только Ruthenia или что-то вроде Russiam. Но например тот же Т.Левицкий (в 1961 г.) переводит "Русия" с арабского на польский в форме Ruthija, что по фонетике наиболее соответствует арабскому оригиналу.

 

именно - т.е. созвучия.

 

а франки не были включены в восточную торговлю по восточному пути. Поэтому арабы о них и не сообщают.

вопервых не факт что небыли (хоть и опосредованно).

во вторых арабы передней азии и испании их знать были должны...

я понимаю ваши возражения, но моё простое - перечисляются несколько народов, т.е. они рядом.

 

Первая фраза ибн-Русте, что Русь находится на "острове, окруженном озером", не позволяет отождествить остров русов с каким-либо полуостровом (по-арабски остров и полуостров обозначаются одним и тем же словом). Таким образом, остров русов нельзя ставить в связь с Таманским полуостровом и приазовской Русью. Озеро (или море), омывающее остров русов, по имени не названо, тогда как Азовское и Черное моря были хорошо известны персидским и арабским географам и им давались разные, но определенные названия.

легко позволяет. если например окружен - включает в себя и окружение руслами рек....

более того мое мнение, что здесь перепутывание смутных известий о родине русов и известий о их ээ пунктах сбора (типа острова где собирались русы на каспии, или места, где они проживали у булгар)...

собственно - какие доводы в пользу Рюгена?

классический вопрос - если русы - люди с балтики - где их могучии флотилии на балтике в то же время что и у царьграда? где их активное участие в местных разборках, где упоминаия в пвл об этих связях и т.д. и т.п.

[iske_kazaner]

2Harald

Цитирую по тексту "История татар с древнейших времен" в 7 томах, том II "Волжская Булгария и Великая Степь". Казань, Издательство "РухИЛ", 2006, приложение "Арабские географы и путешественники о Волжской Булгарии" (страница 699, 3-4 абзац):

"Полную выборку сведений о Восточной Европе из "Китаб ал-а'лак аннафиса" с переводом на польский язык сделал Т.Левицкий [Zrodla arabskie do dzieov slowi-anszgzyzny. II/2. Hrsg. T.Lewicki. Wroslaw, Warszawa,Krakow... 1977, p.23-47]. Ниже приведены русские переводы всей его выборки. В наших переводах сохранена его нумерация латинскими цифрами фрагментов текста Ибн Русте".

Далее приведены ссылки, на труды Гаркави, Левицкого и Новосельцева, в числе которых :

Новосельцев А.П. Христианство, ислам и иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века //Древнейшие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-корр. РАН А.П.Новосельцева. М., 2000.

[iske_kazaner]

Вдогон:

"История татар" подготовлена Институтом Истории им.Ш.Марджани АН РТ,

В научный совет издания входят 20 человек, среди них: Д.Васильев (Инситут востоковедения РАН), Вашари Иштван (Венгрия), Геккеньян Хансгерд (Германия), Андреас Каппелер, Сергей Каштанов (Институт всеобщей истории РАН), Михаэль Кемпер (Германия), Сергей Кляшторный (Санкт-Петербургский филиал Инистута востоковедения РАН), Айша Рорлих (США), Анне Стальсберг (Норвегия), Сигурд Шмидт (Археографическая комиссия РАН).

Редколлегия II тома издания Фаяз Хузин (отв. редактор), Ильдус Загидуллин, Сергей Кляшторный.

[iske_kazaner]

2Harald

И еще вдогон...

Не явялюсь "новоявленным татарским историком", потому как не имею исторического образования и являюсь по генетическому происхождению "мутантом" или "манкуртом", как называют татарские националисты тех, у кого один из родителей русской (или иной нетатарской), а другой - татарской (или нерусской) национальности. Слава Богу и Всевышнему , мутантов в Казани - большинство... Я думаю, что их большинство и по всей России...

Я с детства увлекался краеведением, и потому, естественно, различными версиями происхождения и развития народов, окружавших Казань.

Более того, я всегда смеялся над потугами татарских историков а-ля Рафаэль Хакимов приписать Казани 1000-летнюю историю, хотя любой добросовестный историк скажет, что сегодняшняя Казань была основана примерно в 1440-е годы, а всё, что было до этого, это примерно соответствует тому, что на территории Санкт-Петербурга были поселения жителей каменного века и форпосты шведов. Но ведь никто не отрицает, что Питер основал Пётр. А Казань основал великий Улу-Мухаммет, который пленил московского Великого князя Василия Васильевича...

Хотя я снимаю шляпу перед Минтимером Шаймиевым, воспользовавшимся бредом Хакимова, превратившим Казань (благодаря празднованию якобы тысячелетия основания - за счет федерального финансирования) в красивый современный город.

Итожа изложенное - меня всегда напрягали "норманнская" и "киевские" версии происхождения Русов, потому как сообщения абсолютного(!) большинства арабских авторов и хазарского кагана Иосифа говорили о том, что Русы были соседями болгар.

[Дон]

2vergen

легко позволяет. если например окружен - включает в себя и окружение руслами рек....

более того мое мнение, что здесь перепутывание смутных известий о родине русов и известий о их ээ пунктах сбора (типа острова где собирались русы на каспии, или места, где они проживали у булгар)...

собственно - какие доводы в пользу Рюгена?

классический вопрос - если русы - люди с балтики - где их могучии флотилии на балтике в то же время что и у царьграда? где их активное участие в местных разборках, где упоминаия в пвл об этих связях и т.д. и т.п.

 

 

Абсолютно согласен с вашими выводами. Вообще, знаете, лично мне было бы очень интересно прочесть, как данный арабский текст перевели бы современные арабисты, лучше далекие от истории проблемы и в целом от истории Руси и «острова русов» , а еще лучше, если бы это сделал араб или арабы говорящие на русском языке. Вот тогда бы и сравнили. Качество переводов удручает. Возьмем того же Ковалевского А.П. и его «О степени достоверности ибн-Фадлана» Оказывается в «уточненном» переводе речь уже не идет о том, «что вокруг корабля умершего руса было поставлено 'нечто вроде людей и больших из дерева'», а всего лишь о столбах- подпорках для корабля. Возникают и вопросы о неких коробочках на груди женщин русов в коих обычно видят скандинавские фибулы, в «уточненном» тексте « 'А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева ('Или из дерева' - добавляю из А. Туси и А. Рази), в соответствии (с денежными) средствами ее мужа и с их количеством. У каждой коробочки - обод, у которого нож, также прикрепленный на груди». Вроде бы и впрямь скандинавки. Но в еще более «уточненном» тексте речь едва ли идет о фибулах «Женщины тех мест, соответственно своему положению и количеству (своего состояния), делают коробочки из золота, серебра и дерева и, начиная с детских лет (начиная от беременности ребенком'), привязывают их поверх груди, чтобы она не изменялась (букв. 'оставалась в своем положении') и большей не делалась». Еще больше вопросов вызывает строительство шалаша на корабле умершего руса Ковалевский цитируя ибн- Фадлана добавляет « В середину этого корабля они поставили шалаш (Буквально 'купол'. Это слово - точный перевод соответствующего арабского выражения Ибн-Фадлана, которым он обычно обозначает юрты кочевников. Но здесь перевод 'юрта' не оправдан) из дерева и этот шалаш (укрыли) разного рода (дорогими материями) (Буквально 'кумачами')» Так все таки шалаш или юрта? Сомнения следующего порядка, рассказывая о русах автор утверждает что «Дома их из дерева и шерсти (Это слово в рукописи искажено. Если чтение 'шерсть' верно, то, может быть, надо понимать войлок)» Или я чего то не понимаю, или дома из дерева и войлока это все таки юрты? Еще больше меня «убил» перевод ал-Масуди сделанный Гаркави. ( в скобках возможные варианты по Гаркави)

«Сказал Масуди: Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку (по Несторианскому толку. - А. Г.), некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах (откровенных законах. - А. Г.). Из этих племен одно имело прежде в древности власть над ними, его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана. Этому племени в древности подчинялись все прочии славянские племена; ибо (верховная) власть была у него, и прочие цари ему повиновались. Затем следует славянское племя Астабрана (варианты: Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастарая. - А. Г.), которого царь в настоящее время называется Саклаих (варианты: Саклаидж, Садлаидж, Сакла, Сакландж. - А.Г.); еще племя, называемое Дулаба (варианты: Дулана, Длавана, Дулая. - А.Г.), царь же их называется Вандж-Слава (варианты: Вандж-Алаф, Вандж, Ванджелак, Вахсла, Тала. - А.Г.). Затем племя, называемое Бамджин (варианты: Ямхик, Махас, Набаджин, Набгир, Намджин. - А.Г.), а их царь называется Азана (варианты: Гарана, Араба, Арата, Ара, Гарата. - А.Г.); это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан (варианты: Мабаян, Манани, Манали, Матнаи. - А.Г.), а царь называется Занбир (варианты: Ратибар, Зантабир, Раналбир, Рабис(?). - А.Г.). Затем племя, называемое Сарбин (варианты: Сартин, Марлас. - А.Г.); это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава, затем племя, называемое Харватин (варианты: Джарваник, Хазвшан, Харавас, Харванин. - А.Г.); затем племя, называемое Сасин (варианты: Хасин, Сасну (?). - А.Г.) и племя, по имени Хашанин (варианты: Хасабин, Ахсас. - А.Г.); затем племя, по имени Баранджабин (вариант: Баданхас. - А.Г.). Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей. Упомянутое нами племя по имени Сарбин сжигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава: они сжигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарской стране находятся Славяне и Русы и что они сжигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются к западу.Первый из славянских царей есть царь Дира (или Алдира, Дина или Алдин. - А.Г.), он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванжа (варианты: Арфанджа, Ифранджи, Франджи. - А.Г. Еще один возможный вариант прочтения имени этого "царя" - аль-Олванг. - А.К.), имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранжем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой. Славяне составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение их родов. Мы уже выше рассказывали про царя, коему повиновались, в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак, царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя; как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание которых слишком длинно...»

О каких славянах идет речь? Я например кроме дулебов, сербов, хорватов и моравов никого больше не признал, и то в адаптированном переводе, в сносках же кроме моравов вообще никого. Что за славяне Бамджин с царем Азана самые храбрые «между Славянами» и главное самые искусные «в наездничестве»?.

А славяне царя которых зовут Турка « красивейшее из Славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой»? Словом вопросы, вопросы, вопросы.

[jvarg]

2Дон

а еще лучше, если бы это сделал араб или арабы говорящие на русском языке.

Вы думаете, современный араб сможет вот так сходу понять арабский язык 8-9 века, да еще вникнуть во все лингвистические тонкости?

 

Между прочим, огромные армиии специалистов по древнеарабскому языку (арабов по национальности) даже в Коране не все темные места смогли разобрать.

[jvarg]

2Дон

Я например кроме дулебов, сербов, хорватов и моравов никого больше не признал

 

Из этих племен одно имело прежде в древности власть над ними, его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана. – очевидно, волыняне.

 

Астабрана (варианты: Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастарая. – на основании этого некоторые считают, что бастарны были славянами.

[Ваксман]

2Дон

А славяне царя которых зовут Турка « красивейшее из Славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой»? Словом вопросы, вопросы, вопросы.

 

В этих вопросах мало смысла. Арабские компиляторы очевидно соединяли разрозненные и разновременные сведения о русах и славянах и прилаживали их одни к другим, еще и руководствуясь какими-то общими соображениями. Наверняка они были и изрядными фантастами (видно по Ибн-Фадлану, вроде бы свидетелю от первого лица) - такими же как и наши гишторики от Михайлы до уже советских горе-академиков потреотической школы. Поэтому исходно верный рассказ о женщинах-скандинавках носивших сложный набор золотых цепочек соответственно богатству мужа (отца) мог со временем превратиться в фантастическую историю о металлических устройствах типа бюстгальтера. Таково же происхождение истории про "царя славян" по прозвищу Дырь, пьющего только козье молоко, про войлочные юрты на драккарах, и наверно большинства историй этого круга.

 

За этой фантастикой, однако, стоит несколько точных фактов, которые вряд ли были выдуманы восточниками из головы и которые выражают значительную разницу в modus vivendi славян и русов и скандинавское происхождение русов.

Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Ваксман