Славяне и Русь

[vergen]

2Lestarh

установить не представляется возможным по причине недостатка исходных данных

 

не так каждый автор может представить свой вариант расположения острова русов - подходящий к его теории:)

[Harald]

2Lestarh

Конечная конструкция -ald/old восходящая к waldan - "владеть, править" вообще довольно обычна (Рональд, Арнольд, Бертольд и т.д.).

Если так, то перед нами не сколько лингвистический переход, сколько "опараллеливание" похожих имен (равно как и в случае Жигмонт/Сигизмунд). Естественно это касается только данного примера, если есть более подробное обоснование данного перехода, то стоило бы посмотреть на него внимательнее.

Редкий случай, когда я с вами полностью согласен. Знал, что вы придерживаетесь такого же мнения, но не думал, что поддержите меня в этом вопросе. Не соглашусь только с тем, что форма Witold имеет германское происхождение.

Если припомните литовские имена, которые здесь выкладывали, то найдете в том списке и имена с -u в корне и с -l. Складывается интересная ситуация: немцы, славяне, скандинавы и частично (порядка половины имен) сами балты передают эти имена с корневой -l, но исходной мы должны считать именно -u. Балтские имена, отличные от "правильной" формы можно тоже конечно списать на нерадивых и бестолковых писарей-славян в ВКЛ, окультуривавших тех самих литовцев, или на тлетворное влияние славянского языка, но как объяснить тогда широкое распространение имен с компонентом -ald/old по всей Северной Европе? Вот так бездумное использование материала некоторыми лингвистами приводит к таким печальным выводам.

Ну все известные мне лингвисты включая Трубачева с этим согласны. Тот же Трубачев вынужден восстанавливать исходную индо-иранскую праформу как *роутсь, потому как именно она должна по ожидаемым законам развития славянских языков дать в итоге "русь".

К одному корню восходить могут. Но тогда их развитие хотя бы одного из этих терминов должно было происходить не в рамках славянского языка.

Я знаю. Не хочу показаться слишком самонадеянным, но те лингвисты, в том числе и уважаемые мной, не учитывают некоторые нюансы при разборе и в своих выводах. Кроме того, хочу отметить, что знания лишь одного русского языка для таких выводов не достаточно, о чем те же лингвисты дружно забывают. Переход ъ->о->у в принципе возможен, хотя его будет затруднительно убедительно обосновать. Но весь фокус в том, что топонима "Ръсь" никогда не существовало. Это "изобретение" кабинетных лингвистов. Уверен, вы не найдете такого названия в древнерусских источниках. Есть и был топоним "Рось", а вот из него образование Русь вполне возможно.

Ну и не мешало бы прислушаться к соратнику по теме:

Однако требуется объяснение этого гидронима. Отсутствие этого объяснения с позиций скандинавской теории служит мотивацией веры в еще одну, "исконную" русь

чтобы не повторять чужие ошибки...

Да и однокоренные слова,произошедшие из одного корня, могут все-таки оба развиться и в славянской среде. В этом случае могут сыграть роль различные диалекты, что для данного случая вполне вероятно.

По переводам - браслеты. А каковы у вас объективные причины для подобных сомнений?

Не самое характерное украшение для Восточной Европы.

Для Руси домонгольского периода довольно распространенное.

Ну собственно и пришли к давно озвученному выводу - местоположение "острова русов", равно как и сам его характер (остров, полуостров, место окружнное болотами, междуречье и т.д.) установить не представляется возможным по причине недостатка исходных данных

Вы к этому стремились - вы к этому и пришли. Поскольку оспорить или поставить под сомнение неудобный источник не удается, то норманисты всячески размывают довольно четкую формулировку дошедших сведений. Изучите внимательно и самое главное беспристрастно контекст фразы и у вас не возникнет желание для альтернативных трактовок.

 

2iske_kazaner

Весело изучать историю руси IX века по норманистам и днепристам...

Ребята, давайте думать!!!!!

Думайте. Изучать историю финно-угорской руси IX века не просто смешно, а смехотворно!... Ваша аргументацию немногим более лучше, чем у ирокезской версии, с тем лишь отличием, что Кисса стибется, а вы нам втираете всеръез. Так может вам, батенька, в псевдоисторики податься? Здесь есть по соседству ветка на эту тему - там ваша версия вызовет гораздо больший интерес...

Вам известно, какие породы скота выращивали славяне, какие угры, каие финны? Вы что-нибудь об этом читали?

Просветите нас, милейший!

Или для вас святой остров Рюген - родина слонов и каганов и хаконов и даже самого Рюрика-Рерика?

Вот только не надо истерики, камрад! Очевидно, что именно вы со своей меряй и мордвой претендуете на родину слонов... Объясните лучше людям, каким образом среди диких и недоразвитых финно-угорских племен могла зародиться такая отличная от них культура? Может уже откопали первый финский город того периода? Конечно же, мысль о локализации "острова русов" на Волге на островке длиной в 10 км, которая "вдруг" так вовремя озарила вас - вне конкуренции...

 

2Дон

Не помню у кого встречал предположение, что "аль-джазира" могло обозначать и местность между близлижащих крупных рек, навроде Донца и Дона. Впрочем, это еще больше запутывает ситуацию так как расширяет поле для поисков.

Не нужно искать себе дополнительные трудности без необходимости. Во всех переводах четко сказано: "на острове, окруженном озером". Какие еще могут быть сомнения и другие варианты? Особенно если они высказаны непонятно кем и по какому поводу? У востоковедов этот участок текста сомнений не вызывает, зато сомнения появляются у многочисленных комментаторов, которым не очень удобен этот текст.

[vergen]

2Harald

Во всех переводах четко сказано: "на острове, окруженном озером". Какие еще могут быть сомнения и другие варианты? Особенно если они высказаны непонятно кем и по какому поводу? У востоковедов этот участок текста сомнений не вызывает, зато сомнения появляются у многочисленных комментаторов, которым не очень удобен этот текст.

 

тем не менее во вполне научных работах упоминается о том что это может быть не совсем остров и не совсем озеро.

а так как мы имеем дело с ПЕРЕВОДОМ - то сермяжная правда - есть.

к томуже вариант озеро на нем остров на нем город - ник чему не подходит - т.е. Вы предлагаете вообще этот момент не учитывать!?

[jvarg]

2Harald

Не нужно искать себе дополнительные трудности без необходимости. Во всех переводах четко сказано: "на острове, окруженном озером"

Сомнения таковы, что, скажем Скандинавия или Крым в древности считались иностранцами островами, а полуостровами.

 

С озером сложнее - арабы были хорошими мореходами, и разницу между морем и островом хорошо понимали. Тогда Скандинавия, Крым и Рюген сразу отпадают.

[vergen]

2jvarg

и разницу между морем и островом хорошо понимали

 

видимо между морем и ОЗЕРОМ?

[Дон]

К сожалению так и не нашел тот файл, где я вычитал, что термин «аль-джазира» могло означать и местность между двумя крупными реками. Но коль уж и раньше разговор шел о точностях переводов арабских текстов, предлагаю сообществу несколько выдержек из работы А.Я. Гаркави «С К А 3 А Н И Я МУСУЛЬМАНСКИХ ПИСАТЕЛЕЙ О СЛАВЯНАХ И РУССКИХ (С ПОЛОВИНЫ VII ВЕКА ДО КОНЦА X ВЕКА ПО Р. X.)»

 

Истахри

«6. "В 3) этом море 4) нет обитаемого острова, как мы писали про Персидское и Румское море; в нем находится только острова, на которых есть вода, леса и деревья, но нет на них людей. К ним принадлежит остров Сиаку; он велик, на нем есть источники, деревья, сады, на нем же находятся дикие лошади. К ним принадлежит также остров насупротив (реки) Кур, он велик, на нем есть леса, вода и деревья. На нем же собирают марену (крап) 5). Туда едут из окрестности Бардаи и вывозят оттуда марену, туда же привозят лошадей 6), которые пасутся свободно, пока не разжиреют. Еще остров, известный под именем "Остров Русия"».

 

А это комментарии Гаркави к сообщению Истахри

«На карте Каспийского моря в сочинении Истахри 1) начерчены два больших острова, один на северо-западе под названием острова Сиа-Ку (по-персидски: остров Черной горы, по имени противолежащей горы на материке 2), а другой - на юго-западе под именем острова Баба, от противолежащего города Баб-аль-Абваба (Дербенд). Надобно полагать, что этот последний есть тот же остров насупротив Кура, о котором говорится в настоящем отрывке, хотя это и не совсем верно. Острова же под именем Русии нет на карте, и вообще нигде не упоминается о нем, кроме как у Якута, выписавшего это место из сочинения нашего автора 3). Нам кажется, что под этим островом разумеется один из небольших островов около Баку, который, по словам Масуди 4), был обитаем Русами некоторое время при их походе 913-14 года на прикаспийские страны, и от этого остров назывался во время Истахри островом Русией. Может быть, что это и послужило поводом для известия Мукаддеси, будто Русы живут на острове; но об этом поговорим в своем месте».

 

"Книга драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста ( которого почему то еще называют Ибн Русте)

«"Что 2) касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров 3) и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран 4) и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян. Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: "не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом". Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов (или селений), ни пашен; единственный промысел их - торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами завязывают на-крепко в пояса свои. Одеваются они неопрятно 1); мужчины у них носят золотые браслеты. С рабами обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что занимают их при торговле 2). Городов у них большое число, и живут на просторе 3). Гостям оказывают почет и обращаются хорошо с чужеземцами, которые ищут у них покровительства, да и со всеми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. В случае же, если кто из них обидит или притеснит чужеземца, помогают последнему и защищают его.

Мечи у них сулеймановы 4). Когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все; между ними нет розни, но воюют единодушно против врага, пока не победят его 1). Если кто из них имеет дело против другого, то зовет его на суд к царю, пред которым и препираются; когда царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны приговором царя недовольны, то, по его приказанию, должны представить окончательное решение оружию: чей меч острее, тот и одержит верх. На борьбу эту родственники (обеих тяжущихся сторон) приходят вооруженными и становятся. Тогда соперники вступают в бой, и кто одолеет противника выигрывает дело по своему требованию. Есть у них знахари 2), из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу.

Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство. Они высокорослы 3), имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаравары 4) носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шаравары, собирают они их в сборки у колена, к которым затем и привязывают. Никто из них не испражняется наедине: трое из товарищей сопровождают его непременно и оберегают. Все постоянно носят при себе мечи, потому что мало доверяют они друг другу, и что коварство между ними дело обыкновенное: если кому удастся приобресть хотя малое имущество, то уж родной брат или товарищ тотчас же начинает завидовать и домогаться, как бы убить его или ограбить 1)

Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении"»

 

А теперь несколько слов о том что Гаркави пишет по поводу точности перевода приведенного выше текста:

«Арабский текст показаний Ибн-Дасты в рукописи Британского музея весьма испорчен, посему мы помещаем его с теми поправками, которые профессор Флейшер (в Лейпциге) и ученик его Преториус сообщили Д. А. Хвольсону, и которые напечатаны в труде сего последнего 3). Русский же перевод с немецкого оригинала, принадлежащий в первоначальном виде студенту Розену, не оставляет ничего желать, так как он прошел через мастерское перо В. В. Григорьева. Только в немногих случаях, отмеченных в выносках, мы отступили от этого перевода”.

 

“Случаев” этих немного, ничего кардинально-радикального они не меняют потому и вставлять в пост я их не стал. Но коль уж речь пошла об точности переводов и вообще о знании арабами европейской географии, вот еще некоторые выдержки из Гаркави

«Показание Истахри о разделении Русов на три племени, как уже замечено Френом и как увидим ниже, заимствовано Ибн-Хаукалем почти буквально; Идриси перенес эти три имени с прибавлением еще четвертого на Славян; от него взял это Димешки; Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс наконец передают известие Истахри в несколько исковерканном виде. Где черпал сам Истахри это известие, при настоящем состоянии наших сведений об арабской географии нельзя сказать, но по всему видно, что оно самостоятельно-арабское и не заимствовано от Греков.

Из трех племен составляющих народ Рус называют эти писатели по имени двое, Славия и Арта; третье же, которого столица есть Куяба, Истахри и Ибн-Хаукаль не называют по имени. Надобно полагать, что к этому племени прилагали они имя Рус. С этим согласно определение Ибн-Хаукаля, что племя это самое близкое к Булгару, так как на карте этих писателей Рус в самом деле находится в непосредственном соседстве с Булгаром. Нужды нет, что в действительности Арта, если она в самом деле означает город Мордвинской Эрзы, был ближе к Булгару чем Киев, и что самому Истахри по-видимому, было хорошо известно расстояние между обоими последними городами, которое он определяет в 20 дней 1) - Истахри мог не сообразить этого и сделать одним географическим промахом больше. Относительно имени столицы первого племени не должно кажется быть сомнения, что это Киев. Правда, что в единственной известной рукописи арабского оригинала Истахриевой книги, по которой сделана литография Меллера, это имя написано Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба или Куная; в Лейденской рукописи Ибн-Хаукаля, что можно читать на разные лады; у Димешки от имени Идриси - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна или по другой рукописи Каркаяния, а Ибн-Аяс наконец имеет Каркабан. Но так как, с одной стороны, мы напрасно будем искать на северо-востоке Европы города под названием, сколько нибудь похожим на все эти разнообразные формы, а с другой - знаем, что город Киев в

это время пользовался и за границей Руси большею известностью, и слух о нем, как мы выше видели, дошел до Ибн-Фадлана, то мы вполне вправе считать все приведенные чтения искажениями имени Куябы, тем более, что, как справедливо замечает Френ, мы находим и у западных писателей подобные искажения имени Киева: <греч. текст> (Константин Багрянородный), <греч. текст> (Иоанн Киннам), Kitava (Дитмар), Chive (Адам Бременский), Chue (Гельмольд), Kiona (Мат. Парижский), Chios (Оттон Фризингенский) и т. п.

Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси Славией, в персидском переводе Истахри - Джалабой, а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса - Атлавией, в чем легко узнать форму Слава или Славия. Имени столицы этого племени Истахри не называет; в сочинении Ибн-Хаукаля оно было написано, но в рукописи есть пропуск; Идриси говорит, что племена эти, кроме Артании, назывались по именам населяемых ими стран, что подтверждают Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс, говоря, что столица этого племени называется Талу или Тлава: вероятно букву, как в имени самого племени, надобно заменить буквою, и таким образом получится Слава. Указывается ли этим именем на новогородских Словен, именуемых у Масуди Ладожанами, или заключается тут глухой намек на близкое родство Русов и Славян, родство, о котором эти писатели, не подозревая тождество Славии и Сакалибы, едва ли знали - трудно решить, хотя первое предположение кажется вероятнее. В обоих случаях надобно допустить, что известие это дошло до Истахри, или до автора, служившего ему источником, путем устного рассказа, и что записавший это показание сам не знал, кто такие эти Славия; в противном случаи, он бы не замедлил переделать это имя на арабский лад Саклабия или Сакалиба. Третье племя называется у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси Артания или Арсания ; Арна у Ибн-аль-Варди есть бессомненно Арта или Артани, как имеют персидский перевод Истахри у Узели и Ибн-Аяс. Это имя неправильно читал Мордтманн в своем переводе - Утания или Аутания, ибо хотя в Меллеровском тексте действительно можно читать это слово двояким образом, так как нельзя, по крайней мере весьма трудно различить тут между... и , .... но в настоящем случае, персидский перевод Истахри, Ибн-Хаукаль, Идриси, Димешки, Ибн-Варди и Ибн-Аяс ручаются нам, что первый слог в этом, слове есть ар, а не у, ау. Столица этого племени в Меллеровом тексте Истахри и у Мордтманна названа Арбою, но в персидском переводе имя это пишется Арта или Арса, точно также пишется и у Ибн-Хаукаля; Идриси, как было замечено, говорит, что, кроме Артании, все прочие племена назывались по имени своих стран или столиц, а как называют страну или столицу племени Артания не говорит; Ибн-аль-Варди, сохраняя последовательность, пишет это название также как имя племени Арна вместо Арта ; Ибн-Аяс наконец пишет Арта .

Племя это есть, по мнению Френа 2), ветвь мордовского племени Эрса или Эрза (Эрзя, Эрзяне), имя сохранившееся по мнению этого ученого, в названии города Арзамаса 3). С мнением Френа соглашаются Доссон 4) и П. С. Савельев 5). Рено же, принявший чтение Арба вм. правильного Арта или Арса, говорит: Je suis porte a croire que la ville d'Arba n'est pas autre qui la ville de Perm (ou Barma), ville capitale de la Permie 1). Но почтенный французский ориенталист упустил из виду а) что почти все писатели, приведенные нами выше, имеют чтение Арта или Арса для города и Артания или Арсания для племени; что принимая даже его чтение Арба для города в значении Перми, решительно нельзя объяснить почему имя племени, которое читается у него Аутания или, по Мордтманну, Утания, придается Пермякам.

Кроме Рено, насколько нам известно, никто и не пытался объяснить это имя иначе чем Френ. Можно было бы привести имя Арта, Арса в связь с (Арсииты) Птоломея 2), в которых Шафарик 3) узнает славянское племя, так как они упоминаются Александрийским географом между другими славянскими племенами. Но это значило бы прикрывать одну прореху другою, ибо ученому исследователю славянских древностей не удалось найти объяснение имени у Птоломея, посему, за неимением лучшего, будем пока держаться Френовского объяснения, что дело идет об Эрзе. Что Истахри причисляет мордовскую Эрзу к Русам, сделано или, как по нашему мнению, просто по незнанию, или же, как думают Френ и Савельев, на основании того, что Эрзяне были подчинены Русам, о чем говорится в Несторовой летописи: "И се суть инии языцы иже дань дают Руси: Чудь, Весь, Меря, Мурома, Мордва и т. д.". При Олеге, говорит Френ, находим, что подчиненный ему русский князь сидел в мерянском городе Ростове, следователю весьма вероятно, что тоже самое было в столице Эрзы.

Мы перевели слово *** свинец, хотя слово это означает также олово, почему верно Узели и перевел: Artha produces lead and thin 4), на основании справедливого замечания II.

Савельева, что "так как в Европейской России находятся лишь весьма скудные месторождении олова, в Финляндии, то вероятнее предположить, что арабские путешественники говорять о свинце" 1).

Показание Истахри об Эрзянах, что они будто убивают чужестранцев, к чему Идриси прибавляет еще, что съедают их, возникло, по весьма вероятному преположению Савельева, от слухов, нарочно распространяемых Булгарами из своекорыстных видов, чтоб удержать за собою исключительно монополию прямых сношений с этим народом и отклонять предприимчивых Арабов от таких сношений. Подобные нелепые слухи и с тою же целью были распространяемы Генуэзцами об опасностях, угрожающих на пути в Индию. Френ же предполагает тут связь с показанием Геродота об Андрофагах скифских, помещаемых в северо-восточной России 2)».

 

То есть путаница с переводами невероятная и относится к ним надо с должной осторожностью. А теперь продолжу цитировать то что мне удалось нарыть об острове русов, на этот раз из работы А.П.Новосельцева «ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.»

 

 

(Из "Книги лучшего разделения в познании климатов" Шемсаддина Абу-Абдаллаха Мухаммеда ибн-Ахмед, известного под прозванием Аль-Мукаддеси (писал в 985-6 году по Р. X.) 1),

«5. "Сказал 11) Мукаддеси: Русы живут на нездоровом острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их - около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад. Славяне нападают на них и забирают их имущество 1). Если у кого из них родится сын, то он бросит ему (новорожденному) меч, говоря: будешь иметь только то, что приобретешь твоим мечом! Когда царь их решает дело между двумя тяжущимися и оба они недовольны решением, то царь говорит: решайте дело мечами вашими! и чей меч острее, тот и выигрывает"»

 

из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар"

"Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство. Вот твое наследство, сам себе (все) добудь мечом".

Торгуют они соболем и белкой и другими мехами. Носят чистые одежды и с рабами обращаются хорошо. И нет у них обыкновения, чтобы кто-либо оскорблял чужеземца. И если кто оскорбит, то половина имущества его отдают потерпевшему. И одежда людей русов и славян из льна... На острове много городов. У них много сулеймановых мечей. Если они воюют, то стоят друг с другом заодно, не ссорятся между собой и совместно действуют, пока не победят врага. Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает (спор).

Есть у них знахари, власть которых распространяется и на их царей! И если знахарь возьмет мужчину или женщину, накинет им на шею веревку и повесит, пока те не погибнут, и говорит "это указ царя", - то никто не говорит ему ни слова и не выражает недовольства.

И царь их взимает с торговли 1/10. Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание, пока там находятся. И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)...

 

из сочинения Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази "Таба 'и' ал-хапаван"

"Что же касается ар-Русийи, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На ост рове леса и болота, и окружен он озером. Они (русы) многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то все имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: "Отец твой добывал себе добро мечом, следуй его примеру..."

И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары.

Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади и они были наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества"

 

из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" (1126 г.)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.

Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: "Иди и порази его!". Сын так и сделал. И остался такой обычай, что, если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому из них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: "Вот тебе наследство!"".

 

из сочинений Мухаммеда Ауфи "Джавами ал-хикайат ва лавами ар-ривайат" (первая треть XIII в.)

"Русы живут на острове в море. Остров длиной и шириной в три дня пути. На этом острове много лесов, и вокруг него море. И они постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом».

 

из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)

а) "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".

б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая"

 

Не знаю как для остального уважаемого сообщества, но лично для меня во-первых более чем сомнительно что остров русов располагался где-то у берегов Скандинавии, уж больно сильна привязка к хазарам, булгарам, славянам, аланам, тюркам в общем к востоку. А во-вторых все больше и больше укрепляюсь в мысли, что исторических русов было действительно несколько видов, хотя возможно и связанных единым происхождением.

[Viting]

2Дон

К сожалению так и не нашел тот файл, где я вычитал, что термин «аль-джазира» могло означать и местность между двумя крупными реками.

 

Аль-Джазира - междуречье Тигра и Евфрата. Известная антиимпериалистическая организация так называетстся (называлась?).

 

А вообще Запад умер уже давно...

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Viting

[Viting]

И TV-канал вроде такой есть

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем Viting

[Дон]

2Viting

И TV-канал вроде такой есть

 

И какие по этому поводу есть соображения?

[Gridin]

Заглохла тема.

[vergen]

2Gridin

Заглохла тема.

 

ничего

полежит маленько - оживет

[Дон]

2vergen

ничего

полежит маленько - оживет

 

Ясен пень, вот как только похолодает, так люди к общению и потянутся. А если серьезно, у кого какие соображения по приведенным цитатам из арабов? Где будем искать остров русов? Никто так и не ответил по поводу приведенной мною на предыдущих страницах родословной А. Кобылы, т.е. о алано-прусском симбиозе. И вот еще, что пытался найти данные об объеме скандинавского присутствия в Киеве середины 9- середины 10 вв., не нашел, Может кто подскажет где искать ? Андрощука и Зоценко не предлагать, читал они упорно ищут в Киеве скандов но раньше середины 10 века не находят. Кстати, а кого вообще кроме скандов находят в погребениях Киева? А то у нас какое то однобокое освящение истории получается.

[vergen]

2Дон

Кстати, а кого вообще кроме скандов находят в погребениях Киева?

 

а никто не находит

толком ни антропология ни находки вещей - скандинавов там не замечают (ну в товарных количествах).

[Ваксман]

2Дон

Ясен пень, вот как только похолодает, так люди к общению и потянутся. А если серьезно, у кого какие соображения по приведенным цитатам из арабов? Где будем искать остров русов? Никто так и не ответил по поводу приведенной мною на предыдущих страницах родословной А. Кобылы, т.е. о алано-прусском симбиозе. И вот еще, что пытался найти данные об объеме скандинавского присутствия в Киеве середины 9- середины 10 вв., не нашел, Может кто подскажет где искать ? Андрощука и Зоценко не предлагать, читал они упорно ищут в Киеве скандов но раньше середины 10 века не находят. Кстати, а кого вообще кроме скандов находят в погребениях Киева? А то у нас какое то однобокое освящение истории получается.

 

Естественно - как норманисты так и потреоты дружно скрывают тот факт что элита как Пруссов так и Алан происходила от Ирокезов. А Кобыла же происходит из древнего рода ирокезских вождей Ах-Рус (= "сияющая лощадь")

[vergen]

2Ваксман

 

у ирокеззской теории есть один недостаток. она не учитывает влияние делаварской (и тем паче могиканской) культуры на слаборазвитых ирокезов.

а мОгикане, как очевидно прямые потомки Персидских мАгов ...т.е. истинные арийцы.

посему эта изрядно нацистская теория сейчас и замалчивается.

[Недобитый Скальд]

А вот именно "остров" у арабов написано? Или там есть нюансы перевода и истолкования?

[vergen]

2Недобитый Скальд

А вот именно "остров" у арабов написано? Или там есть нюансы перевода и истолкования?

 

угу у них и на остров и на озеро - есть разные варианты

 

вообще интуиция подсказывает что раз есть озеро - остров - то должен быть дуб - заяц - утка - яйцо....

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

угу у них и на остров и на озеро - есть разные варианты

 

вообще интуиция подсказывает что раз есть озеро - остров - то должен быть дуб - заяц - утка - яйцо

 

Нда, разговор действительно не залаживается, видимо придется ждать зимы, может тогда мозги от лета слегка остынут.

[Harald]

2Дон

А если серьезно, у кого какие соображения по приведенным цитатам из арабов? Где будем искать остров русов?

В источниках четко сказано: остров на море. Лишь три моря в эпоху средневековья удостоились чести называться озерами: Балтийское, Азовское, Каспийское. Но неопределенность географического положения острова в источниках указывает на его отдаленность от арабов. Азов и Каспий были сравнительно хорошо известны арабам, поэтому отпадают, да и островов таких там нет. Остается Балтика и остров Рюген - единственный подходящий кандидат к этому описанию. В пользу этого говорит и тот факт, что балтийских и днепровских ругов/русов/рутенов смешивали/отождествляли (в неявном виде) даже в Западной Европе, а для арабов, черпавших свои сведения из сторонних рук, это тем паче неудивительно. Кроме того, по признанию востоковедов особенности воспроизведения этнонима с арабского письма таковы, что он может читаться и как Рус- и как Рут-, т.е. получается звук близкий английскому th. С этим можно сопоставить имя Ruthen, которым называли ругов в средневековых источниках.

Могут еще быть варианты с островом в дельте рек (Кубань, Дон/Днепр, Дунай), но они сильно проигрывают балтийской версии.

 

2vergen

у ирокеззской теории есть один недостаток. она не учитывает влияние делаварской (и тем паче могиканской) культуры на слаборазвитых ирокезов.

а мОгикане, как очевидно прямые потомки Персидских мАгов ...т.е. истинные арийцы.

посему эта изрядно нацистская теория сейчас и замалчивается.

На пятерку! Эти неучтенные данные серьезно подрывают ирокезскую гипотезу.

 

 

По происходившей здесь некогда дискуссии нашел у Прицака расчет численности населения скандинавских стран и демографический анализ Скандинавии. Некоторых камрадов здесь интересовал этот вопрос, поэтому выкладываю его расчеты.

Если Дания практически не имела неплодородных и горных регионов, именно такие земли занимали 32% территории Швеции, а в Норвегии процент таких непригодных земель был намного большим - 72%.

К мысли о преимуществе Дании нас склоняет и сравнение площади культивированных земель, пастбищ и лесов (в процентах):

Страна     Культивированные земли    Пастбища       Леса
Дания        75% (действительно         15%          10%
           занятые под пашню; 90%
           земель плодородные)
Швеция           10%                     3%          55%
Норвегия         2,7%                   0,3%         25%

Ученые определили такие приблизительные оценки количества и плотности населения трех скандинавских стран в эпоху средневековья, основываясь преимущественно на данные про подушный налог в пользу папства ("грош святого Петра") и систему leidangr:

Страна     Территория       Средние века            1970 г.
          (кв. миль)   Количество  Плотность  Количество Плотность
                       населения   населения   населения населения
Дания        26463       1250000       47,2      7200000     272,1
                     или 1480000      или
                     (ок. 1240 г.)     55,9
Швеция      139596        522720        2,2      6060000      43,4
         (65959)[14] (ок. 1332 г.)    (4,7)[14]             (91,9)[14]
Норвегия    127100        327600        2,6      4600000      36,2
         (83441)[14] (ок. 1326 г.)    (3,9)[14]             (55,1)[14]

Около 800 г. количество населения, конечно же, было немного меньшим. Принимая во внимание общепризнанный для средневековой эпохи средний показатель прироста количества населения 0,1% за год, мы получаем для 800 г. такие данные:

Страна      Количество населения   Плотность населения
Дания        805412 ~ 953609          30,4 ~ 36,0
Швеция            307142               2,2 (4,7)[14]
Норвегия      ок. 250000[20]           1,9 (3,0)[14]

На то время среди скандинавских стран только небольшая Дания имела достаточную степень объединения, чтобы поддерживать соединения между отдельными регионами.

На основе "Книги Судного дня" Ф.В.Мейтланд утверждает, что тогда, когда написано это произведение (1086 г.), население Англии составляло где-то 1375000 чел.[22] Хоть каким удивительным это может показаться нам теперь, Дания 1086 г. имела приблизительно такое же самое количество населения как и Англия, однако его плотность большую: в Дании 45 чел. на кв. милю, в Англии - 28. Швеция по крайней мере до середины XIII в. - это вольная конфедерация небольших государств, каждое из которых имело свои собственные политические цели. Среди них только в Сёдерманланде, а не Уппланде, которому принадлежало политическое руководство, была такая плотность населения, которую можно сравнить с плотностью населения Дании:

Лен     Территория (кв. мили)  Количество (чел.) и плотность населения
                                        (чел./кв. милю)
                                800 г.   900 г.   1000 г.   1332 г.
Сёдерманланд      3714         75810    83779     92554    129020
                               20,4     22,6      24,9     34,7
Уппланд          11699         61485    67948     75065    104640
                               5,3      5,8       6,4      8,9

В связи с этим следует напомнить, что именно в Сёдерманланде найдено наибольшее количество рунических надписей XI в., которые чтят память путешественников и воинов за пределами страны[23].

Знание этих демографических фактов может, с одной стороны, помочь нам понять уникальный датский колонизационный взрыв в эпоху викингов (Danelaw в Англии, Нормандия во Франции, завоевание Англии Свейном и Кнутом), а с другой - предостережет нас от переоценки шведского колонизационного потенциала, которую допустил, скажем, Адольф Стендер-Петерсен, выдвинув гипотезу, что значительный эмиграционный поток шведских крестьян колонизировал Восточную Европу[24].

Даже если сложить все население Свеаланда и Геталада, которое ок. 800 г. составляло 307142 чел. (Свеаланд - 175711 чел., Геталанд - 131431 чел.), вряд ли было бы возможным собрать большее войско, чем теоретическое количество рекрутованых на основе системы leidangr вояк уппсальского короля (ок. 28000 чел.), ибо прирост населения (приблизительно 0,1%) обеспечивал появление только 310 новорожденных детей ежегодно! Для сравнения скажем, что на территории в пределах треугольника Псков-Ладога-Белоозеро (площадью более 190000 кв.км/73359 кв.миль), упомянутого (под 862 г.) в Первой русской летописи в рассказе о призвании варягов на Русь, жило, по подсчетам Генрика Ловмянского, где-то 400000 чел., принимая крайне малую плотность населения - 2 чел. на 1 кв.км.

По мнению Б.Урланиса, территория Киевской Руси ок. 1000 г. составляла 1100000 кв.км. (424712 кв. мили), ее население достигало 4500000 чел. (4 чел. на 1 кв. км), тогда как все население Свеаланда и Геталанда складывалось в ту эпоху только с 375014 чел.

 

14 Цифры в скобках относятся только к территориям с оседлым населением.

20 На самом деле 193843 чел., однако ок. 50000 следует добавить, принимая во внимание эмиграцию в Исландию (ок. 875-930 гг.) и на другие острова (Фарерские, Оркнейские, Шетландские). О количестве населения Исландии см. данные на с.707.

22 В первой половине XIV в. (1328 г.) Франция, по данным Фердинанда Лота, имела по крайней мере 28 млн. жителей. F.Lot. L'etat des paroisses et de feus de 1328 // Bibliotheque de L'Ecole des Chartes. - T. 90 (1929). - C. 304; Ср. Wolfgang Kollman, изд.  Raum und Bevolkerung in der Weltgeschichte // Bevolkerung-Ploetz. - T.2:2. - Wurzburg, 1955. - C. 32; Marcel R. Reinhard и Andre Armengaud. Histoire generale de la population mondiale. - Paris, 1961. C.76-78. Для сравнения скажем, что 1348 г. население Англии составляло ок. 3800000 чел. (Bevolkerung-Ploetz. - Т.2:2. С.30)

Население Парижа 1330 г. достигало где-то 250000 - 275000 чел. (Bevolkerung-Ploetz. - Т.2:2. С.37), тогда как Лондон 1086 г. имел 18000 чел., а 1377 г. 35000 (Bevolkerung-Ploetz. - Т.2:2. С.24). Итак, теперь понятно, почему Ролло, в отличие от Вильгельма Завоевателя, смог добыть только одну небольшую (хоть и важную экономически) французскую провинцию - Нормандию.

23 Ср. Arndt Ruprechr. Die ausgehende Wikingerzeit im Lichte der Runeninschriften. - Gottingen, 1958. C.52; см. также главу про рунические надписи в Т.1.

24 Ад. Стендер-Петерсен. Четыре этапа русско-варяжских отношений // Varangica. - Aarhus, 1953. - C.241-262.

Исключительное положение датчан среди других скандинавских народов отображено и в термине dansk tunga. С одной стороны, это было название lingua franca Севера, а с другой - литературная форма древнескандинавского языка. См.: Peter Skautrup. Dansk tunge // KLNM. - T.2 (1957). - Столб. 662-664.

Интересная ситуация: походы викингов предпринимались в основном датскими пиратами, а в массовом сознании и научно-популярной литературе авторство походов приписывается преимущественно норвежцам и шведам. Вот такие вот парадоксы!

[vergen]

2Harald

Остается Балтика и остров Рюген - единственный подходящий кандидат к этому описанию.

 

нее, он сильно не подходит по другим параметрам, из-за постоянной привязки к булгарам и хазарам....да и как я понимаю о балтийском море и его жителях арабы толком не знали....

откровенно говоря у меня больше доверия раасказ о трех центрах русов - вызывает. А про остров и озеро - я думаю какое-то недоразумение....

[zenturion]

2Harald

Азов и Каспий были сравнительно хорошо известны арабам, поэтому отпадают, да и островов таких там нет.

Не совсем так... "Островом" может быть междуречье Волги и Ахтубы (один из её рукавов) + низины в дельте Волги , непосредственно примыкающие в Каспию. Под описание эти низинные места очень подходят . Кстати, на этом "острове" в 13 веке прятался от монголов половецкий хан Бачман.

[O'Tim]

Не совсем так... "Островом" может быть междуречье Волги и Ахтубы (один из её рукавов) + низины в дельте Волги , непосредственно примыкающие в Каспию. Под описание эти низинные места очень подходят . Кстати, на этом "острове" в 13 веке прятался от монголов половецкий хан Бачман.

Это шутка, типа ваксмановских ирокезов? Эти места - сердце хазарских владений в то время. А русы все-таки не сомов и окуней со своего "острова" привозили, а соболей...

[vergen]

Это шутка, типа ваксмановских ирокезов? Эти места - сердце хазарских владений в то время. А русы все-таки не сомов и окуней со своего "острова" привозили, а соболей...

 

это не шутка - это может быть объяснением перепутывания.

т.е. какое-нибудь такое место названное островом русов (ну например они там предпочитали останавливаться, имели же они в булгаре стационарное место стоянки) перенесено на их родину.

[O'Tim]

не усложняй сверх необходимого: у арабов говорится о лесах, поэтому Нижнюю Волгу вычеркиваем. Сырость воздуха также очевидно означает туманы, более характерные для зоны Балтики, чем для сухих зон юга.

То же касается заболоченной почвы.

Опять же - до булгар включительно арабы-купцы ездили свободно. Речь явно идет о месте за пределами

[vergen]

разговор явно о чем-то соседнем с хазарами и булгарами.

леса на нижней волге вполне могут быть

заболоченая почва и болота тоже - при желании можно найти чуть ли не везде в вост европе.

 

Опять же - до булгар включительно арабы-купцы ездили свободно. Речь явно идет о месте за пределами

вот именно.

а если им было хорошо известно аж о Рюгене, то должны сказать и что-то об окресностях (скандинавы, поляки, моравы, балты и пр....)