Славяне и Русь

8 августа, 2008

2iske_kazaner

Хотя если сопоставить с традицией Ал-Балхи - Ал-Истахри - Ибн Хаукаля ("Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Арсания, а царь его живет в Арсе"), то получается при сравнении с письмом кагана Иосифа, что племена Арису и Славиюн - это и есть два племени Русов".

тут вопрос ведь под Куяба славия и Арса - могут переводиться и как город и как область (может и племя как в Вашем переводе).

"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами" (Ал-Балхи);

и т.д.

не забудем что арабы могли смотреть и через византию...

т.е. дунайские болгары, русы и славяне

8 августа, 2008

и где шлялись эти сарматы на рубеже второго тысячелетия? Какие есть источники, доказывающие их существование в столь позднее время

Там же где и аланы. Или аланы не сарматы ? Хотя в своей ремарке я прежде всего имел ввиду значение термина Арса, как Аорса - светлая.

2iske_kazaner

И еще интересная деталь. В традиции Ал-Балхи - Ал-Истахри - Ибн Хаукаля и т.д. говорится о расположении русов:
"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами" (Ал-Балхи);

"Рус есть народ в соседстве с Булгаром, между сим последним и Славонией" (Ал-Истахри);

"Итиль – название реки, которая течет к ним (хазарам) от ар-Рус и Булгар" (Ибн-Хаукаль).

Вопрос. Если бы русы жили на Днепре или в районе Новгорода или Верхней Волги, то наверное звучало бы по другому: "Рус есть народ, соседний со славянами, между сими последними и Булгарами".

А аланы рухс-ас построившие свои города на Дону и Донце никак не подходят?

8 августа, 2008

2Дон

если подойти ээ нейтрально чисто по арабским известиям - можно вписать многих.

пмсм регион дон-донец-часть волги (её притоков) - более подходит....но этож пмсм

8 августа, 2008

2Дон

А аланы рухс-ас

АХ-РУСЬ, главная из всей русий

8 августа, 2008

2kisselev

АХ-РУСЬ, главная из всей русий

угу

т.е. Вы согласы что русей могло быть несколько? :)

чуудесно.

8 августа, 2008

2vergen

не забудем что арабы могли смотреть и через византию...
т.е. дунайские болгары, русы и славяне

В этом случае вряд ли, так как "Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара" (Ал-Истахри), да и Ибн Хаукаль писал о том же. Кроме того, в одном абзаце с фразой про соседство Руса с Булгаром говорится про Арсанию, из которой вывозят черных соболей - а таковые на юге не водились.

8 августа, 2008

2Дон

А аланы рухс-ас построившие свои города на Дону и Донце никак не подходят?

Увы не подходят, так как с юго-западного направления к булгарам примыкают буртасы...

А Ибн-Хаукаль пишет: "Буртас- народы, граничащие с ал-Хазар. И нет между ними ни одного языка, кроме них. Они - народ распространенный по реке Итиль. Буртас также название области, так же как ар-Рус, а ал-Хазар и ас-Сарир - название государства, а не людей и племени".

8 августа, 2008

2iske_kazaner

Вопрос. Если бы русы жили на Днепре или в районе Новгорода или Верхней Волги, то наверное звучало бы по другому: "Рус есть народ, соседний со славянами, между сими последними и Булгарами". Собственно ведь славяне-то как раз там и жили...

Что-то я не догоняю чем это принципиально отличается от приведенных Вами цитат из арабов. Например с этой:

"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами" (Ал-Балхи)

И то и другое означает что ар-рус находятся между славянами и булгарами. Если принять за ар-рус насельников городищ Волго-Окского междуречья - Тимирева, Михайловского, Петровского, Сарского и проч. городищ, то глядя от Булгара на запад, в сторону ильменских словен и кривичей, действительно увидите такую картинку (века 9-10).

Изменено 8 августа, 2008 пользователем O'Tim

8 августа, 2008

Что-то я не догоняю чем это принципиально отличается от приведенных Вами цитатами из арабов. Например с этой:
"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами" (Ал-Балхи)

И то и другое означает что ар-рус находятся между славянами и булгарами. Если принять за ар-рус насельников городищ Волго-Окского междуречья - Тимирева, Михайловского, Петровского, Сарского и проч. городищ, то глядя от Булгара на запад, в сторону ильменских словен и кривичей, действительно увидите такую картинку (века 9-10).

Здесь ИМХО Балхи имеет в виду не географическое а логическое положение. Раз русы везут славян на продажу в Булгар то они находятся между Булгаром и славянами

10 августа, 2008

2kisselev

Здесь ИМХО Балхи имеет в виду не географическое а логическое положение. Раз русы везут славян на продажу в Булгар то они находятся между Булгаром и славянами

2O'Tim

Что-то я не догоняю чем это принципиально отличается от приведенных Вами цитат из арабов.

Слово "соседний" разве ничего не говорит?

Сравним выражения:

"Новгород - город, соседний со Старой Ладогой, между сею последней и Киевом"

"Новгород - город, соседний с Киевом, между сим последним и Старой Ладогой"...

10 августа, 2008

2iske_kazaner

Слово "соседний" разве ничего не говорит?

Не очень много: "сферы влияния" (т.е. территории, с которых стригли дань) булгар и жителей Тимирево, Сарского и т.д легко могли соприкасаться.

10 августа, 2008

2O'Tim

Не очень много: "сферы влияния" (т.е. территории, с которых стригли дань) булгар и жителей Тимирево, Сарского и т.д легко могли соприкасаться.

Не согласен. Булгары четко локализованы всеми арабскими источниками. Про сферы влияния никто в них не говорил. Тем более, что ни одного булгарского городища по Волге выше устья Камы в IX-X веке нет (а, могу откровенно сказать и в начале XI века нет - всё это сенсационное "тысячелетие" Казани - голая политика, деляющая свои "уникальные открытия" на базе двух монет X века, найденных при раскопках в казанском Кремле, хотя как житель Казани я не могу не восторгаться тем преобразованиям городского пространства, которые осуществлены в рамках подготовки празднования тысячелетия, - перефразируя известное выражение -есть ложь, есть большая ложь, а есть удачная ложь).

Потому про сферы влияния в данном случае говорить не приходится. Тем более, что термин "соседний" обычно применяется к конкретным нациям, а не к их колониям и подчиненным землям. Никто же не говорит, что хазары "соседи" волжских булгар, не замечая буртас, маджаров и печенегов...

11 августа, 2008

2Lestarh

А кстати слово со значением "речной порог" в литовском какого рода?

vyrius (водоворот, порог) - мужской

upe (река, поток) - женский

slenkstis (порог) - пока не знаю, на - is могут быть слова как женского, так и мужского рода. Надо посмотреть.

Думаю, было liejanti (upe).

Кстати, а др.-шв. le(i)andi, это причастие какого рода?

Семантически больше подходит лит. льющая, а не швед. смеющийся(аяся?). Все таки мы обсуждаем название речного порога, а не голивудскую комедию.

А где все-таки можно ознакомиться с современным состоянием его археологии?

Есть у меня на руках небольшая статья, на днях постараюсь выложить.

Уже говорил. У прусской версии два минуса:

У скандинавской версии минусов, понятное дело, нет.

Прусское имя зафиксировано много позже русского. Соответственно нет стопроцентной вероятности его существования у пруссов уже в IX веке. Все таки семьсот лет разницы как никак.

Позже, но каким образом Вы насчитали семьсот лет непонятно.

1385 - 944 = 441. Это так, для точности.

При всей очевидности присутствия пруссов в Новгороде оно опять же не может быть совершенно одназначно соотнесено с IX - XI веками. Сам Новгород был основан позже, а Прусская улица упоминается, емнип с XII века.

Ну так как раз в 12 веке у Новгородских посадников и фиксируется имя Якун. Все-таки хоть какое-то влияние на именослов Новгородцев пруссы должны были оказать. Не?

Соответственно ключевым в обосновании прусскости Якунов должны быть именно эти два пункта - доказательство существования данного имени в IX - XI веках

Камрад, Вы же понимаете, что это невозможно. Новые письменные источники врядли появяться.

По моему мнению языческие имена идут из глубокой древности.

Вы же действуете от противного - вместо доказательства наличия пруссов для обоснования прусскости имени Якун пытаетесь наличие пруссов доказать именем Якун...

Наличия где? В Ладоге пруссы присутствовали уже в 8-9 вв.

Аргумент против балтской версии. В славянском утрата начального йота и появление неприкрытого слога имхо маловероятна.

Абсолютно преобладает вариант Якун. Акун присутствует лишь в договоре 944 г., причем только в Лаврентьевской летописи. Так что смотреть нужно не славянский язык, а греческий (если это вообще не ошибка переписчика).

Аналогично случаю с многострадальным Аскольдом/Яскольтом.

Здесь да, Ваш аргумент уместен. Поэтому возможно, что в имени Аскольд первая основа не ja/jo, а "ay". Например, как в прусском имени Ayskawde.

Остается лишь доказать, что -u могло давать не только -w, но и -l. Для 14-15 вв. это не вызывает сомнений. Например, в немецких хрониках имя Vytautas передавало и как Witowt, и как Witold. Могло ли такое быть в 9-10 вв.? Нужно выяснить.

Ну если честно, то "вводит культ Перуна" про Владимира сильно сказано. точно неизвестно был ли этот культ раньше или нет.

Я имел ввиду установку языческих идолов в Киеве. Т.е. "реформу язычества".

Ага Значит все таки скандинавы...

Понимаю, Вам это как бальзам на душу. Даны появившееся в Киеве пришли транзитом через прусские земли. По дороге, они подарили пруссам хлеб, броню и алфавит.

Повторюсь, я не отрицаю важной роли скандинавов в Балтийском регионе в 9-11 вв., но то как недооценивается роль других балтийских народов не лезет ни в какие рамки.

А все дело в том, что научный кругозор современных русистов ограничивается Биркой, Данией и Готландом. Например, Андрощук вполне справедливо считает мечи найденные в районе днепровских порогов (в т.ч. в воде) результатом неких культовых действий (жертвоприношения оружия). В качестве ближайшей аналогии он приводит "поля Гуди" на Готланде, во время распашки которых было обнаружено большое количество намеренно испорченного оружия. Естественно, об обычае погружать сломанный и сожженный погребальный инвентарь (в т.ч. оружие) на дно озер, характерном для северных куршей, он не знает. И таких примеров тысячи.

11 августа, 2008

2Viting

Семантически больше подходит лит. льющая, а не швед. смеющийся(аяся?). Все таки мы обсуждаем название речного порога, а не голивудскую комедию.

Даже если это по литовски означает "третий порог на реке Днепр" - это играет мало роли в отсутствие сведений о пребывании литовцев в 9 веке на месте событий и крайнюю сомнительность самой их способности выступать в 9 веке в роли русов.

2Viting

vyrius (водоворот, порог) - мужской

не исключено заимствование из славянского. Укр. выр, вырий имеет то же значение

2Viting

Повторюсь, я не отрицаю важной роли скандинавов в Балтийском регионе в 9-11 вв., но то как недооценивается роль других балтийских народов не лезет ни в какие рамки.

Роль балтийских народов оценивается тогда когда она выявляется. Никто не говорит что Ольгерд и пр. это переодетые шведы.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем kisselev

11 августа, 2008

2 Viting

Думаю, было liejanti (upe).

Хм-м но ведь это название порога а не реки? Тогда с какой стати он будет называться "льющаяся река"?

Кстати, а др.-шв. le(i)andi, это причастие какого рода?

Посмотрю.

Семантически больше подходит лит. льющая, а не швед. смеющийся(аяся?). Все таки мы обсуждаем название речного порога, а не голивудскую комедию.

Давайте трактовать это не как "смеющийся" а как "хохочущий" с семантикой характерного периодического шума. Так лучше?

У скандинавской версии минусов, понятное дело, нет.

Я этого не говорил :bleh:

Позже, но каким образом Вы насчитали семьсот лет непонятно.

Я сравнивал XVI век и IX: 1500-800=700. Впрочем тут я ошибся, если имя действительно зафиксировано в XIV веке.

Ну так как раз в 12 веке у Новгородских посадников и фиксируется имя Якун. Все-таки хоть какое-то влияние на именослов Новгородцев пруссы должны были оказать. Не?

А я не говорил про Якунов XII века. Мы же вроде обсуждаем несколько более ранний период. Поэтому к Якунам X - XI веков Прусская улица отношения не имеет.

Камрад, Вы же понимаете, что это невозможно. Новые письменные источники врядли появяться.

Понимаю. Но это не повод явно считать имя древним.

По моему мнению языческие имена идут из глубокой древности.

Все относительно. В большинстве случаев да, но нужно смотреть конкретные случаи.

Наличия где? В Ладоге пруссы присутствовали уже в 8-9 вв.

А вот тут поподробнее пожалуйста.

Поэтому возможно, что в имени Аскольд первая основа не ja/jo, а "ay". Например, как в прусском имени Ayskawde.

Это сколько же имен пруссы напридумывали...

А если серьезно то надо будет смотреть что происходило в славянском с дифтонгом "ai" перед согласным.

Повторюсь, я не отрицаю важной роли скандинавов в Балтийском регионе в 9-11 вв., но то как недооценивается роль других балтийских народов не лезет ни в какие рамки.

Я как раз готов их более чем оценить. Равно как и финнов, которым в этом плане повезло еще меньше балтов. Я просто не готов считать пруссов доминирующей силой на Балтике VIII - IX веков.

В качестве ближайшей аналогии он приводит "поля Гуди" на Готланде, во время распашки которых было обнаружено большое количество намеренно испорченного оружия. Естественно, об обычае погружать сломанный и сожженный погребальный инвентарь (в т.ч. оружие) на дно озер, характерном для северных куршей, он не знает. И таких примеров тысячи.

Кстати этот обряд изначально кельтский и в более позднее время был характерен вообще-то для германцев. Поэтому откуда он у северных куршей еще вопрос. Особенно если его не было у остальных балтов включая южных куршей.

И осмелюсь заметить что ливы как и курши по ряду параметров изначально не балты и не финны а население родственное протоскандинавскому (но не факт что германцам).

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Lestarh

11 августа, 2008

Ритуальная порча оружие существовала не только у кельтов и германцев. К спору об именах, приведу ряд имен чьи они?

"Авитохол,Ирник,Гостун,Курт, Безмер, Исперих,Тервель,Твирем,Севар,Кормисошь, Винех, Телец, Умор"

11 августа, 2008

2 Дон

Гугл рулит - болгарские :bleh:

Если по существу то Курт - скорее всего тюркизм (в данном контексте); Телец, Умор, Гостун - видимо славянизмы. Остальное не знаю. Исперих единственное что теоретически по оформлению может быть германизмом (но может и не быть). Севар так же субъективно иранизм (но может и искаженный тюркизм). Ирник, Кормисошь могут быть славянизмами, но опять же могут и не быть. Безмер похож не тюркизм. Винех, Тервель и Авитохол - без понятия.

Ритуальная порча оружие существовала не только у кельтов и германцев.

А если сузить вопрос до северной Европы I тыс. н.э.?

11 августа, 2008

2iske_kazaner

Не согласен. Булгары четко локализованы всеми арабскими источниками. Про сферы влияния никто в них не говорил. Тем более, что ни одного булгарского городища по Волге выше устья Камы в IX-X веке нет (а, могу откровенно сказать и в начале XI века нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...lgaBulgaria.jpg

лучше картинки не нашел, но и эта сойдет. Видите - вокруг территории , собственно занимаемой булгарами, отмечена территория, которую они контролировали. На западе - территории марийцев до упора в русские княжества. Поскольку булгары были силой с самого прихода на Среднюю Волгу, по всей вероятности такие отношения были изначально, и городища булгар здесь не при чем.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем O'Tim

11 августа, 2008

2Lestarh

Гугл рулит - болгарские
Если по существу то Курт - скорее всего тюркизм (в данном контексте); Телец, Умор, Гостун - видимо славянизмы. Остальное не знаю. Исперих единственное что теоретически по оформлению может быть германизмом (но может и не быть). Севар так же субъективно иранизм (но может и искаженный тюркизм). Ирник, Кормисошь могут быть славянизмами, но опять же могут и не быть. Безмер похож не тюркизм. Винех, Тервель и Авитохол - без понятия.

Вот о том то и речь, я привел имена булгарских ханов из древней болгарской летописи "Имевник болгарских князей" Это к тому что спорить об этнической принадлежности того или иного персонажа не продуктивно, либо прибется пересматривать этническую составляющую того или иного этноса., Впрочем быть может это и пора давно уже сделать. Кстати, оказывается Ростов, Рослик это древние аланские имена. как и имя Осдемир

11 августа, 2008

2Lestarh

Кстати этот обряд изначально кельтский

:)

2Lestarh

Гугл рулит - болгарски

2Дон

кстати емнип у болгар идет спор были-ли болгары пришедшие на балканы - тюркоязычны. есть вариант что ираноязычны. а тюркизмы - более позднее влияние.

11 августа, 2008

2O'Tim

Видите - вокруг территории , собственно занимаемой булгарами, отмечена территория, которую они контролировали. На западе - территории марийцев до упора в русские княжества.

Вы видите на этой карте Казань? Как ныне известно стало ее основали аккурат в 1005 году. Кроме того на ней указаны другие булгарские города, которых согласно Ибн Фадлану в начале X века в Булгарии просто не было. Поэтому эта карта - середины XI века - никоим образом не соотвествует тому, что было во времена источников Ибн Русте (как я уже отмечал - не позднее 889 года).

А, например, в XII веке зона влияния Булгарии доходила до Оки, Булгары осаждали Суздаль (1107) и Ярославль (1152).

11 августа, 2008

2vergen

кстати емнип у болгар идет спор были-ли болгары пришедшие на балканы - тюркоязычны. есть вариант что ираноязычны. а тюркизмы - более позднее влияние.

В том то и дело. Иранизмов в булгарском/болгарском действительно много, лично на мой взгляд булгары смесь тюрок и сарматов. с изрядной примесью славян, особенно это касается булгар ушедших на Балканы.Впрочем со славянами все намного интересней. Летописи выводят славян из Норика, но, а норик как известно это кузня народов, там кто только не жил, в частности достаточно хорошо были представлены аланы. Есть над чем порозмыслить

11 августа, 2008

2kisselev

Даже если это по литовски означает "третий порог на реке Днепр" - это играет мало роли в отсутствие сведений о пребывании литовцев в 9 веке на месте событий и крайнюю сомнительность самой их способности выступать в 9 веке в роли русов.

Нет, по крайнейм мере пруссы, курши, скальвы и ламаты вполне могли выступать в роли русов. Участие в торговле с Востоком, высокая степень милитаризированности населения, распространенность франкских мечей (их естественно привозили балтам скандинавы), исключительная популярность браслетов, наличие рабов (согласно сагам, у куршей было немало рабов-датчан), все это есть.

не исключено заимствование из славянского. Укр. выр, вырий имеет то же значение

Нет, здесь лишь общие индоевропейские корни.

Роль балтийских народов оценивается тогда когда она выявляется.

Я этим как раз и занимаюсь. Выявлением же роли скандинавов сейчас занимаются все кому не лень. Это общее место.

Далее, стоит упомянуть меч типа «Т-2» поднятый со дна реки в днепровской протоке между Херсоном и Алешками. Уж не в Прибалтике ли найдена основная масса мечей типов Т-1 и Т-2?

2Lestarh

Хм-м но ведь это название порога а не реки? Тогда с какой стати он будет называться "льющаяся река"?

Что Вас так удивляет? В данном месте река была именно льющейся....К тому же, upe имеет такие оттенки семантического значения, которые не могут быть сведены только к слову "река". Это упрощение.

Давайте трактовать это не как "смеющийся" а как "хохочущий" с семантикой характерного периодического шума. Так лучше?

Может быть. Пока мне трудно что-либо сказать.

А вот тут поподробнее пожалуйста.

Речь идет о раскопанных в 1940 году девяти погребениях на Земляном городище. Советские археологи отнесли их к кривичским (что неудивительно, учитывая что систематические раскопки в земле пруссов начались только в 1977 г.). В.И. Кулаков опровергает этот вывод, указывая, что наиболее полные аналогии этим погребениям как по обряду, так и по инвентарю имеются в прусских древностях конца VII-VIII вв.

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov006.html

Вообще, надо посмотреть:

Орлов С.Н. Могильник в Старой Ладоге (из материалов Сатроладожской экспедиции истфака ЛГУ) // Учёные записки ЛГУ. № 80. - Серия истор. наук. Вып. 10., Л., 1941. - С. 124, 129.

Там вроде бы эти погребения подробно описываются.

Это сколько же имен пруссы напридумывали...

Траутман приводит более 2 тыс.имен. Учитывая, что в письменные источники попали далеко не все мужские имена и практически полностью отсутствуют женские....Читал где-то, что у любого языческого народа должно было быть не менее 10 тыс. личных имен.

Равно как и финнов, которым в этом плане повезло еще меньше балтов.

Да, финнов жалко. Даже сидячие погребения в древнерусских "камерах" у них отняли и передали шведам.

Я просто не готов считать пруссов доминирующей силой на Балтике VIII - IX веков.

Вы наверное удивитесь, но я тоже не готов. Было по крайней мере несколько центров силы.

Кстати этот обряд изначально кельтский и в более позднее время был характерен вообще-то для германцев. Поэтому откуда он у северных куршей еще вопрос. Особенно если его не было у остальных балтов включая южных куршей.

Обряд порчи оружия зафиксирован во многих местах Прибалтики. Наибольшее распространение он получил все же в Курземе (северные курши). Естественно, ничем иным кроме как германским влиянием это объяснить невозможно (например тем, что сходные обычаи могли возникать у разных народов).

А может, это скандинавы заимствовали обряд порчи оружия у куршей?

И осмелюсь заметить что ливы как и курши по ряду параметров изначально не балты и не финны а население родственное протоскандинавскому (но не факт что германцам).

Это по каким же параметрам? Что касается языка, то Я. Эндзелин еще в начале 20 века на основе куршских топонимов и антропонимов убедительно доказал принадлежность куршей к балтам. Другое дело, что пока не доказана преемственность между могилами с каменными венцами (2-7 вв.) и собственно куршскими древностями (8-12 вв.). Вполне возможно, что какой-то небалтский субстрат у куршей был. Впрочем, я не думаю, что это имеет прямое отношение к рассматриваемой нами теме. В конце концов, все вышли из Африки.

Куршей, кстати, вполне справедливо называют "балтскими викингами". Любопытно, что наконечники ножен мечей "куршского типа" фактически воспроизводят знак Рюриковичей.

http://www.simvolika.org/mars_030.htm

А вот трезубцы на культовых камнях Пруссии:

http://club-kaup.narod.ru:80/rec/smirnova0...rnova001_03.jpg

http://club-kaup.narod.ru:80/rec/smirnova0...rnova001_05.jpg

На рисунке 3, в нижней части знака заметен отросток аналогичный тому, что мы видим на двузубцах и трезубцах Рюриковичей. "Сказание о князьях Владимирских" видимо не врет.....

2Дон

Прочитал на днях критику работ Е.С.Галкиной со стороны К.Г. Самойлова. Критика на мой взгляд конструктивная. Хотя, в одном месте не мешало бы поправить автора:

Он пишет:

русы Ибн-Русте не расстаются с мечами на протяжении всего своего описания. Они дарят мечи новорожденным сыновьям, видят в них средство к существованию, степень остроты мечей решает судебное дело в ходе поединка между родственниками участников тяжбы, постоянно носят их с собой и т.п. Есть ли подобные свидетельства относительно роли меча в жизни аланоязычных причерноморских племен?

Да, есть. Внимательно читаем Аммиана Марцеллина:

Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой. 22. Как для людей мирных и тихих приятно спокойствие, так они находят наслаждение в войнах и опасностях. Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, как выродки и трусы. Ничем они так не гордятся, как убийством человека, и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых. 23. Нет у них ни храмов, ни святилищ, нельзя увидеть покрытого соломой шалаша, но они втыкают в землю по варварскому обычаю обнаженный меч и благоговейно поклоняются ему, как Марсу, покровителю стран, в которых они кочуют.

На мой взгляд, главный недостаток южных версий заключается в том, что они не могут доказать корабельно-пиратский образ жизни хотя бы части салтовцев, носителей волынцевской культуры и др. Согласен, стереотипы (кочевые-некочевые народы) тут неуместны, это антинаучно. Но нужны вещественные доказательства - археологические находки судов или корабельных заклепок 9-10 вв. с Приазовья, Дона, Северского Донца, Тамани. Есть ли они?

11 августа, 2008

2Viting

Хотя, в одном месте не мешало бы поправить автора:

не совсем то: не втыкают в землю и молятся, но напротив, таскают везде собой и пользуют где ни поподя

2iske_kazaner

Вы видите на этой карте Казань?

А чего мне на нее смотреть? Понятно, что карта не на 9 век, а на "все времена" - показывает какие территории в принципе побывали в зависимости. Но сказал же: по всей вероятности булгары подмяли ближайших соседей сразу по приходу , как это обычно водится у многочисленных кочевников-завоевателей относительно оседлых племен с малой плотностью...

Кстати, такая версия и ответ на Ваш старый вопрос: почему у арабцев молчок о финских народах: а чего о них рассусоливать, если одни под булгарами, другие под ар-рус..

Изменено 11 августа, 2008 пользователем O'Tim

11 августа, 2008

2Viting

Нет, по крайнейм мере пруссы, курши, скальвы и ламаты вполне могли выступать в роли русов. Участие в торговле с Востоком, высокая степень милитаризированности населения, распространенность франкских мечей (их естественно привозили балтам скандинавы), исключительная популярность браслетов, наличие рабов (согласно сагам, у куршей было немало рабов-датчан), все это есть.

Все эти слова - сотрясение воздуха. Присутствие на месте действия есть? Нет. Точка. А что могли бы это не история. Теперь по пунктам.

1) Участие в торговле с Востоком - каков его характер? Царек негров, менявший полсотни соплеменников на ящик бус или огненную воду - он тоже участник торговли.

2) Высокая степень милитаризированности населения - ничто без военной организации. Якуби об этом писал: когда русы нападают на селище прусов каждый из них сам по себе выбегает из шалаша и размахивает мечем. Про мечи Якуби возможно загнул, было простое дубье.

3) распространенность франкских мечей - это среди скандинавов живших по викам

4) исключительная популярность браслетов - ???

5) наличие рабов - с давних времен морское право делало потерпевших кораблекрушение рабами береговых дикарей (если не могли отбиться).

Таким образом, качеств, которые дали бы этим народцам, ничем не выделявшимся по своему основному местообитанию, сколь-нибудь реальную возможность быть умелыми пиратами и создателями государств за тысячи километров от дома - ну просто в упор нет. Поэтому все косвенные аргументы (особенно игра слов по именам) не имеют никакого значения

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация