Славяне и Русь

[iske_kazaner]

а ОТКУДЫ пройти? От Багдада, Булгара, ближайшей судоходной реки? Если переводчик не осветил этот немедленный вопрос то грош цена переводу. Но, как ни крути, портовый город отпадает сразу - до него плывут а не идут.

 

По контексту того отрывка, что выложил Иске, совсем не обязательно "откуда", достаточно "как". Для мусульманина пустынь и степей поразителен именно факт длительного движения через дебри. И, соответственно, точка отсчета - граница зоны сплошных лесов.

 

Судя по всему Ибн Русте описывает Восточную Европу на основании рассказов мусульманских путешественников, ходивших на Волгу караванами из Хорезма, потому как у него центральное место, от которого он меряет расстояния до хазар, саклабов, булкар и маджар, занимают печенеги.

Печенеги обретались в IX веке (да и часть их - в X в.) - в районе между Волгой и озером Челкар в Западном Казахстане (где их и встретил Ибн Фадлан) - аккурат на традиционном торговом пути между Хорезмом и Волжской Булгарией - будущей "ногайской дороге".

Лодок и кораблей у них с собой не было и переправы через реки вызывали существенные трудности (об этом упоминает Ибн Фадлан).

Поэтому даже если бы остров был посреди Волги они добирались бы до него в лесной зоне "через лесные заросли и чащи".

 

 

а ссылок в нете на его перевод нету?

 

К сожалению, все встреченные переводы в инете - Хвольсона.

[Lestarh]

2 Viting

На это же указывает практически цельнолексемная изоглосса "леанти" - лит. liejanti - "льющая" (причастие женского рода от глагола lieti - лить).

А кстати слово со значением "речной порог" в литовском какого рода?

 

В гавани Трусо, например, найдены остатки не менее восьми кораблей датируемых пер.пол.-сер. 9 века. Вообще, Трусо - самый значительный торговый центр на Балтике в кон.VIII - пер.пол. 9 века.

А где все-таки можно ознакомиться с современным состоянием его археологии?

 

1. Имя Якун.

Уже говорил. У прусской версии два минуса:

1. Прусское имя зафиксировано много позже русского. Соответственно нет стопроцентной вероятности его существования у пруссов уже в IX веке. Все таки семьсот лет разницы как никак.

2. При всей очевидности присутствия пруссов в Новгороде оно опять же не может быть совершенно одназначно соотнесено с IX - XI веками. Сам Новгород был основан позже, а Прусская улица упоминается, емнип с XII века.

 

Соответственно ключевым в обосновании прусскости Якунов должны быть именно эти два пункта - доказательство существования данного имени в IX - XI веках и присутсвия именно пруссов (а не вообще какиж-то балтов) на севере Руси в этот же период.

Вы же действуете от противного - вместо доказательства наличия пруссов для обоснования прусскости имени Якун пытаетесь наличие пруссов доказать именем Якун...

 

И кстати вроде в балтском начальный компонент jo- а не ja- ? Или это особенность сугубо прусского? Честно говоря просто не помню

 

в Лавреньевской летописи оно записано как Акун

Аргумент против балтской версии. В славянском утрата начального йота и появление неприкрытого слога имхо маловероятна. Аналогично случаю с многострадальным Аскольдом/Яскольтом.

 

Народный фольлор о Перуне-перкунасе существует лишь у литовцев, латышей и беларусов.

Не только. Вроде есть и у русских (точнее посмотрю) плюс этот персонаж присутствует и мордвы-эрзи, к которой он мог попасть только от восточных балтов. Но поскольку эти восточные балты несомненно были субстратом на территории восточных славян, то логично ожидать у последних хотя бы следы этих мифов.

Ну если честно, то "вводит культ Перуна" про Владимира сильно сказано. точно неизвестно был ли этот культ раньше или нет.

 

3. По свидетельству Саксона Грамматика где-то в 960 г. одна из датских дружин обосновалась в Самбии, что находит археологическое подтверждение (во втор. пол. 10 века у пруссов Ирзекапиниса появляются сожжения в ладье и ритуальная порча оружия, хотя в остальном ритуал остается местным)

Ага Значит все таки скандинавы...

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2iske_kazaner

Судя по всему Ибн Русте описывает Восточную Европу на основании рассказов мусульманских путешественников, ходивших на Волгу караванами из Хорезма, потому как у него центральное место, от которого он меряет расстояния до хазар, саклабов, булкар и маджар, занимают печенеги.

Очевидно только, что между печенегами и славянами 10 дней пути. То, что печенеги - универсальный нулевой километр - оч. сомнительно.

[iske_kazaner]

Очевидно только, что между печенегами и славянами 10 дней пути. То, что печенеги - универсальный нулевой километр - оч. сомнительно.

 

Не славянами, а саклабами. Трудно причислить к славянам описываемых Ибн Русте саклабов, которые:

а) "не имеют ни виноградников, ни пашен";

б) царь саклабов "не имеет другой пищи, кроме кобыльего(!) молока" (это больше напоминает царя кочевого народа);

в) "они пасут свиней наподобие овец" (хотя у славян в животноводстве преобладал КРС)...

 

Как уже отмечалось многими исследователями, арабские писатели называли саклабами все народы севернее хазар, в т.ч. булгар (Ибн-Фадлан таки везде их называет сакалиба), финно-угорские народы и славян... Поэтому, на мой взгляд, у Ибн Русте речь идет о финно-угорских народах, живших севернее булгар.

 

А печенегов можно было принять за "нулевой километр", потому как от них мусульманским купцам можно было обойдя с востока недружественную иудейскую Хазарию направляться на запад и на север к частично принявшим ислам булгарам, суварам, барзилеям и проч.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Не славянами, а саклабами. Трудно причислить к славянам описываемых Ибн Русте саклабов, которые:

ОК, пусть будет сакалиба. Там идет явное смешение информации, полученной иР от разных источников - в одном флаконе славяне с ульями и банями и булгары с кумысом и маликами. Что говорит о том, что к подобным источникам надо относится крайне осторожно. И что каждый элемент этой компилляции надо рассматривать отдельно.

А печенегов можно было принять за "нулевой километр", потому как от них мусульманским купцам

Вы же понимаете, что это чистые игры разума, и ничего прочного на этом не построить. (Могу угадать макет: отсчитаете 3 дня пехом - примерно 60 км - от границы лесостепи со стороны печенегов, и это где-то примерно зоны расселения Ваших любимых угро-финнов, так?)

Изменено 7 августа, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

Вы же понимаете, что это чистые игры разума, и ничего прочного на этом не построить

 

Полностью согласен. К сожалению, всё крутится вокруг одних и тех же источников и археологических находок.

Вместе с тем всё-таки трудно понять, почему ранние арабские источники подробно описывают только нижне- и средне-волжские народы: булгар (даже подразделяют булгар на аскал, берсулу и собственно булгар), буртас, башкирдов (маджгар), сувар, гуззов и т.д. упоминают даже приполярную Йуру, а вот восточнее Волги и северо-восточнее устья Камы - получается, что одни сакалиба (ну и - не пойми где - русы) ...

Ни тебе эрзи, ни мокши, ни черемис, ни удмуртов (отяков), ни муромов, не мери, ни вятичей, ни голяди, ни северян...

Вроде жили то практически в одном регионе, на одной реке и ее притоках... И, несомненно, торговали с арабами - дирхемы ведь везде по Волжскому пути находят...

[iske_kazaner]

Пардон, западнее Волги, и северо-западнее устья Камы..

[O'Tim]

2iske_kazaner

а вот восточнее Волги и северо-западнее устья Камы - получается, что одни сакалиба (ну и - не пойми где - русы) ...

 

Здесь когда-то предлагалась такая версия: до торга в Булгаре мусульмане могли доезжать безопасно. А дальше на запад злобные русы не были заинтересованы в приезде конкурентов-скупщиков рабов-мехов. Помните у Идриси, где он пишет о трех видов русов? "Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю..."

Поэтому мусульмане могли получать только очень скудную и путаную информацию. Возможно почерпнутую, главным образом, (как в случае с Ахметом Фадлановичем), из распросов самих купцов-русов.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

Тогда у меня появилась оригинальная версия "острова русов".

У нас в Казани, аккурат напротив знаменитого поворота Волги на 90 градусов с восточного направления на южное, до затопления Куйбышевским водохранилищем находился огромный остров Маркиз (точнее Волга превращалась в два рукава и на протяжении 10 км они огибали остров с двух сторон), а, кроме того, земли первой террасы Волги в районе Казани также были фактически островом - ограниченным Волгой, рекой Казанкой, небольшими протоками Булак и Подувалье и - в большей своей части - озером(!) Кабан. Вся эта земля, значительная часть которой ныне под водами Куйбышевского водохранилища, представляла собой болотистую местность покрытую зарослями и лесом, что вполне соответствует описанию Ибн Русте.

Она и сейчас "нездорова" - большая часть ее промышленная зона .

Вообще это идеальное место для расположения торговых факторий - практически на середине Волги (по длине), рядом и Булгар, и финно-угры, и Свияга и Кама, да и до Ветлуги, Суры и Оки рукой подать...

И самое главное никто не сможет проплыть вверх по Волге - вот так и была обеспечена монополия на торговлю со Скандинавией и полное неведение арабов о верхней Волге.

Кстати добраться до этого "острова" посуху, от наиболее удаленной из "известных мусульманским путешественникам земель" - булгара (точнее селений булгар у устья Камы) можно было аккурат за три дня (расстояние от устья Камы до Казани около 100 км - 3 дневных перехода) и как раз через "лесные чащи и заросли": http://www.1000kzn.ru/article/ru/3464/442/2/

 

Так что - ну полное соответствие описанию Ибн Русте в переводе Левицкого...

[kisselev]

2iske_kazaner

Так что - ну полное соответствие описанию Ибн Русте в переводе Левицкого...

 

Если еще добавить исконно булгарские имена как Карлы, Инегельд и т.д. а также то что язык первых русских летописей это болгарский, то как бы и нечего больше обсуждать. Русы-поросяне происходят от озера Кабан. Братан Гридин перетри это за пивком и выскажи чего-нибудь

Изменено 7 августа, 2008 пользователем kisselev

[iske_kazaner]

Если еще добавить исконно булгарские имена как Карлы, Инегельд и т.д.

 

Я что-то не нашел у Ибн Русте имен Карл, Инегельд и проч.

А во-вторых, причем здесь булгары-то? Они ведь в 100 км согласно новой версии...

Да и писал я как-то, что согласен с датировками Цукермана, что Рюрик был призван в последнее десятилетие IX века и в 900-945 году во главе русов были варяги.

Мы же говорим вроде про 60-80-е годы IX века - наиболее вероятная датировка источников Ибн Русте (точнее до 889 года - изгнания печенегами венгров из Леведии -причерноморских степей, ведь согласно Ибн Русте в описываемое им время венгры там спокойно кочевали).

[kisselev]

2iske_kazaner

И самое главное никто не сможет проплыть вверх по Волге - вот так и была обеспечена монополия на торговлю со Скандинавией и полное неведение арабов о верхней Волге.

 

На самом деле похоже что по Волге между примерно Ярославлем и устьем Камы в 9-10 вв таки никто не плавал (включая и норманнов) - см. книгу Дубова "Великий Волжский путь", поэтому арабы о ней ничего не знали. Торговый маршрут вел по меньшим речкам и перевалам от Волги на юг до средней Оки, затем либо по Оке до Волги и вверх до Камы и Булгара либо по южным притокам Оки к верховьям Дона, Донца, Десны, Сейма. Какой там на Волге жил Соловей-разбойник - загадка.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем kisselev

[Сколот]

В качестве преамбулы

175 Вопросу о кладах посвящена огромная литература. Приведем основные работы: Ма1mеr В. Mynt och manniskor; Skovmand R. De danske skattefund. - Aarbøger for nordisk oldkyndighet og historic, 1942; Stenberger М. Die Schatzfunde Gotlands der Wikingerzeit, Bd. I. Stockholm, 1958, Bd. II. Lund, 1947; Kiersnowscy T.& R. Wczesnosredniowieczne skarby srebrne z Pomorza. Warszawa-Wrocław, 1959; Kiersnowski R. Wczesnośredniowieczne skarby srebrne z Połabia. Wrocław, 1964; Herrmann J. Siedlung..., Anhang II; Nordman C. A. Schatzfunde und Ha'ndelsverbindungen in Finnlands Wikingerzeit. - AA, 1942, v. 13, S. 272; Корзухина Г. Ф. Русские клады IX-XIII вв. М.-Л., 1954; Янин В. Л. Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период. М., 1956; Кропоткин В. В. Экономические связи Восточной Европы в I тыс. н. э. М., 1967; его же. О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе. - В кн.: Древняя Русь и славяне. М., 1978, с. 111-117; Потин В. М. Древняя Русь и европейские государства в X-XIII вв. Историко-нумизматический очерк. Л., 1968; Даркевич В. П. Художественный металл Востока VIII-XIII вв. Произведения восточной торевтики на территории Европейской части СССР и Зауралья. М., 1976.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st059.shtml

 

А вот собснно и Кропоткин. Пользуйтесь и цитируйте Думаю, всем будет полезен.

 

------------------------------------------

В. В. Кропоткин (О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе // Древняя Русь и славяне. М., 1978. (Институт археологии АН СССР, Издательство «Наука»)

 

Письменные арабо-персидские источники IX-X вв. н.э. сообщают ценные сведения о торговых связях Древней Руси, Хазарии и Волжской Болгарии со Средней Азией, Закавказьем и другими областями Арабского халифата. Письменные источники содержат интересные сведения о караванной торговле, о торговых путях и товарах, которые вывозились из различных областей Восточной Европы в IX-X вв. Но о многих вопросах, касающихся торговли Руси с Востоком, в первую очередь о внутренней межплеменной торговле, о торговых связях с западнославянскими областями, с Прибалтикой и Скандинавией, о караванных и водных путях в Восточной Европе можно судить только на основании изучения археологического и нумизматического материала.

С начала XIX в. в историко-нумизматической литературе обсуждается вопрос о причинах и начальной дате притока куфических монет в Восточную Европу и Прибалтику. Историки XIX-XX вв. высказали различные мнения о времени и путях ввоза арабских монет и товаров с Востока. В русской исторической литературе прочно утвердилось мнение о важном значении Итиля как крупного транзитного центра в начале Хазарского торгового пути, по которому арабские дирхемы проникали в Восточную Европу[1].

В интересном историко-нумизматическом исследовании В.Л. Янина, опубликованном в 1956 г., это бесспорное положение было поставлено под сомнение, хотя карта распространения дирхема в начальный период, составленная автором данной книги по материалам Р. Р. Фасмера, не подкрепляет его критические замечания в адрес В.О. Ключевского, И.Г. Любомирова, Ю.В. Готье, Б.А. Романова, Н.П. Бауера, П.И. Лященко и других историков и нумизматов[2]. По существу В.Л. Янин поставил перед собой цель доказать, что ни хазары, ни норманны не участвовали в международной транзитной торговле в Восточной Европе. Приток куфических монет, по мнению В.Л. Янина, начинается в 80-90-е годыVIII в. [3]. Массовый приток дирхемов был связан с тем, что «экономика восточного славянства к этому моменту испытывала сильнейшую потребность в металлических знаках обращения»[4].

Основные положения В.Л. Янина о начальной дате и путях проникновения куфических монет в Восточной Европе убедительно показывает, что в международной и межплеменной торговле принимали участие не только восточные славяне, но и их соседи – аланы, болгары, хазары, венгры, финно-угорские племена Прикамья и Верхнего Поволжья, народы Прибалтики и Скандинавии. Составленная нами ранее карта кладов куфических монет, обнаруженных в Восточной Европе, позволила уточнить ареал обращения дирхема в начальный период по классификации Р.Р. Фасмера и подтвердить высказанные рядом историков и нумизматов положения о важном значении южного хазарского пути (рис.1)[6].

Рис.1. Клады куфических монет в Восточной Европе (по В.Л. Янину)

В настоящее время удалось зарегистрировать 37 кладов куфических монет, которые можно с большей или меньшей достоверностью отнести к начальному периоду обращения дирхемы (до 833 г.):

 

К этому списку можно добавить клады этого же периода, обнаруженные в областях, прилегающих к Балтийскому морю на о.Готланд, в ГДР и Польше:

Как уже сказано выше, изучение топографии кладов начального периода показывает, что основным торговым путем в первой трети IX в. был путь из Закавказья в Хазарский каганат. Именно этим путем монеты африканской чеканки, характерные для куфических кладов первого периода, проникали в Восточную Европу. Из Хазарии благодаря транзитной и межплеменной торговле дирхемы попадали на Среднюю Волгу и в Прикамье, в верховья Дона, на Оку и на Верхнюю Волгу, в бассейны Ловати и Волхова. Из Старой Ладоги, Пскова и Новгорода дирхемы вывозились в Прибалтику, на Готланд и на южное побережье Балтийского моря, в западнославянские земли[7].

С нижнего Дона куфические монеты распространялись в области левых притоков Днепра, на Сейм и Десну, в Посожье и Верхнее Поднепровье. Граница распространения кладов и единичных находок куфических монет первого периода, по классификации Р.Р. Фасмера, проходят на территории Восточной Европы, по линии Калининград – Минск – Могилев – Киев – Канев – Харьков – Ростов-на-Дону – Ставрополь – Орджоникидзе – Махачкала (см. рис. 1). Отметим, что единичные находки ранних куфических монет обнаружены в Крыму (Херсонес, Планерское) и на Северном Кавказе (Адлер).

Ареал куфических монет в Восточной Европе в начальный период еще не охватывал всех восточнославянских земель. Клады с дирхемами не найдены на Среднем Днепре, в Побужье и Поднестровье, т.е. на территории расселения полян, древлян, волынян, белых хорватов, уличей и тиверцев. Почти не встречаются клады первого периода обращения и на землях западных славян (за исключением Померании и Мекленбурга)[8].

Трудно согласиться с мнением В.Л.Янина о начальной дате проникновения куфических монет в Восточную Европу. Все клады, которые по дате младшей монеты относятся к VIII в. (Новые Млины, 787/88 г.; Унгены, 792/93 г.; Калининград, 745/46 г.; Старая Ладога 786 г.; Пенцлин, 798/99 г.) сохранились не целиком, и нет уверенности, что в их составе не было более поздних монет.

Клад куфических дирхемов из Старой Ладоги, состоящий из 28 целых монет и 3 обломков, также не внушает полного доверия, так как наиболее ранние клады на территории Хазарского каганата (Светлоград, Кривянское, Правобережное Цимлянское городище и др.) относятся к рубежу и самому началу IX в.[9]

Древнейшим кладом куфических монет в Восточной Европе мы должны признать небольшой клад из Правобережного Цимлянского городища, обнаруженный при археологических раскопках С.А. Плетневой в 1958 г. В составе клада найдено шесть целых монет и 42 обломка; в нем представлены монеты сасанидского, арабо-сасанидского, табаристанского, омейядского, аббасидского, идрисидского чекана, что, по словам А.А. Быкова, «характерно для самых ранних кладов куфических монет Восточной Европы»[10]. Один обломок в составе клада принадлежит к монетам хазарской чеканки. Младшая монета в составе этого клада относится к 799/800 г. Или 802 г., но часть обломков А.А. Быкову не удалось точно определить [11].

Клады второго периода обращения дирхема в Восточной Европе (833-900 г.) зарегистрированы в следующих местах:

В Западной Европе коалы второго периода зарегистрированы в следующих местах:

Сопоставляя находки кладов куфических монет IX в. в Западной и Восточной Европе, получаем следующие результаты (см. таблицу).

Сравнивая количество и топографию кладов куфических монет в Западной Европе, мы должны принимать во внимание следующие моменты:

1. Восточный ареал куфических кладов значительно превышает по площади западный ареал;

2. I период охватывает по времени первую треть IX в., а II период – вторую и третью треть IX в., т.е. вдвое больше первого периода. Сопоставление кладов по периодам и абсолютных цифрах свидетельствует о некотором ослаблении притока куфических монет на протяжении второго периода. На один в начальный период приходится 1,6 клада, а во второй период – только 1 клад. Процентное соотношение числа куфических кладов в Западной и Восточной Европе остается без существенных изменений на всем протяжении IX в.

Интересные материалы для характеристики денежного обращения дает сопоставление ареалов куфических кладов I и II периодов. Сравнивая карты обращения дирхема в первом и втором периодах, В.Л. Янин писал, что ареал монетного обращения в Восточной Европе во втором периоде «значительно сокращается за счет выпадения из него области расселения радимичей и известной части кривичской области (Смоленщина, Брянщина, белорусское течение Днепра)»[12]. С тезисом В.Л. Янина о значительном сокращении ареала кладов куфических монет согласиться трудно. Действительно, несколько уменьшается количество кладов в южной части Восточной Европы, но появляются клады в Крыму и в междуречье Днепра и Южного Буга (Новая Лазаревка). Временно выпадает из сферы обращения куфических монет область радимичей, но резко увеличивается количество кладов в бассейнах Оки и Западной Двины, что справделиво было отмечено В.Л. Яниным.

Итак, ареалы кладов первого и второго периодов в общих чертах совпадают, но менее четко прослеживается южный хазарский путь поступления дирхема по Волге, Дону и Северскому Донцу. Очень четко по кладам можно проследить путь из Волжской Болгарии по Волге, Оке и Сейму в Среднее Поднепровье. Как известно, связи Волжской Болгарии с Русью осуществлялись не только водными путями, но и караванным путем из Болгара в Киев, о котором сообщает арабский автор X в. Ал-Истархи и который документируется находками костей верблюда в Болгаре, Киеве и Вышгороде – на концах этого караванного пути, а также на промежуточных станциях – на Большом Боршевском городище и на городище Титчиха в Верхнем Подонье [14]. Кости верблюда известны на некоторых салтово-маяцких поселениях – у хут. Карнаухово и на Правобережном Цимлянском городище, где был найден древнейший восточноевропейский клад куфических монет [15].

Новые находки кладов дирхемов в Прикамье (Лесогурт), в Верхнем Поволжье (Большое Тимерево), на Ловати (Торопец), в Северной Белоруссии (Поречье, Добрино, Симоны) в Прибалтике (Либагу Сарайи) и на верхней Оке (Супруты) позволяют уточнить ареал обращения дирхемов в Восточной Европе во втором периоде. Как и в первом периоде, полностью отсутствуют клады куфических монет на Правобережье Днепра, за исключением одного клада в бассейне р. Ингульца (Новая Лазаревка). По всей вероятности, клады дирхемов в бассейне Западного Буга (Дрогичин) и в окрестностях Люблина (Чехов) можно связывать с проникновением куфических монет из Верхнего Поднепровья и северной Белоруссии в бассейн Западного Буга. Таким образом, нет никаких оснований говорить о существенных изменениях ареала дирхема во втором периоде (833-900 гг.). В общих чертах намеченные по кладовым и единичным находкам ареалы совпадают, различаясь лишь в некоторых деталях. Нет оснований также полностью отрицать определенное значение транзитной торговли по крупным рекам Восточной Европы в IX-X вв.

------------------------------

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

Основные положения В.Л. Янина о начальной дате и путях проникновения куфических монет в Восточной Европе убедительно показывает, что в международной и межплеменной торговле принимали участие не только восточные славяне, но и их соседи – аланы, болгары, хазары, венгры, финно-угорские племена Прикамья и Верхнего Поволжья, народы Прибалтики и Скандинавии.

 

Вот то-то и оно, торговали все, а сведений у арабов о контрагентах западнее и северо-западнее Булгара - никаких...

[kisselev]

2iske_kazaner

Вот то-то и оно, торговали все, а сведений у арабов о контрагентах западнее и северо-западнее Булгара - никаких...

 

контрагентов не было - сплошное поле первобытнообщинных сакалиба - вплоть до месть по верхней Волге где уже были русы - но туда ни арабы ни булгары не плавали

[iske_kazaner]

2kisselev

 

контрагентов не было - сплошное поле первобытнообщинных сакалиба - вплоть до месть по верхней Волге где уже были русы - но туда ни арабы ни булгары не плавали

 

А что булгары, буртасы, сувары, печенеги и проч. были в IX веке цивилизованнее сакалиба (то бишь черемис, мордвы, мери, муромы, северян)?

И те и другие так же скакали на лошадках, пасли стада, ковали мечи и стрелы, воевали друг с другом и ловили рыбку в мутной волжской воде...

Кстати, Ибн Фадлан даже в 922 году не встретил ни одного города у булгар...

Тем не менее арабы даже про племена приполярного урала писали.

То есть в те места, по Каме и Печоре, они плавали, а вот вверх по Волге - нет?

[vergen]

2kisselev

до месть по верхней Волге где уже были русы - но туда ни арабы ни булгары не плавали

 

почему не плавали? их только в Арсу не пущали

[jvarg]

2iske_kazaner

А что булгары, буртасы, сувары, печенеги и проч. были в IX веке цивилизованнее сакалиба (то бишь черемис, мордвы, мери, муромы, северян)?

Булгары - однозначно цивилизованнее. Если подразумевать под этим словом наличие развитого государства.

[iske_kazaner]

2jvarg

Булгары - однозначно цивилизованнее. Если подразумевать под этим словом наличие развитого государства.

 

Государство у волжских булгар (если не считать Великой Болгарии Кубрата) возникло только в X веке, а в IX веке они не отличались от гуззов, печенегов и др. Да и почти до середины X века - это был обычный племенной союз под властью хазар. Без городов и столицы.

[O'Tim]

почему не плавали? их только в Арсу не пущали

 

Что-то у меня закрадывается подозрение, что с отношением к гласным в арабской письменности Арса будет чем-то вроде Русь...

[Дон]

2iske_kazaner

Государство у волжских булгар (если не считать Великой Болгарии Кубрата) возникло только в X веке, а в IX веке они не отличались от гуззов, печенегов и др. Да и почти до середины X века - это был обычный племенной союз под властью хазар. Без городов и столицы.

 

Не совсем так, археологи указывают на наличие булгарских городов в составе салтовской культуры. Посмотрите http://protobulgarians.com

 

Что-то у меня закрадывается подозрение, что с отношением к гласным в арабской письменности Арса будет чем-то вроде Русь...

 

Или Аорса, (аорсы- светлые, белые - сарматское племя)

 

И все таки, благодоря альтруизму Сколота, мы имеем данные о прохождении торгового пути, что нам это дает и какое отношение имеют сканды-гребцы к его функционированию?

[O'Tim]

Или Аорса, (аорсы- светлые, белые - сарматское племя)

и где шлялись эти сарматы на рубеже второго тысячелетия? Какие есть источники, доказывающие их существование в столь позднее время?

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Что-то у меня закрадывается подозрение, что с отношением к гласным в арабской письменности Арса будет чем-то вроде Русь...

 

Арса - это скорее эрзя или ары - удмурты (отсюда Арск - город в Татарстане).

Их упоминает хазарский каган Иосиф:

"У этой реки (Итиль) расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных стенами городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн…"

И далее:

"Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян..."

Т.е. в 950-е годы Арису не могли быть Русами...

 

Хотя если сопоставить с традицией Ал-Балхи - Ал-Истахри - Ибн Хаукаля ("Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Арсания, а царь его живет в Арсе"), то получается при сравнении с письмом кагана Иосифа, что племена Арису и Славиюн - это и есть два племени Русов".

[O'Tim]

2iske_kazaner

Т.е. в 950-е годы Арису не могли быть Русами...

Или, скорее наоборот - Арису не причем: Идриси же пишет о Арсу как о виде русов.

[iske_kazaner]

И еще интересная деталь. В традиции Ал-Балхи - Ал-Истахри - Ибн Хаукаля и т.д. говорится о расположении русов:

"Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами" (Ал-Балхи);

"Рус есть народ в соседстве с Булгаром, между сим последним и Славонией" (Ал-Истахри);

"Итиль – название реки, которая течет к ним (хазарам) от ар-Рус и Булгар" (Ибн-Хаукаль).

 

Вопрос. Если бы русы жили на Днепре или в районе Новгорода или Верхней Волги, то наверное звучало бы по другому: "Рус есть народ, соседний со славянами, между сими последними и Булгарами".

Собственно ведь славяне-то как раз там и жили...