Славяне и Русь

[Lestarh]

2 All

Отпуск кончился.. надо работать. Поэтому буду краток

 

2 Viting

Камрад, а как же Прусская улица в Новгороде? Тоже 16 век?

XII... Но сам Новгород моложе рассматриваемого периода. То есть следов ранних, неславянизированных, русов там по любому не может быть.

 

Она относительно неплохо обоснована археологически и лингвистически, но вот схема бытования этнонима русь в контексте этой версии - чистой воды абракадабра.

Абсолютно те же аргументы можно противопоставить и прусской версии. Скандинавские саги все равно "не видят" русов в Восточной Европе вне зависимости от того считать тех скандинавами, пруссами или славянами.

 

2 O'Tim

В том и фокус, что они никак не называют людей конунга Ярислейфа (Ярослава).

Да. Явного этнического обозначения жителей Гардарики в сагах нет. Их как правило вообще никак не называют.

 

2 Дон

Вот и еще одно слово способное объяснить термин варяг «уархаг» пишется как «varhag»

Камрад, написание непричем. Аланы на латинице не писали. Поэтому ключевым должно быть произношение.

 

Кстати я уже неоднократно сталкивался с высказываниями, что возможно происхождение имени Георгий связано не с греческим словом «земледелец», а с иранским Гургий/Горгий - «волк».

Не серьезно. Имя встречается у греков и толкуется из греческого языка. Романские формы с дж/ж в начале не выводятся из Гургия даже теоретически.

 

Не отсюда ли и скандинавское Гюрги.

Это русское имя. У скандинавов было имя Гюрди, но оно сюда не относится.

 

Опять же, кстати, в одной из поздних летописей (лень искать в какой именно) князь Игорь именуется еще и Георгием, что учитывая его языческое вероисповедание никак не вяжется с христианским именем

А вот с попыткой позднейшего летописца связать отдаленно похожие имена по принципу "народной этимологии" вполне.

 

Но почему тогда Давид подчеркивает, что эти русы не были готами?

Не могу оценить текст на основании косвенного пересказа, нужно читать.

 

Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами

...

Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами.

Вы не поняли, я говорю что с точки зрения китайца и темно-русые волосы могут восприниматься как рыжие, а светло-карие глаза как зеленые.

 

Почитайте В.П. Алексеева «Палеоантропология и история» Вопросы истории № 1, 1985, там как раз говорится о сходстве антропологического типа кочевников внутренней Азии с антропологическим типом славян. Что впрочем, не отрицает сходства славянского типа со скифским.

Антропологические типы юга Восточной Европы и Причерноморья (включая украинские и южноруссккие) имеют больший или меньший скифский компонент в происхождении.

 

Галкина приводя цитату ссылается на "Деяния", правда не указывает конкретное место в тексте.

Ну и как можно обсуждать что-то при таких скудных данных?

[O'Tim]

2Lestarh

Да. Явного этнического обозначения жителей Гардарики в сагах нет. Их как правило вообще никак не называют.

... хотя обычно указывали народы с которыми встречались. Напрашивается похабное объяснение: не обозначают, потому что не было эффекта новизны, который бывает при контакте с чужим и экзотическим народом

[Сколот]

Lestarh

На мокшанском не знаю. То что смог найти про эрзянский. В значении прилагательного - кто-то или что-то русское - рузонь, в значение этнонима русский - цика.

Скорее "цика" - это прозвище народа, такое же как "кацап", "хохол", "фэська". А вот "рузонь" кого-то мне напоминает.

 

O'Tim, Lestarh

Цитата 

Да. Явного этнического обозначения жителей Гардарики в сагах нет. Их как правило вообще никак не называют.

... хотя обычно указывали народы с которыми встречались. Напрашивается похабное объяснение: не обозначают, потому что не было эффекта новизны, который бывает при контакте с чужим и экзотическим народом

Лишнее подтверждение того, что жители Гардарики для скандинавов в культурном плане и по внешнему виду были неотличимы.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Сколот

[Дон]

2Lestarh

Камрад, написание непричем. Аланы на латинице не писали. Поэтому ключевым должно быть произношение.

 

Бесспорно, но учитывая что в записи встречается несколько разных форм "varka","varg", "urg", то разумно предположить, что имелось и несколько вариантов произношения. Опять же забываем, что на иранском могло звучать "уархаг" в славянской же интерпретации "варяг." Попробуйте произнести "уар", что получится? В греческих текстах например иранское "va" пишется, и скорее всего читается, как "о" , например "Varik" - "Орик". В латинских тоже имя, как Uarik, Вообще данное звукосочетание "УА", мне очень интересно, так на осетинском "Уари" - "сокол". Всвязи с чем, любопытно могло ли данное слово в славянских языках перейти в слово "юри". Буду признателен если кто поделится квалифицированными соображениями на этот счет. Впрочем, тема эта зыбкая и я не настаиваю на своем мнении, так высказываю предположения в качестве одной из гипотез. В порядке обсуждения. Лично мне, например, горяздо ближе не волчья версия происхождения термина, а птичья, я имею ввиду птицу бога войны Варагн, Оснований больше. Да и привел я свои лингвистические изыскания лишь для того чтобы показать, что с ходу отрицать сообщение Адама об аланах на Балтике едва ли разумно.

 

2Lestarh

Вы не поняли, я говорю что с точки зрения китайца и темно-русые волосы могут восприниматься как рыжие, а светло-карие глаза как зеленые.

 

Но ведь в тексте явно написано, что карие и темные глаза от китайцев, К тому же едва ли стоит считать, что все китайцы в то время были дальтониками.

 

2Lestarh

Ну и как можно обсуждать что-то при таких скудных данных?

 

Уточнил из других источников, вы правы цитата принадлежит одному из поздних комментаторов Адама.

[Viting]

2Сколот

2vergen

2Дон

 

М. П. Алексеев. Англо-саксонская параллель к "Поучению" Владимира Мономаха//Труды Отдела Древне-Русской Литературы. — М.—Л., 1935. — Т. II.

 

Англо-саксонским писателям, в свою очередь, в общих чертах известна и древняя Русь, по преимуществу северные ее области. В свой перевод трактата Павла Орозия «De Miseria Mundi», сделанный между 887 и 893 гг., король Альфред Великий включает рассказ датчанина Охтере (Ohthere, позднейшая сканд. форма Ottar), который обошел берега Норвегии и Мурман и достиг Белого моря. Характерно, что по рассказам другого бывалого мореходца — датчанина Вульфстана, ходившего на своем суденышке по Балтийскому морю к эстам, саксам и восточным франкам, Альфред распространил название «Германия» на всю восточную Европу от Рейна до Дона, что еще старые немецкие комментаторы интерполяций в переводе Альфреда объясняли скандинавской экспансией на Руси; в верховьях же р.Дона (Danais) Альфред поместил народ — Roschouasko, по странной случайности незамеченный русскими исследователями варяжского вопроса, в котором, кажется, можно найти небезинтересное свидетельство о варяго-русской колонизации по Дону и «русской» р. Волге (Rha-Ros).

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Viting

[Дон]

Viting

 

 

Ну да, а говорят нет ни норманнизма ни антинорманнизма. Знаете в приведенной вами цитате мне особенно нравится вот это место:

 

«Характерно, что по рассказам другого бывалого мореходца — датчанина Вульфстана, ходившего на своем суденышке по Балтийскому морю к эстам, саксам и восточным франкам, Альфред распространил название «Германия» на всю восточную Европу от Рейна до Дона, что еще старые немецкие комментаторы интерполяций в переводе Альфреда объясняли скандинавской экспансией на Руси».

 

Любопытно, а этот бывалый мореход бороздивший на своем "суденышке" просторы мирового океана, от эстов, саксов или франков узнал так много сведений о реке Дон и вездесущих норманнах покоривших местные племена? Странно было бы если бы Альфред не распространил название «Германия» на всю восточную Европу и « немецкие комментаторы» отрицали бы данную мысль. Впрочем пререкаться можно до бесконечности. Но на всякий случай найдите в приведенном ниже тексте слово «Германия» и приведите пожалуйста аргументы,желательно археологические, в пользу германо-норманнской экспансии на Дону. Скажу сразу, проходили, еще только начали раскапывать салтовские города, как скандинавские ученые, не мудрствуя лукаво, тут же объявили их поселениями скандинавов. И что из этого получилось?

 

"В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в Океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой; из этого острова... вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него. Далее, около Океана находится страна, которая называется <страной> роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в Океан, и река, которая называется Лутта. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птолемей — царь и философ. Позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза...

В седьмом часе ночи находится страна сарматов. Из этой страны вышло племя карпов, которое постоянно вело войны; за этой страной недоступный для судоходства Океан. Возле Северного Океана упомянем также страну сарматов, которая сопредельна вышеназванной Роксолании. Эта страна была описана многими философами; из них я читал греческих философов: Птолемея — египетского царя македонского рода, а также вышеупомянутого Гиласа, Сардония и вышеуказанного Аристарха — греческих философов. Я же обозначил эту страну сарматов согласно Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан, Из гор этой Сарматии берет начало множество рек; среди прочих одна река, которая называется Бангис, впадает в Океан, другая, которая называется Аппион, течет куда-то к <северной> части Данубия.

В шестом часе ночи находится страна скифов, откуда вышел род склавинов; но и ититы и химабы тоже вышли из них. Далее, рядом с Океаном располагается сопредельная этой Сарматии страна, которая называется Скифией и совершенно пустынна. Эту вышеназванную страну описали те же философы, которые описали и Сарматию, я же обозначил ее согласно вышеупомянутому Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан.

Позади находится Океан, недоступный для судоходства. В пятом часе ночи находится страна скирдифринов, или же ререфенов. Далее, рядом с этой Скифией на берегу Океана находится страна, которая называется страной рерифеннов и скердифеннов. Население этой страны, как говорит готский философ Айтанарит, обитает в горных ущельях, и как мужчины, так и женщины живут охотой и совершенно не знают ни <вареной> пищи, ни вина. Эта страна признается самой холодной из всех."

 

РАВЕННСКИЙ АНОНИМ

КОСМОГРАФИЯ

 

Да по поводу народа «Roschouasko, по странной случайности» незамеченного русскими исследователями, заметили.

[vergen]

2Viting

в верховьях же р.Дона (Danais) Альфред поместил народ — Roschouasko, по странной случайности незамеченный русскими исследователями варяжского вопроса

 

очень хорошо....т.к. я полагаю что изначально русы - это именьковцы-волынцовцы - их локализация на дону - весьма в тему

Изменено 16 июля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

очень хорошоsmile3.gif....т.к. я полагаю что изначально русы - это именьковцы-волынцовцы - их локализация на дону - весьма в темуsmile3.gif

Да просто отлично, учитывая, что Альфреду до тех мест было как до Тимбукту.

[vergen]

Да просто отлично, учитывая, что Альфреду до тех мест было как до Тимбукту.

 

нуу поближе конечно...но ведь не я этот текст привел в подтверждение

[Сколот]

в верховьях же р.Дона (Danais) Альфред поместил народ — Roschouasko, по странной случайности незамеченный русскими исследователями варяжского вопроса, в котором, кажется, можно найти небезинтересное свидетельство о варяго-русской колонизации по Дону и «русской» р. Волге (Rha-Ros).

И смешно и плакать хочется. Вот причем здесь опять варяги?!

Очередной яркий пример притягивания за уши скандинавизма. Как отыскивается какой-нить факт, так сразу надо натянуть на этот факт скандинавов: куда ж без них.

Скоро дело дойдет до того, что роксоланы будут объявлены "гребными аланами", то есть теми, которые по рекам гребут, от скадинавского "droth" и собственно самого "аланы".

 

vergen

очень хорошо....т.к. я полагаю что изначально русы - это именьковцы-волынцовцы - их локализация на дону - весьма в тему

К сожалению, тему о Донской Руси скандинависты не слышат, не видят и обсуждать не хотят.

 

O'Tim

Да просто отлично, учитывая, что Альфреду до тех мест было как до Тимбукту.

Если б этот Альфред сказал, что эти Roschouasko - вид Normanorum, допустим, Вы бы с таким же рвением доказывали компетентность этого источника.

[vergen]

2Сколот

К сожалению, тему о Донской Руси скандинависты не слышат, не видят и обсуждать не хотят.

 

ну от части они правы - данные отрывочны и косвенны, просто пмсм - очень хорошо обясняют большинство известных фактов

[Сколот]

vergen

ну от части они правы - данные отрывочны и косвенны, просто пмсм - очень хорошо обясняют большинство известных фактов

Мм. Имел в виду не Донскую Русь, а южную версию вообще. На автомате написал.

[Дон]

2Сколот

Скоро дело дойдет до того, что роксоланы будут объявлены "гребными аланами", то есть теми, которые по рекам гребут, от скадинавского "droth" и собственно самого "аланы".

 

Вы как в воду глядели, есть у меня на компе одно прелюбопытнейшее исследование (блин давно хотел его перечитать, но не помню в какую папку засунул) в котором прямо говорится, что аланы и есть готы, даже готская этимология данному слову приводится.

[Viting]

2vergen

очень хорошо....т.к. я полагаю что изначально русы - это именьковцы-волынцовцы - их локализация на дону - весьма в тему

 

Ну дык, кто ищет тот всегда находит. Найду что-нибудь еще по "донской руси", обязательно напишу. У меня складывается впечатление, что таких малоизвестных упоминаний руси существует огромное множество. Они просто не вписываются в господствующую ныне модель.

 

2Сколот

И смешно и плакать хочется. Вот причем здесь опять варяги?!

Очередной яркий пример притягивания за уши скандинавизма. Как отыскивается какой-нить факт, так сразу надо натянуть на этот факт скандинавов: куда ж без них.

 

Есть такая тенденция. Кстати, мне очень понравилась книга Галкиной про каганат, в том плане, что была сделана попытка увязать донскую (салтовскую) и балтийскую (Ю-В Прибалтика) русь. При этом было верно замечено, что самые ранние клады дирхемов в Европе концентрируются в верховьях Северского Донца и Юго-Восточной Прибалтике. Это два региона, где и стоит искать русов. Остальные дисквалифицируются изначально.

Ср. однако критику этой книги со стороны И. Коноваловой в Независимой газете за 16.01.2003 - Галкина обвиняется там в диллетантизме. Чтожь, когда нет аргументов, в бой идут штампы, призванные унизить человека и втоптать его в грязь.

 

Нужно еще раз попытаться осмыслить тот факт, что Юго-Восточная Прибалтика и бассейн Северского Донца являются двумя крупнейшими в Европе зонами концентрации кладов восточных монет первого периода обращения (до 833г. – это как раз время существования «русского каганата») . Более того, речь идет о едином монетном потоке – т.н. «западном монетном пути», в котором преобладали дирхемы африканской чеканки (в Салтовских кладах они составляют порядка 40 процентов).

 

Примечательно, что северные и южные ворота «западного монетного потока» открывает река Руса. В первом случае это один из рукавов Немана в его нижнем течении, во втором – «река Руса» арабских авторов, устьем которой согласно Идриси являлся современный Керченский пролив, а сама река, судя по его описанию, соответствует Дону.

 

Истина где-то рядом....

 

К сожалению, тему о Донской Руси скандинависты не слышат, не видят и обсуждать не хотят.

 

Да, не хотят. Соответственно противникам норманизма нужно игнорировать гребцов. А то слишком много чести версии с гребцами достается.

 

Вы бы с таким же рвением доказывали компетентность этого источника.

 

Верно подмечено. Но кажется от субъективизма в этом вопросе никуда не уйти.

 

2Дон

Странно было бы если бы Альфред не распространил название «Германия» на всю восточную Европу и « немецкие комментаторы» отрицали бы данную мысль. Впрочем пререкаться можно до бесконечности. Но на всякий случай найдите в приведенном ниже тексте слово «Германия» и приведите пожалуйста аргументы,желательно археологические, в пользу германо-норманнской экспансии на Дону. Скажу сразу, проходили, еще только начали раскапывать салтовские города, как скандинавские ученые, не мудрствуя лукаво, тут же объявили их поселениями скандинавов. И что из этого получилось?

 

Это Вы мне - "найдите в приведенном ниже тексте слово «Германия» и приведите пожалуйста аргументы,желательно археологические, в пользу германо-норманнской экспансии на Дону"?

 

Не стоит так горячиться, камрад. Норманов на Дону так и не обнаружили, так что можете спать спокойно.

[Дон]

2Viting

Это Вы мне - "найдите в приведенном ниже тексте слово «Германия» и приведите пожалуйста аргументы,желательно археологические, в пользу германо-норманнской экспансии на Дону"?

 

Ну так вы же привели цитату из М.П. Алексеева, к вам и вопрос. Чуть позже (на выходных) приведу подборку сведений о балтийской руси. найденых мною, возможно кому то будет интересно.

[Lestarh]

2 Сколот

Лишнее подтверждение того, что жители Гардарики для скандинавов в культурном плане и по внешнему виду были неотличимы.

Вы хотите сказать они их от себя не отличали? Камрад O'Tim имел в виду именно это, насколько я понял...

Если так, то полку норманистов прибыло

 

К сожалению, тему о Донской Руси скандинависты не слышат, не видят и обсуждать не хотят.

Да пожалуйста. Только ради всего святого обнародуйте сами предмет для обсуждения, потому как обсуждать вообще бесполезно, а искать материалы по этой теме увы некогда.

 

Скорее "цика" - это прозвище народа, такое же как "кацап", "хохол", "фэська". А вот "рузонь" кого-то мне напоминает.

Вполне возможно. А "рузонь" полагаю форма родительного падежа (в финских языках вроде на -н) от "руз-", что может восходить к вполне стандартному "рус".

 

2 Дон

Вообще данное звукосочетание "УА", мне очень интересно, так на осетинском "Уари" - "сокол". Всвязи с чем, любопытно могло ли данное слово в славянских языках перейти в слово "юри".

Полагаю нет, начальное "уа-" должно было переходить в "ва-".

 

Но ведь в тексте явно написано, что карие и темные глаза от китайцев, К тому же едва ли стоит считать, что все китайцы в то время были дальтониками.

Поскольку китайским не владею, то возражать не буду. Но фактов однозначно связывающих кочевников именно со славянами (а, к примеру не с фракийцами или кельтами) пока все равно не вижу :bleh:

 

В седьмом часе ночи находится страна сарматов.

Позднеантичные географы делили "варварскую" Европу на Германию (западнее Вислы) и Сарматию - соответственно восточнее. Оттого применение термина Сарматия к северным регионам Европы еще не означает что там физически жили сарматы.

 

Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан, Из гор этой Сарматии берет начало множество рек

Кстати античная география довольно долго полагала Каспийское море заливом океана сообщающимся с ним где-то на севере.

 

 

2 Viting

в верховьях же р.Дона (Danais) Альфред поместил народ — Roschouasko, по странной случайности незамеченный русскими исследователями варяжского вопроса

И что странного в нахождении русов (вне зависимости от того кем их считать) в конце IX века на Дону и Волге?

 

У меня складывается впечатление, что таких малоизвестных упоминаний руси существует огромное множество. Они просто не вписываются в господствующую ныне модель.

Было бы очень познавательно. Главное относиться к источникам критически

 

При этом было верно замечено, что самые ранние клады дирхемов в Европе концентрируются в верховьях Северского Донца и Юго-Восточной Прибалтике. Это два региона, где и стоит искать русов. Остальные дисквалифицируются изначально.

И почему дисквалифицируются?

 

Ср. однако критику этой книги со стороны И. Коноваловой в Независимой газете за 16.01.2003 - Галкина обвиняется там в диллетантизме. Чтожь, когда нет аргументов, в бой идут штампы, призванные унизить человека и втоптать его в грязь.

А ссылочки на критику нет?

 

Нужно еще раз попытаться осмыслить тот факт, что Юго-Восточная Прибалтика и бассейн Северского Донца являются двумя крупнейшими в Европе зонами концентрации кладов восточных монет первого периода обращения (до 833г. – это как раз время существования «русского каганата»)

А у нас есть независимые от монетных аргументы в пользу данного каганата? И особенно в пользу его соотнесения именно с русами? Дело в том, что первые упоминания русов приходятся на самый конец этого периода, а основной период деятельности зафиксированных в источниках русов приходится на еще более позднее время - вторая половина IX - начало X века.

 

Соответственно противникам норманизма нужно игнорировать гребцов. А то слишком много чести версии с гребцами достается.

И чего Вы этим добьетесь? Установления истины?

[O'Tim]

2Lestarh

http://exlibris.ng.ru/history/2003-01-16/7_varyg.html

[Lestarh]

2 O'Tim

Спасибо

[Сколот]

Viting

Остальные дисквалифицируются изначально.

В общих чертах соглашусь.

Нужно еще раз попытаться осмыслить тот факт, что Юго-Восточная Прибалтика и бассейн Северского Донца являются двумя крупнейшими в Европе зонами концентрации кладов восточных монет первого периода обращения (до 833г. – это как раз время существования «русского каганата»)

Мм. Не могу сказать точно, по-моему, у Нефедкина есть более свежие карты по кладам. У Вас нет инфы, где это можно глянуть. Насчет нижнего течения Немана точно помню, что очень большая концентрация кладов, насчет Донца - не помню.

В первом случае это один из рукавов Немана в его нижнем течении, во втором – «река Руса» арабских авторов, устьем которой согласно Идриси являлся современный Керченский пролив, а сама река, судя по его описанию, соответствует Дону.

Кстати говоря, у византийских хронистов (если верить Трубачеву) русы упорно возвращаются домой не в устье Днепра, а на Босфор Киммерийский(!!!).

 

Lestarh

Лишнее подтверждение того, что жители Гардарики для скандинавов в культурном плане и по внешнему виду были неотличимы.

Вы хотите сказать они их от себя не отличали? blink.gif Камрад O'Tim имел в виду именно это, насколько я понял...

Они - скандинавы. Их - жители Гардарики. Где здесь норманизм?

Да пожалуйста. Только ради всего святого обнародуйте сами предмет для обсуждения, потому как обсуждать вообще бесполезно, а искать материалы по этой теме увы некогда.

Не вопрос. Чуть позже. Только вопрос будет поднят не о Донской Руси в частности, а южной версии вообще. (Я позже в посте вергену исправился)

что может восходить к вполне стандартному "рус".

Учитывая, что мордва со славянами раньше скандинавов встретилась, данная форма - в пользу южной версии, опять-таки.

И что странного в нахождении русов (вне зависимости от того кем их считать) в конце IX века на Дону и Волге?

Ключевое слово здесь не русы, а народ (народ — Roschouasko). А важно то, что в верхнем течении Дона никакого народа скандинавского происхождения в IX веке нема.

И почему дисквалифицируются?

Один из отличительных признаков русов - торговый вид деятельности. Наряду со войной - единственный основной род занятий.

[O'Tim]

2Сколот

Они - скандинавы. Их - жители Гардарики. Где здесь норманизм?

приезжая в Грады они должны были ориентироваться не на народные массы, а на правящий слой

К князю и дружине и приходится отнести Вашу мысль, что

для скандинавов в культурном плане и по внешнему виду были неотличимы.

 

ЗЫ

Поскольку речь зашла о Галкиной. Не помню, приводилась ли здесь ссылка на критику Кирилла Самойлова? http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

Автор попытался доказать, что г-жа Галкина построила теорию на неуклюжей подгонке мусульманского источника, т.е. попросту ни на чем.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

2Lestarh

http://exlibris.ng.ru/history/2003-01-16/7_varyg.html

Жесть. Действительно, "поливание грязью".

Я не поклонник Галкиной и ее трудов, но рецензия Коноваловой даже на рецензию не тянет - одни эмоции и куча ИМХов.

 

O'Tim

приезжая в Грады они должны были ориентироваться не на народные массы, а на правящий слой

Это откуда? Вспоминаем "камрада Вия"..

 

К князю и дружине и приходится отнести Вашу мысль, что

Цитата

для скандинавов в культурном плане и по внешнему виду были неотличимы.

Да "не отличимы" не от скандинавов, а все жители Гардарики для скандинава были не отличимы друг от друга. Скандинава с жителем Гардарики я вообще не сравнивал. Блин, ну мне как еще предложение то построить?!

Для скандинава как стороннего наблюдателя жители Гардарики были на одно лицо (в культурном плане и по внешнему виду).

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

Это откуда? Вспоминаем "камрада Вия"..

Давайте вспомним приезд семейки Поло в хубилаевский Китай. Они видят там монголов, видят служащих им мусульман и аланов, но собственно о китайцах Вы не узнаете в записках Марко ничего. И это понятно: они были приняты правящим слоем, и все интересы итальянцев были связаны с "верхами", с теми, кто может решения принимать.

[Lestarh]

2 Сколот

Они - скандинавы. Их - жители Гардарики. Где здесь норманизм?

Из этого следует что скандинавы и жители Гардарики (точнее элита, ибо по деревням скандинавы не шарились) один народ. То есть русы = скандинавы... На такое даже я не замахивался

 

Да "не отличимы" не от скандинавов, а все жители Гардарики для скандинава были не отличимы друг от друга. Скандинава с жителем Гардарики я вообще не сравнивал. Блин, ну мне как еще предложение то построить?!

Для скандинава как стороннего наблюдателя жители Гардарики были на одно лицо (в культурном плане и по внешнему виду).

Ну я то понял

Однако дело в том, что не отличие одних жителей Гардарики от других еще не повод никак не называть ни тех, ни других. Повод - это если их от себя не отличаешь. Тогда естественно специального имени им не даешь.

 

Не вопрос. Чуть позже. Только вопрос будет поднят не о Донской Руси в частности, а южной версии вообще.

Превосходно. Можно будет сдвинуть тему с критики норманизма на что-то более интересное.

 

Ключевое слово здесь не русы, а народ (народ — Roschouasko). А важно то, что в верхнем течении Дона никакого народа скандинавского происхождения в IX веке нема.

А вот тут я бы не обольщался. Восточные источники тоже полагали русов народом. Так что не стоит ожидать от путешественника говорящего с чужих слов (а сам Альфред на Дону не был) строгой точности формулировок. Можно лишь сделать вывод что они там живут, но вот их статус я бы строго определенным не считал.

 

Один из отличительных признаков русов - торговый вид деятельности. Наряду со войной - единственный основной род занятий.

Хочу заметить, что если исходить из концепции русов как народа, то не только (ибо любой народ нуждается в сельском хозяйстве).

Ну и главное а почему именно русы? Я не имею ничего против существования подобных торгово-политических образований на Нижнем Немане и Верхнем Дону, но где доказательства что именно они назывались русами?

[Сколот]

O'Tim

Давайте вспомним приезд семейки Поло в хубилаевский Китай.

Смысл это вспоминать?! У нас Скандинавия кузница исследователей, которые чисто из познавательных целей рассекали водные просторы?!

 

Lestarh

элита, ибо по деревням скандинавы не шарились

Они "шарились" по тем местам, где встречались все: и элита, и простой люд, и славянин и чудин и скандинав. Вопрос о том, что скандинавы общались только с элитой, отпадает сам собой, когда мы посмотрим на локализацию археологических находок скандинавов. Не было этого.

не отличие одних жителей Гардарики от других еще не повод никак не называть ни тех, ни других.

Камрад, Вы сами начали, поддержав O'Timа в этом вопросе. Я лишь предложил другую сторону медали. Это раз.

А во-вторых, скандинавы и элиту и простой люд Гардарики не отличали. То есть, если следовать скандинавской версии, либо скандинавы не понимали отличий между русами и славянами, либо скандинавы считали, что славяне и скандинавы одно и то же.

Повод - это если их от себя не отличаешь. Тогда естественно специального имени им не даешь.

Угу. Только где свидетельства, что скандинавы не отличали себя от жителей Гардарики?

Восточные источники тоже полагали русов народом.

Важно то, что просто так обозвать кого-то народом где-то, нужны определенные основания: численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.

Можно лишь сделать вывод что они там живут, но вот их статус я бы строго определенным не считал.

Да, они там живут. Статус "народа" не принципиален. Важно, как я сказал выше, что просто так тебя народом не назовут.

Ну и главное а почему именно русы? Я не имею ничего против существования подобных торгово-политических образований на Нижнем Немане и Верхнем Дону, но где доказательства что именно они назывались русами?

Для начала IX века у нас только русы - заметная сила, занимающаяся торговлей.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

 

Жесть. Действительно, "поливание грязью". Я не поклонник Галкиной и ее трудов, но рецензия Коноваловой даже на рецензию не тянет - одни эмоции и куча ИМХов.

 

Это возможно обусловлено форматом: НГ все-таки обычная газетка, выделила маленькую колонку, и автору надо было не вдаваясь в детали передать основное впечатление

Для нормального разбора посмотрите лучше Самойлова.

 

Смысл это вспоминать?!

как доказательство того, что заморские, пытаясь интегрироваться в элиту, могут просто не замечать титульное население.

 

Они "шарились" по тем местам, где встречались все: и элита, и простой люд, и славянин и чудин и скандинав. Вопрос о том, что скандинавы общались только с элитой, отпадает сам собой, когда мы посмотрим на локализацию археологических находок скандинавов. Не было этого. Цитата

Стоп. Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. И вывалился обратно в норманнский мир мир to tell the tale. Археологические находки к этим туристам (в большинстве приезжавших уже при первых киевских князьях) отношение имеют оч. косвенное.

 

Угу. Только где свидетельства, что скандинавы не отличали себя от жителей Гардарики? Цитата

Так мы начали с замечания, с чего это в сагах никак не зовут жителей Градарики? И предположили возможное решение. И очень обрадовались Вашей поддержке

Изменено 17 июля, 2008 пользователем O'Tim