Славяне и Русь

[vergen]

2kisselev

На Балтике Русы известны. Ибн-Якуб (Польша начало 10 века) указывает что "Названные русы нападают на них [пруссов] на кораблях с запада." Всё на месте. Русы известны и активно действуют. Учите матчасть.

 

посему я выше и написал слово "почти".

1. емнип - это единственное известие.

2. никак не сочетается с мнение что русы - образовались в приладожье.

3. поздний источник, т.е. 10, а не 9 или 8 века.

4. а русы ли это?

Изменено 30 июня, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

посему я выше и написал слово "почти".

1. емнип - это единственное известие.

2. никак не сочетается с мнение что русы - образовались в приладожье.

3. поздний источник, т.е. 10, а не 9 или 8 века.

4. а русы ли это?

 

1. По востоку Балтики все сведения на 1 пол. 10 века и раньше единственны. Вот если бы Вы представили большой трактат типа Адама Бременского но лет на 150 раньше, и где русов нет - тогда да, вопрос.

 

2. Почему это не сочетается? Пруссы были частью "сакалиба", кормовой ресурс для русов, самый крайний к западу, но белокожие большие пруссыни наверно ценились в Багдаде много выше чем кривоногие мелкие чухонки.

 

3. По восточной Балтике 9 века есть емнип только один источник - Ансгар, и по тексту ясно, что епископ был занят целостью своей шкуры настолько, что до выяснения этнической природы и самоназвания различных групп пиратов у него как-то не дошли руки

 

4. Гм, на самом деле хороший вопрос. Т.е. нападали нормальные викинги, даны либо шведы, а Якуб написал что русы. Почему? Ответ ясен - русы начала 9 века, которых Якуб правильно помещает к востоку от Польши, еще не славянизировались настолько, чтобы их можно было отличить от викингов Балтики. Погромили пруссов даны - а Якуб называет их более знакомым словом русы.

[O'Tim]

2kisselev

История может быть другая. С этими ребятами первые знакомились еще приладожские русы в их экспедициях за сакалиба, а не славяне . Где-то по сагам есть словцо "мурамар" для этой области, вот и мурома.

это уж слишком экстремальный норманизм Вятичи всеж таки соседствовали, а значит как-то мордву должны были называть не дожидаясь, пока до них доведут постановление от русов.

 

2vergen

1. емнип - это единственное известие.

Камрад Лестарх уже небось клавиатуру протер, напоминаючи про рунические надписи. А это гораздо более ценное доказательство, чем записи книжников, наблюдающих издалека.

2. никак не сочетается с мнение что русы - образовались в приладожье.

Сначала просил русов на Балтике. Дали - снова не рад А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью? Если язык, внешность и повадки одни и те же.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

это уж слишком экстремальный норманизм Вятичи всеж таки соседствовали, а значит как-то мордву должны были называть не дожидаясь, пока до них доведут постановление от русов.

 

Как звали славный народец мордвинов и пр. именно вятичи в данном случае я думаю совсем не важно. Скорее всего Нестор в глаза ни одного вятича не видал иначе как в колодках на продаже рабов половцам. Важно как их (волжско-окских угровиннов) звали "по Руси", т.е. в Киеве, что Нестор и отразил.

[Миродин]

2O'Tim

Камрад Лестарх уже небось клавиатуру протер, напоминаючи про рунические надписи. А это гораздо более ценное доказательство, чем записи книжников, наблюдающих издалека

Камрад Лестарх как обычно умалчивает про время написания оных

Извините, но мне както слабо верится что фраза 11века "han. uas. buta. bastr. i rodi(i rutpi ). hakunar" может служить "гораздо более ценным доказательством", скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара...

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Миродин

[kisselev]

2Миродин

Извините, но мне както слабо верится что фраза 11века "han. uas. buta. bastr. i rodi(i rutpi ). hakunar" может служить "гораздо более ценным доказательством", скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара...

 

Важно то что слово родс фактически обозначало типа боец, дружинник. Это и подтверждается. А у какого Ярослава кто служил это в данном случае неважно. Если бы камнерез имел в виду "рус Хакунар" то он и употребил бы слово рус а не rods.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем kisselev

[Миродин]

2kisselev

Важно то что слово родс фактически обозначало типа боец, дружинник. Это и подтверждается.

"i rodi"="в бойце"?

Ужось, Ахтунги атакуют!!!

Теперь понятно почему все нормальные войска разбегались при виде викингов

[Lestarh]

2 Миродин

скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара

Зря, ибо стоит обратить внимание на смысл надписей:

«Русь» рунических надписей острова Адельсё, близ королевской усадьбы на озере Мелар, напротив Бирки на острове Бьёркё, отображает эти градации, видимо, Швеции «после 989 года», когда иерархия народного ополчения, прошедшая «фильтрацию» боевого опыта походов и дружин викингов, приобретала все более государственно-организованный и непосредственно подчиненный королевской власти конунга характер. Рунический камень U 16 сообщает:... han: uas: buta: bastr: i: ruthi: hakunar «... был из бондов лучшим в руси Хокона (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?). надпись на камне U 11 посвящена bryti: i: гоth: kunuku — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга». Словоупотребление «вся русь» (переданное древнерусской ПВЛ) — видимо, в оригинал allan ruth, равнозначное allan ledungr, allan almenningr — «всё войско, всё ополчение (Ковалевский 1977:106,82; Славяне и скандинавы 1986:202-204; Константин Багрянородный 1989: 298; Основания регионалиcтики 1999: 201-204 ). С другой сторонs именно материал древнерусских текстов позволяет определить в пределах IX-X в границу, когда термин «русь» становит синонимом понятия «дружина» (Петрухин 1985:203-204). В социальной терминологии Швеции эпохи викингов это соответству также соотношению видов войск lodunger-grid, норв. leidangr — hird.

Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"

Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

 

2 vergen

ну и куда пихать восточных финнов?

Вы имеете в виду, что тот же этноним rootsi может относится к русским? Не вопрос. Вон саамы называли чудью (sic!) скадинавов, а спорадически также карелов и русских. А что и те, и другие, и третьи приходили с юга, грабили, имели железное оружие, ничего не понимали в оленях, и говорили на непонятном языке. Какая между ними для простого оленевода разница?

 

Аналогично первоначально термин ruotsi/rootsi обозначал все вооруженные дружины с которыми финны имели дело. Позднее его закрепили за теми, с кем имели дело чаще - западные финны за шведами, восточные за русскими. В чем проблема?

 

2 Viting

Да ну? У меня ни одного допущения.

*скромно молчит*

 

Скандинавы отправлявшиеся на восток называли себя ротсами. Это чистой воды спекуляция. Может быть (судя по паре камней с рунами) кто-то себя так и называл, но все ли? Скандинавским сагам о ротсах ничего не известно, стало быть это утверждение вилами по воде писано.

Факт подобного названия имеется? Имеется.

Насчет пары камней с рунами, а Вы метрические записи хотите? Или боевые расписания дружин с журналами боевых действий?

Насчет скандинавских саг уже говорили. Не аргумент. Саги исландские, термин шведский. Нет конечно просто на основании отсутствия данных в сагах утверждать ничего нельзя, но в данном случае камни то налицо?

Про Вашу прусскую версию тоже никакие источники ничего не говорят, но это же не мешает Вам ее отстаивать?

 

Финны называли скандинавов руотси. В 12-13 вв - возможно, а вот в 9-10 - не факт.

Вообще то возможно что даже раньше:

В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159).  Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946).

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

 

Прототипом финского руотси послужил термин ротс. Чистой воды гипотеза. Доказательств нет.

Ну почему уж так сразу нет:

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

Там же

 

Прототипом термина русь послужило финское руотси. Чистой воды гипотеза. Лингвистически, этот переход мягко говоря плавает.

А что Вас чисто лингвистически смущает?

Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Там же

 

И наконец верх произвольных суждений - самоназванием скандинавов осевших в Восточной Европе стал не ротс, не руотси, а якобы (и это не доказано!) славянская передача финского термина. Почему?

Потому что это был славянский термин которым их называли. Уже неоднократно говорил, что при использовании языка этнонимы используются в форме именно этого языка. Любой кто говорил по-славянски, будь хоть он "негром преклонных годов" (с), был обязан использовать термин этого языка а не своего и тем более не вообще третьего.

 

Так что в Вашей версии столько допущений, что по сравнению с ней этимология Трубачева выглядит просто научным шедевром. А скандинавская версия это клубок гипотез, допущений, спекуляций и натяжек.

Да ну? С натяжками о существовании невыявленного языка, восстановлением форм этого неизвестного науке языка и более чем тысячелетним но совершенно никем не замеченным бытованием термина в довольно хорошо известном письменным источникам регионе?

 

У меня было написано: "По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов".

Это чуть ли не дословная цитата из Хабургаева. Это факт и Вы пытаетесь его оспорить.

Я пытаюсь оспорить не этот факт, а Ваше утверждение, что другие народы принципиально не могли иметь подобного названия. И собственно "русь" это опровергает. В XI - XII веках это уж точно не балты, и не финны.

 

А по поводу бушменов и ительменов - такие совпадения бывают, но они крайне редки.

Редко? А Вы можете привести хотя бы один пример, когда словообразовательная модель была бы однозначно связана с лингвистической характеристикой носящих этот этноним народов?

 

Самоядь - "Вероятно из саам. норв. Same-Æna, род. Same-Ædnam(a), саам. к. Same-jemne....Едва ли приемлемо сближение с сам и есть, вопреки Хольтхаузену..."

 

Так что, едва ли не все этнонимы "на ерь" отражают самоназвания.

То есть "самоядь" это по Вашему получаются саамы? Ну-ну...

 

Дело в том, что самоядь это вообще-то ненцы, энцы и селькупы. (О чем кстати прямо сказано в приведенной Вами ниже статье Фролова) Никакого отношения к саамам они не имеют.

Таким образом данный этноним опровергает сразу три Ваших тезиса:

1. Что это самоназвания;

2. Что их носят финно-угорские и балтские народы;

3. Что они попали в славянский язык непосредственно, а не через язык-посредник

 

Насчет "едва-ли". Знаете в логике есть правило - чтобы доказать истинность утверждения надо доказать его истинность во всех случаях, чтобы доказать ложность - то достаточно доказать ложность хотя бы в одном.

В одном случае ложность Ваших исходных посылок доказана. Соответственно сами Ваши базовые предпосылки уже не могут быть приняты бесспорно и из фактов благополучно превращаются в предположения.

 

Я же пояснил, что моей задачей является рассмотрение балтского варианта (50%), а не финского.

То есть минимум половину вариантов Вы все же не рассмотрели.

 

Примените ту же логику к себе - Вы ведь тоже рассматриваете одну версию, чихая на все остальные. Но я не такой гордый - отвожу балтской всего 50% (50% - оставляю финской для знатоков финского языка).

Не передергивайте. Все версии включая кельтские, иранские, славянские, готские и т.д. Вы тоже не рассматриваете. Я рассматриваю одну конкретную версию, учитывая все варианты возможные в рамках этой версии. Вы же при рассмотрении своей версии отказываетесь от рассмотрения одного из двух вариантов существующих внутри Вашей версии, исключительно на основани своих симпатий выбирая балтский вариант.

 

Просто историческая практика свидетельствует о том, что так назывались преимущественно финно-угорские и балтские народы. Ни больше, ни меньше. Следовательно наиболее вероятно ( 95-99%), что и русь относится к ним же.

Не верно. Вы просто подменяете региональный принцип - народы Балтийско-беломорского региона - этническим: финно-угры и балты.

Это ошибочно потому как:

1. Названия соседних народов не могут быть организованы по лингвистическому принципу, который вообще был создан лишь в XIX веке. Абсолютно невозможно, чтобы славяне специально сортировали своих соседей по языкам присваивая названия.

2. Между балтами и финно-уграми нет никакой особой общности выделяющей их среди соседних народов

3. И среди балтов, и среди финно-угров были представлены и другие модели образования этнонимов: мордва, ижора, литва, ятвяги и т.д.

 

Данная модель этнообразования не имеет решительно никакого отношения к этническим характеристикам ее носителей а носит отчетливо региональный характер (наряду с моделью на -а/ва) что скорее всего связано с диалектными особенностями данного славянского ареала (только здесь бытуют этнонимы построенные на базе собирательных существительных единственного числа она - литва, она - русь, а не на базе существительных во множественном числе: они - половцы, они - ляхи, они - фряги и т.д.)

Преобладание же среди этнонимов данного типа финно-угров и балтов объясняется исключительно абсолютным преобладанием этих народов в данном регионе.

Таким образом Вы кладете в основу Вашей версии заведомо ошибочное предположение и правильный результат Вы можете получить разве что по "правилу четности ошибок"

 

А теперь давайте сравним две версии. Я ссылаюсь на гидрографический термин, и от этих терминов образовано много балтских этнонимов. Вы ссылаетесь на гребцов - профессионально-социальный термин. Вам вопрос - много ли Вы знаете скандинавских этнонимов производных от профессионально-социальных терминов? Теперь почувствовали разницу между фактом и допущением? У кого факт и у кого допущение?

У обоих допущения.

Ваш пример проблемен тем, что Вы пока не доказали балтский характер этнонима "русь", и соответственно вдаваться в детали балтской этнонимии еще рано.

Также хочу заметить, что как раз балтские этнонимы на -сь (корсь, прусь) являются исключениями в "гидронимической" версии.

Насчет ruotsi Вы опять же подменяете понятия, Ruotsi и Русь - не скандинавские этнонимы, они связаны с финским и славянским языками и все попытки спекулировать на их "не скандинавскости" суть порочны.

 

2. Этноним "русь" не мог принадлежать финнам;

А вот этого я не утверждал. Я рассмотрел лишь один из равноправных вариантов.

Теория не может считаться полноценной пока не рассмотрены все вытекающие из нее варианты.

Вы хотели бы жить в доме при расчете которого инженеры действовали по принципу: "этот дом может рухнуть или не рухнуть. Давайте не будем рассматривать второй вариант, а просто примем что он не обвалится, и будем строить исходя из этого допущения".

Это конечно перегиб, но пока Вы не рассмотрели финский вариант чисто логически Ваша версия не завершена и остается не более чем гипотезой.

 

Самоядь - редкое исключение подтверждающее правило.

И в чем же это подтверждение? В том что "летают, только низенько, низенько" (с)?

 

2 jvarg

Предположение о тождестве Пирвы и Перкунаса довольно сомнительно, так как в хеттском языке было самостоятельное слово "перунас" в значении "молния".

Возможно. В хеттском не силен. Однако суть от этого не меняется. "Перкунас" не сложное слово с двумя корнями "per" и "kun" а единый корень никакого отношения к kunegs'у не имеющий.

[Сколот]

Lestarh

Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"

Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

Если переводить дословно ни о какой руси в этой надписи не говорится. О "вольном" тождестве Лебедева "русь"="гребцы"(roth) почему-то или зачем-то Вами не сказано.

 

По остальному позже. От футбола отхожу...

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Сколот

[Миродин]

2Lestarh

Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

Подразумевается что "бонды" никогда своей деревни не покидали? Или их принципиально в Ярославову(или какого другого князя) дружину не брали? или после службы домой не пускали?

 

Зы

Вы не поняли, мне в принципе фиолетово, где этот бонд служил(пусть хоть в МИ-6), я просто указал вам на дату

 

ЗЗы

ruthi/rothi/rodi/rutpi.... еще какие варианты?

Я так подозреваю что все русские слова можно из "гребцов" вывести?

типа "род"="семья гребца" "рота"="отряд гребцов" "рать"="многа-мннога гребцов" и даже "рот"="отвестие в голове гребца которым тот ест"

[Lestarh]

2 Сколот

Вы не правы. Это не "гребцы" это именно специальный термин:

Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

В шведском нет термина rooth со значением "гребцы", подобное мнение есть продукт многократного перетирания этой темы в русскоязычном сообществе, когда исходная суть вообще-то забылась.

Есть корень rooth- со значением "гребля, весло, плаванье на гребных судах". И именно от этого термина происходит зафиксированный в данных надписях термин rooth/ruth отнюдь не являющийся стандартным обозначением "гребцов".

Равно как и вообще спекуляции на "гребцах" строго говоря не имеют под собой оснований. В конце концов никого не смущает, что на английских кораблях до сих пор ходят sailors хотя парусов (sail) там уже лет полтораста как нет...

 

2 Миродин

Вы не поняли, мне в принципе фиолетово, где этот бонд служил(пусть хоть в МИ-6)

Ну Вы к этому вообще-то апеллировали, но раз Вам все равно, то пусть в Швеции

 

я просто указал вам на дату

А с датой я не спорю.

 

ruthi/rothi/rodi/rutpi.... еще какие варианты?

Вы средневековые тексты в оригиналах видели? Представляете сколькими способами тогдашние не всегда шибко грамотные переписчики могли написать одно и тоже слово? А сколькими способами могли еще и ошибиться...

И я уже не говорю что стандартной латинской клавиатурой древнеисландский текст записать нельзя, буков не хватает

А критиковать каждый может.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Да не вопрос. Не зря ж я их в кавычки взял.

Если хотите перефразирую. Вольное тождество Лебедева русь=roth...

[Lestarh]

2 Сколот

Тождество на совести Г.Лебедева. А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того. Против этого Вы можете возразить?

[jvarg]

2kisselev

Извините, но мне както слабо верится что фраза 11века "han. uas. buta. bastr. i rodi(i rutpi ). hakunar" может служить "гораздо более ценным доказательством", скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара...

Важно то что слово родс фактически обозначало типа боец, дружинник. Это и подтверждается. А у какого Ярослава кто служил это в данном случае неважно. Если бы камнерез имел в виду "рус Хакунар" то он и употребил бы слово рус а не rods.

Типичный пример логической дисфункции. Там речь ведется о неких "родс", шизофреник тут же переводит это к неким "рус". Ну да, "сумасшедший - что возьмешь..."

[kisselev]

2jvarg

Типичный пример логической дисфункции. Там речь ведется о неких "родс", шизофреник тут же переводит это к неким "рус". Ну да, "сумасшедший - что возьмешь..."

 

"а ти ево поцеси" (из РУССКОГО народного анекдота)

[vergen]

2kisselev

Пруссы были частью "сакалиба"

причем тут пруссы?

я говорил применительно к мнению отстаиваемому Lestarh-ом.

что русы это скандинаво-славяне приладожья

 

По восточной Балтике 9 века есть емнип только один источник

хм...почему нет в поздних? (акромя араба) и в сагах, а то как Олега на основе саг - доказывать, так все готовы...

 

Гм, на самом деле хороший вопрос. Т.е. нападали нормальные викинги, даны либо шведы, а Якуб написал что русы. Почему? Ответ ясен - русы начала 9 века, которых Якуб правильно помещает к востоку от Польши, еще не славянизировались настолько, чтобы их можно было отличить от викингов Балтики. Погромили пруссов даны - а Якуб называет их более знакомым словом русы.

угу. только вот в то время русы - четко утусованы на Руси...и никто более о русах особо не вспоминает.

а схожие названия тем-неменее в округе есть (а-ля-Кузьмин).

 

Сначала просил русов на Балтике. Дали - снова не рад А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью? Если язык, внешность и повадки одни и те же.

см мнение Lestarh-а

 

2Lestarh

Аналогично первоначально термин ruotsi/rootsi обозначал все вооруженные дружины с которыми финны имели дело. Позднее его закрепили за теми, с кем имели дело чаще - западные финны за шведами, восточные за русскими. В чем проблема?

а с чего тогда выводить что русы это именно скандинавы?

[kisselev]

2vergen

я говорил применительно к мнению отстаиваемому Lestarh-ом.

что русы это скандинаво-славяне приладожья

 

Такого мнения он не отстаивал и не надо примазываться. По всем источникам русы и славяне - нечно разное. Например по ПВЛ четко сказано русы чудь славяне кривичи. Никаких скандинаво-славян не существовало, были постепенно славянизируемые скандинавы, причем генетическое обславянивание могло идти быстрее культурно-организационного. Сын руса и наложницы (славянки, чухонки, пруссыни) лет с 10 начинал проходить курс молодого бойца у ветеранов-русов, осваивая к тому же и норманнскую организацию. 2vergen

угу. только вот в то время русы - четко утусованы на Руси...и никто более о русах особо не вспоминает.

а схожие названия тем-неменее в округе есть (а-ля-Кузьмин).

Эти названия в большинстве придуманы самим Кузьминым либо его предшественниками вроде Классена. Немного заслуживающих доверия упоминаний русов-рутенов связаны с посольством Оттона к Ольге

[Дон]

Если мне не изменяет память в договоре князя Игоря с Византией говрорится "мы от рода русского", следуя логике норманнистов понимать данное сообщение надо как мы "от рода гребцов "(пусть даже дружины если уж кому то так больше нравится). Поверить в подобное трудно. Как и трудно поверить в то, что "норманн" во втором поколении Игорь не знал какого он рода племени. Впроем даже у германофилов иногда наступают просветления и они добровольно отказываются от своей ереси. В подтверждение читайте Назаренко А.В.

«Автор придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *rōþR-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[15] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[16] Насколько Г. Шрамм при этом прав в своем убеждении, что "норманская теория" от такой операции только выиграет, предоставляем судить читателю. Приходится снова повторить, что в нас говорит не симпатия к "антинорманизму" (мы пока не видим и какой-либо другой вполне удовлетворительной деривации др.-русск. русь), а всего лишь научная добросовестность и уверенность, что в конечном итоге любое научное построение вынуждено опираться на источниковедческие нюансы».(Назаренко A.B. рецензия на: Goehrke C. Frühzeit des Ostslaventums / Unter Mitwirkung von U.Kälin. Darmstadt, "Wissenschaftliche Buchgesellschaft")

[O'Tim]

2Дон

следуя логике норманнистов понимать данное сообщение надо как мы "от рода гребцов "(пусть даже дружины если уж кому то так больше нравится). Поверить в подобное трудно.

а что тут такого трудного? Учитывая, что:

1. каждый викинг в драккаре должен был вкалывать гребцом, и ничего позорного в этом нет, наоборот.

2. ко времени договоров прошло столько лет, что первоначальное значение и вовсе могло забыться.

3. ... тем более, что в славянской огласовке сами русы запросто могли не узнать родные корни, и не понимать почему их здесь так прозвали.

4. как заметил камрад Назаренко на этой версии клин не сошелся. Просто нельзя из этой гипотезы делать доказательства чего-либо еще, поскольку она сама в полной мере недоказуема. А так обсуждать можно сколько угодно

[Viting]

2Lestarh

Про Вашу прусскую версию тоже никакие источники ничего не говорят, но это же не мешает Вам ее отстаивать?

 

Почему же не говорят. Саксон Грамматик не использует названия пруссы, но именует их земли Руссией. По описанию событий Руссия соответствует земле пруссов.

 

В одном случае ложность Ваших исходных посылок доказана.

 

Не доказана. Во всех случаях этнонимы на ерь отражают самоназвания. В случае с Самоядью Вы не согласны с Фасмером и Фроловым?

 

2O'Tim

А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью?

 

Где доказатьельства, что Севилью грабили именно даны?

В большинстве текстов - маджусы. А о том где обитали маджусы повествует Идриси.

 

2vergen

хм...почему нет в поздних? (акромя араба) и в сагах, а то как Олега на основе саг - доказывать, так все готовы...

 

Ну саги - главный аргумент против скандинавского происхождения руси.

Там нет ни одного намека на ее скандинавское происхождение. Это тем более странно, что всерьез ведутся разговоры о колонизации Восточной Европы скандинавами.

[zenturion]

Извиняюсь коли повторяюсь, но может интересно будет :

 

ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.(*) (большая подборка материала)

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

 

"Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство. Вот твое наследство, сам себе (все) добудь мечом".

[vergen]

2kisselev

Такого мнения он не отстаивал и не надо примазываться.

ну пусть поправит. я его точку зрения понял именно так.

 

Эти названия в большинстве придуманы самим Кузьминым либо его предшественниками вроде Классена. Немного заслуживающих доверия упоминаний русов-рутенов связаны с посольством Оттона к Ольге

тут не знаю. вроде бы и непридуманы.

с другой стороны у не го всё дано на русском без разборов особых, так что действительно во многих случаях могут быть просто какие-либо созвучия.

но в данном моменте - нам собственно созвучия и важны.

[Lestarh]

2 vergen

угу. только вот в то время русы - четко утусованы на Руси...и никто более о русах особо не вспоминает

"Русы" это обозначение только восточноевропейских русов. Поэтому и упоминаются они только на Руси.

Термины от корня rooth- шведские. Шведские письменные памятники этого периода отрывочны и не полны. Финских, эстонских, ливских и прочих источников вообще нет для данного периода. Соответственно мы не располагаем данными о том кого и как они называли.

 

Вообще складывается впечатление о том что в головах полная каша. Поэтому уточню основные пункты.

 

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

2. Ruotsi использовали западные финны для обозначения скандинавов, это этноним который благополучно используется ими до сих пор.

3. "Русь" использовали славяне, для обозначения дружин действовавших на их территории, и впоследствии сами эти дружины для обозначения себя любимых.

 

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

 

а с чего тогда выводить что русы это именно скандинавы?

Я никогда не говорил, что русы это именно скандинавы. Русы это самостоятельная группа, в последующем народ, в формировании которого на начальном этапе активное участие приняли скандинавы. Мне это в подпись вынести, чтобы каждые пять страниц не повторять?

 

ну пусть поправит. я его точку зрения понял именно так.

Ну я свою позицию выражаю более или менее регулярно. Повторять ее снова и снова уже устал. Попробуйте найти развернутое описание где-то выше по теме. А вкратце все зависит от времени и места. Значение термина "русь" довольно динамично менялось.

Конкретно к Приладожью я его однозначно не привязываю.

Также можно добавить, что использование термина "русы" греками и арабами могло отличаться от его использования славянами или самими русами.

 

2 Дон

Впроем даже у германофилов иногда наступают просветления и они добровольно отказываются от своей ереси.

Термин "ересь" предполагает понятие веры. В свою очередь вера предполагает восприятие идеи без участия логических доказательств. Соответственно любые логические диспуты о вере принципиально бессмысленны...

Соответственно при подобной постановке вопроса, когда оппоненты априори записываются не то в психически больные, не то в религиозные фанатики смысла о чем-то дискутировать не вижу. Позиции ясны, ярлыки поставлены, что еще тут можно обсуждать? На каких дровах, дубовых или березовых, этих еретиков жечь? Мне этот аспект не интересен.

 

2 Viting

Почему же не говорят. Саксон Грамматик не использует названия пруссы, но именует их земли Руссией. По описанию событий Руссия соответствует земле пруссов.

Приводите текст, будем обсуждать.

 

Не доказана. Во всех случаях этнонимы на ерь отражают самоназвания. В случае с Самоядью Вы не согласны с Фасмером и Фроловым?

Вы все таки продолжаете утверждать что самоядь это саамы?

 

И кстати - "чудь" это тоже самоназвание?

Ну саги - главный аргумент против скандинавского происхождения руси.

Там нет ни одного намека на ее скандинавское происхождение. Это тем более странно, что всерьез ведутся разговоры о колонизации Восточной Европы скандинавами.

Саги исландские, а восточноевропейские скандинавы готландские и шведские. Вас не смущает, что в восточнославянском эпосе совершенно не отражены войны балтийских славян и немцев? Или поморяне это не славяне? Или их конфликты с немцами - выдумка поздних историков?

 

с другой стороны у не го всё дано на русском без разборов особых, так что действительно во многих случаях могут быть просто какие-либо созвучия.

но в данном моменте - нам собственно созвучия и важны.

Почему именно созвучия?

 

А вот то, что анализ лингвистического материала связанного со славянами (вообще-то говорившими не совсем по-русски) германцами, и уж тем более кельтами и иллирийцами ведется на русских примерах, это уже плохой признак.

 

PS Вне зависимости от убедительности версии ruotsi более убедительных вариантов я пока не видел.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Дон]

Вообще складывается впечатление о том что в головах полная каша. Поэтому уточню основные пункты.

 

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

2. Ruotsi использовали западные финны для обозначения скандинавов, это этноним который благополучно используется ими до сих пор.

3. "Русь" использовали славяне, для обозначения дружин действовавших на их территории, и впоследствии сами эти дружины для обозначения себя любимых.

 

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

 

1. «Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов».

Только не надо напоминать мне что император опознал в них шведов, знаю вопрос не в том. Следуя вашей логике, бригадир по кличке «каган» неких «людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно участников военных походов на кораблях» послал к византийскому императору послов ради того чтобы они объявили о дружбе его бригады-народа к нему и византийский император принял их с почетом , да еще шыбко побеспокоился о том что бы послы бригады добрались домой благополучно,а то уж больно варварские народы вокруг обитают. А другой император, знавший норманнов не понаслышке, даже представить себе не мог что «рос» вовсе не народ даже, а бригада профессиональных гребцов у бандюков викингов и на всякий случай произвел тщательное расследование.

 

2.Действительно финны до сих пор называют скандинавов Ruotsi, вместе с тем существуют и иные объяснения данного слова, в частности «Страна скал».

 

3. Выше я привел свой собственный взгляд по поводу сообщения Бертинских анналов, а теперь процитирую отрывок из статьи И. ХЕРРМАНА

RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ "БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА" (первая половина IX в.)

«Редчайшим случаем в истории текстов является тот факт, что в случае "Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti" можно точно установить процесс возникновения этого сообщения. В IX в. из Восточной Европы люди соответствующего ранга и образованности редко приезжали в Центральную и Западную Европу. Поэтому о таких случаях подробно сообщалось императорскому двору и к ним соответствующим образом относились. Одному такому событию обязаны мы сообщением Вертинских анналов, относящимся к 839 г. Бертинские анналы продолжают после 829 г. франкские имперские анналы. Между прочим они сообщают о дипломатической миссии византийского императора Феофила к франкскому императору Людовику, который и принял это посольство в Ингельхайме под Майнцем. Византийский император прислал вместе с посольством из Византии "также некоторых людей, которые себя, т. е. род свой, называли „Rhos"; их король, называемый каганом, послал их, как они говорили, к нему (Феофилу) из дружбы. И он (Феофил) просил в упомянутом письме, чтобы они получили благодаря императорской милости разрешение и поддержку на то, чтобы возвратиться домой через его империю, избежав, таким образом, опасностей, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал через земли, населенные варварами, свирепыми и дикими, и он не хотел, чтобы они опять повторили его, и таким образом снова подвергли бы себя опасности. Император Людовик, расспросив их обстоятельнее о причине приезда, узнал, что они принадлежали к народу свеонов (Sueones), и так как ему показалось, что они скорее лазутчики в его и Феофила империи, чем посланники мира, то он принял решение удерживать их при себе до тех пор, пока не будет установлено точно, пришли ли они с честными намерениями или нет. Он не замедлил сообщить об этом письмом Феофилу через его же послов, а также о том, что он охотно примет этих мужей из дружбы к нему (Феофилу) и, если окажется, что они люди, заслуживающие доверия, и представится возможность возвратиться (им) на родину безопасно, то они будут отправлены домой при его поддержке, в противном случае их возвратят ему с нашими послами, с тем чтобы он сам решил, как с ними следует поступить" [15]. Создается впечатление, что под Sueones имелись в виду люди шведского происхождения, находившиеся на службе кагана русов. Неясно, однако, собирались ли они возвращаться на Русь или в Скандинавию. Изначальным было, очевидно, намерение возвратиться из Византии к кагану русов, но осуществлению его воспрепятствовала беспокойная обстановка в степи.Люди из Руси были насколько возможно подробно расспрошены. Весьма вероятно, именно они были теми, кто сообщил этнографические сведения о местах между хазарами и венграми. При этом Ruzzi характеризовались как Forsderen liudi, Fresiti [16]. То, что при этом имелось в виду, понятно: Вики считались руководящими, первыми людьми - первым, главным народом. Они были Fresiti, Freisassen, т. е. независимые. Так как это заявление следует непосредственно за упоминанием о хазарах, то вероятнее всего предположить, что акцентирование авторитетного положения русов должно было подчеркнуть независимость их от хазар. Если исходить из предположения, что Баварский Географ руководствовался сведениями от 839 г. то мы располагаем для этого времени однозначным свидетельством о независимости русов от хазаров, при этом понятие Chagan применительно к правителю русов может, вероятно, восходить к прежней зависимости.

 

 

 

[O'Tim]

ледуя вашей логике, бригадир по кличке «каган» неких «людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно участников военных походов на кораблях» послал к византийскому императору послов ради того чтобы они объявили о дружбе его бригады-народа к нему и византийский император принял их с почетом , да еще шыбко побеспокоился о том что бы послы бригады добрались домой благополучно,а то уж больно варварские народы вокруг обитают.

 

Если "бригада" ставит под контроль значимую территорию и заставляет

с собой считаться соседей, то к ней и относятся серьезно.

(К примеру Чингиз-хан. Конешно "бригада" у него была покрупнее, но принципиально это ничего не меняет.) Будет "бригада" иметь значение для существования империи - и император будет ползать на брюхе.