Славяне и Русь

[kisselev]

2jvarg

Более убедительной - нет. Есть версии такой же степени бредовости. Типа "рухс"="светлые" и т.д. Но аргумент: "если мой оппонент не прав - значит я прав" - это псевдологика. Скорей всего - неправы оба.

 

Итак, ответов по пунктам нет, продолжается камлание (= повторение заклинаний на тему НИУБИДИТИЛЬНО).

[jvarg]

2kisselev

Итак, ответов по пунктам нет, продолжается камлание (= повторение заклинаний на тему НИУБИДИТИЛЬНО

Да. Не убедительно. Если кто-то начнет мне камлание на тему, что "2х2=5" есть верное утверждение просто на том основании, что "2х2=6" есть утверждение заведомо неверное, то я так и скажу: НИУБИДИТИЛЬНО!!!

[jvarg]

2kisselev

т.е. их проповедуемые обоснования относятся не к науке, а вызваны политическими и карьеристскими соображениями, эмоциями, либо ссылаются на неправильное (иногда умышленно неправильное) прочтение либо неверную аттрибуцию исторических документов, включают ссылки на явые фальсификаты, а то и связаны с простой ленью изучать науку

Во-во. Как раз, про "гребцы"="русы".

[xcb]

2jvarg

Если кто-то начнет мне камлание на тему, что "2х2=5" есть верное утверждение просто на том основании, что "2х2=6" есть утверждение заведомо неверное, то я так и скажу: НИУБИДИТИЛЬНО!!!

Так, а что тя не убеждает то? Есть версии с разной степенью доказанности. и если брать твой пример - то версия, что 2х2=5 более доказана, чем версия, что 2х2=6. Значит на данный момент принимаем версию, о 2х2=5.

[jvarg]

2xcb

Так, а что тя не убеждает то? Есть версии с разной степенью доказанности. и если брать твой пример - то версия, что 2х2=5 более доказана, чем версия, что 2х2=6. Значит на данный момент принимаем версию, о 2х2=5

Просто я считаю, что версии с низкой степенью доказанности вообще не стоит принимать во внимание. Ибо точно на таких же псевдологических цепочках держится вся псевдонаука: "если возможно, и не доказанно обратное -> значит так и есть". Все Фоменки на этом и сидят.

Изменено 29 июня, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Просто я считаю, что версии с низкой степенью доказанности вообще не стоит принимать во внимание.

А какие тогда версии вообще можно использовать по данной проблеме?

[O'Tim]

2jvarg

Просто я считаю, что версии с низкой степенью доказанности вообще не стоит принимать во внимание.

низкая-высокая - это слишком субъективно. При той отрывочности сведений, которую мы имеем на данную эпоху, это просто шедевр логического обоснования с опорой на факты

И заметь, при этом не пытаются тебе втюхать это как абсолютную истину. Это просто единственная приличная гипотеза на сегодняшний день.

[jvarg]

И заметь, при этом не пытаются тебе втюхать это как абсолютную истину.

Как раз и пытаются.

[Lestarh]

2 jvarg

Более убедительной - нет. Есть версии такой же степени бредовости. Типа "рухс"="светлые" и т.д. Но аргумент: "если мой оппонент не прав - значит я прав" - это псевдологика. Скорей всего - неправы оба.

Но возможно, что и один прав, ибо "не убедительно" не тождественно "не верно"... Хотя соглашусь отрицание одной версии не может служить доказательством другой.

В этом контексте ссылка на большую или меньшую обоснованность это лишь попытка найти версию для которой вероятность оказаться правильной является наиболее высокой.

 

Да и вообще, отыскание этимологии этнонимов - неблагодарное занятие

Да. Весьма неблагодарное.

 

. Если кто-то начнет мне камлание на тему, что "2х2=5" есть верное утверждение просто на том основании, что "2х2=6" есть утверждение заведомо неверное, то я так и скажу: НИУБИДИТИЛЬНО!!!

Я не говорю "верное", я говорю его результат ближе к истине, чем у другого, что вполне работает и в Вашем примере :bleh:

 

Просто я считаю, что версии с низкой степенью доказанности вообще не стоит принимать во внимание.

В данном вопросе (не только о происхождении слова "русь", но и вообще о ранней руси как таковой) в принципе нет версий у которых бы степень доказанности не была низкой.

Поэтому если строго следовать Вашей позиции, то обсуждение этой проблемы вообще следует закрыть за отсутствием достаточных фактических данных.

 

Ибо точно на таких же псевдологических цепочках держится вся псевдонаука: "если возможно, и не доказанно обратное -> значит так и есть".

Не только. На этом держится еще и большинство гуманитарных дисциплин, и некоторые из технических (например, химия), где понятие "доказательности" в общем-то сводится именно к предоставлению ряда версий и выбора той из них которая выглядит "менее бредовой" либо подтверждается фактами.

Вопрос, из чего делается вывод, что русь IX - XI вообще существовала? Из данных ПВЛ? Но это источник существенно более поздний, к тому же с кучей внутренних противоречий и ничем иным не подтвержденный. Византийские данные - они отрывочны, опять же противоречивы (Свентослав там вообще-то тавроскиф, а никакой не рус) и не всегда допускают однозначную трактовку. Арабские данные еще более туманны.

То есть сам факт существования руси в IX - XI вв. это именно результат "возможно и не доказано обратное".

 

Что вообще в данном случае считать доказательством. Логическую непротиворечивость? Подтвержденность письменными источниками? Что?

История не точная наука, она не может быть проверена экспериментально, и, как следствие, не имеет аппарата дающего стопроцентно верное доказательство, каковое не может быть оспорено.

 

Спрашивается, почему есть псеводистория, и нет псевдоматематики? Именно потому, что математика допускает однозначные решения, а история нет. Псевдоисторики зачастую пользуются вполне историческими методами, а "псевдо-" у них получается потому, что либо умышленно искажают (а это проблема не метода а исследователя), либо не учитывают всю совокупность данных (в том числе и косвенных, для чего нужна приличная эрудиция и большая работа, что сложно и неприятно).

 

В случае истории нельзя сказать - вот это доказано раз и навсегда и никогда не будет пересмотрено - ибо завтра могут появится новые данные и вся система потребует перестройки. И это ее отличие от математики, потому что трудно представить себе какие новые данные должны появиться, чтобы 2х2 стало равно пяти.

 

В случае с версией ruotsi

1. Она логически непротиворечива;

2. Она объясняет имеющуюся на данный момент совокупность данных, не вступая в противоречие ни с одним имеющимся фактом;

3. В ней не выявлено умышленных искажений;

4. Она не имеет более убедительных конкурентов.

 

Таким образом, если мы вообще хотим рассматривать какие-либо версии, то из всего набора вариантов данный представляется наиболее обоснованным при текущем состоянии фактов по данному вопросу.

 

Как раз и пытаются.

Да ничего подобного. Вы безапелляционно назвали данную версию "фантастичной" а я всего-лишь выясняю почему Вы так решили.

Судя по приведенному Вами обоснованию "фантастичной" вообще можно объявить всю историю Руси века этак до XII - XIV... что уже плавно переводит нас к фоменковщине, которая изначально тоже произрастала из гиперкритицизма по отношению к "недостаточно убедительным" доказательствам историков.

Изменено 29 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Запросто

 

Жду обоснований, ведь я то думал в лит. kunigaikštis и прусск. kunegs содержится тот же корень, что и в балт. Perkunas.....

 

Да. И в 99 случаях единственный аргумент против сводился к бессмертному "Не верю!". (с)

 

Дело не в этом. Просто скандинавская этимология слова русь напоминает "третью воду на киселе". Слишком много промежуточных ступеней и звеньев. Таким способом можно "доказать" все что угодно.

 

2jvarg

Он тоже может спросить: «Что именно в моем рассказе является логически недопустимым»?

 

То-то и оно. Каждое событие является вероятным, но вот в совокупности вероятность всей цепочки приближается к нулю.

 

Жаль, что в школе мало внимания уделяется такому разделу математики как "Теория вероятности"....

 

2xcb

На данный момент - это наиболее убедительная версия. Есть возражения?

 

Конечно есть. Представляю на критическое обозрение балтскую версию. В ней я постарался отталкиваться только от фактов.

 

1. Ключем к пониманию происхождения слова является его словообразовательная структура. Это факт.

 

2. По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов. Можно сколько угодно с этим не соглашаться, приводить оговорки, идти на разные ухищрения, но это факт. Он может быть кому-то не нравится, но от этого он не перестает быть языковым фактом.

 

3. Отталкиваясь от данного языкового факта, необходимо рассмотреть вытекающие из него возможности происхождения слова русь. А именно - а) возможность финно-угорского происхождения б) возможность балтского происхождения.

 

4. Рассмотрение первой возможности я предоставляю всем желающим. Моей задачей является рассмотрение второй возможности, а именно балтской.

 

5. Поскольку речь идет об этнониме и конкретно о возможности его балтского происхождения, то необходимо задаться вопросом: каким образом возникали балтские этнонимы? Каковы общие закономерности их возникновения?

 

6. Практика подсказывает, что значительная часть балтских этнонимов образована от гидрографических терминов, характеризующих движение воды. Это факт:

 

Эстии < *eis/ais – «стремительно течь», литва <* lieti - «лить», судовы < *sû- «течь, литься», ятвяги < *j‘tu- идущий, движущийся (вперед), термин представленный в основном в гидронимиии и др.

 

7. Следовательно, если мы рассматривает возможность балтского происхождения слова русь, то наиболее вероятно, что в его основе будет лежать гидрографический термин.

 

8. Среди балтскитх гидрографических терминов часто встречаются термины с основой *rus (применительно к реке - струиться). Ср. лит. ruseti - медленно течь, откуда Rusne (в первых немецких записях Russ) - название одного из рукавов Немана.

 

Таким образом, в этнониме "русы" и в названии рукава Немана содержится общий корень.

[O'Tim]

2Viting

Просто скандинавская этимология слова русь напоминает "третью воду на киселе". Слишком много промежуточных ступеней и звеньев. Таким способом можно "доказать" все что угодно.

А кто мешает сократить? Финны называют шведов руотси. Почему - в принципе не важно. Финские племена составили вместе с словенами союз, из которого возник Новгород. Возможный механизм передачи прост до примитива

2. По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов. Можно сколько угодно с этим не соглашаться, приводить оговорки, идти на разные ухищрения, но это факт. Он может быть кому-то не нравится, но от этого он не перестает быть языковым фактом.

Так это и есть передача финского этнонима.

Таким образом, в этнониме "русы" и в названии рукава Немана содержится общий корень.

Ну разумеется, происхождение от названия некоей канавы гораздо обоснованней...

[Viting]

2O'Tim

Ну разумеется, происхождение от названия некоей канавы гораздо обоснованней...

 

Я этого не утверждал. У меня было: "в этнониме "русы" и в названии рукава Немана содержится общий корень". Не надо приписывать мне то, чего я не писал.

 

Название рукава Немана я привел лишь для иллюстрации наличия корня Rus в балтской гидронимии. Честное слово, лучше бы я привел другой пример.

Изменено 29 июня, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2O'Tim

Так это и есть передача финского этнонима.

 

Вы не учитываете одну маленькую деталь : во всех остальных случаях этнонимы со смягченным конечным согласным являются прямой передачей самоназваний ф-у и балт. племен, а не словом пришедшим через пятые руки.

Изменено 29 июня, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Viting

Вы не учитываете одну маленькую деталь : во всех остальных случаях этнонимы со смягченным конечным согласным являются прямой передачей самоназваний ф-у и балт. племен, а не словом пришедшим через пятые руки.

 

Так могло быть и в этом случае. Смешанные шведофиннские поселения находят на Аландских островах и в собственно Финляндии чуть не с 6 века. Поселенцы должны были как-то отличать себя от шведов фатерлянда. Вот и руотси идет как самоназвание. На самом деле надо бы посмотреть как руотси пошло бы на старошведский.

 

2Viting

Название рукава Немана я привел лишь для иллюстрации наличия корня Rus в балтской гидронимии. Честное слово, лучше бы я привел другой пример.

 

Пажалуста. Другой пример - город РОСалия в США. Помните мою ирокезскую гипотезу - еще одно подтверждение. А

[Lestarh]

2 Viting

Жду обоснований, ведь я то думал в лит. kunigaikštis и прусск. kunegs содержится тот же корень, что и в балт. Perkunas

Перкунас тут не причем. Сошлюсь для начала на Гамкрелидзе и Иванова:

Таким образом для индоевропейского пантеона с большой долей вероятности можно постулировать два главных божества:

...

II *pher(kho)u-no? - совмещающее в себе функции:

а) неверховное божество

б) божество грозовой небесной скалы и молнии

в) божество военной функции, сопоставимое с социальным рангом воинов

г) божество - покровитель хозяйственной деятельности и плодородия

"Индоевропейский язык и индоевропейцы" стр. 793-794

 

К производным от этого образа они относят хеттского бога Пирва, древнеиндийских Парвату и Парджанью, Перкунаса и Перуна.

 

Еще сошлюсь на Фасмера:

лит. Perkіґnas, др.-прусск. Percunis "гром", лтш. pЊ°rkuo^ns -- то же, которое -- с первонач. знач. "дубовый бог" -- сближается с др.-исл. Fjo§rgynn (м.) -- название определенного бога, Fjo§rgyn -- мать Тора, лат. quercus "дуб", кельт. Неrсуniа, 'ArkЪnia Фrh, возм., алб. pereЁndiґ "бог" (Вальде 632; Уленбек, Aind. Wb. 158; Хольтхаузен, Awn. Wb. 64; Френкель, ZfslPh 20, 59)

приношу извинения за бардак с транскрипцией, в интернете его передача всегда проблематична

 

Итак в Perkunas корень *kun никак не выделяется, и имя божества изначально содержит корень *perku-. Насчет более глубокой балтской этимологии ничего сказать не могу, не специалист.

Фасмер наряду с "князем" относит к производным от kuningas также сходные финские и эстонские формы, но про балтские прямо ничего не пишет.

 

Слишком много промежуточных ступеней и звеньев. Таким способом можно "доказать" все что угодно.

На самом деле там две более простые цепочки:

Скандинавско-финская rooths > ruotsi

Финско-славянская ruotsi>русь

 

И еще раз. Если Вам не нравятся ступени, возражайте на них, если все ступени устраивают, то в чем проблема? Пока я вижу исключительно возражения общего порядка - "ну, оно вообще, какое-то нетакое, это доказательство"... А по существу, еще никто и ничего пока не возразил.

 

Жаль, что в школе мало внимания уделяется такому разделу математики как "Теория вероятности"....

Насколько я помню, в школьный курс она вообще не входит.

 

Каждое событие является вероятным, но вот в совокупности вероятность всей цепочки приближается к нулю.

В данном случае цепочка не очень длинная. По существу два допущения. Если каждое из них реализуется с вероятностью 0,5 то для всей цепочки будет 0,25, что не так уж и плохо :bleh:

 

Представляю на критическое обозрение балтскую версию. В ней я постарался отталкиваться только от фактов.

Заранее извиняюсь за последствия... ничего личного... ну почти

 

Ключем к пониманию происхождения слова является его словообразовательная структура. Это факт.

Не факт. Структурно этнонимы "бушмен" и "ительмен" в русском языке совершенно идентичны. Однако на самом деле абсолютно ничего общего в плане происхождения между собой не имеют. "Бушмен" - английское составное слово, "ительмен" - сильно искаженное аборигенное "итэнмэхн".

 

По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов. Можно сколько угодно с этим не соглашаться, приводить оговорки, идти на разные ухищрения, но это факт. Он может быть кому-то не нравится, но от этого он не перестает быть языковым фактом.

Да не факт ни разу, а исключительно Ваши симпатии. Пожалуйста приведите самоназвания пруссов и финнов и попытайтесь объяснить сходство их "словообразовательной структуры".

А также найдите из каких самоназваний произведены относящиеся к этому кругу этнонимы "самоядь" и "лопь".

Также почему исходные балтские формы prusas и kursas дали такой же результат, как и финские bepsae, vodja с одной стороны и финские же haemi, suomi с другой? Почему разные исходные формы трансформировались одинаково? Полагаете древние славяне детально исследовали языки и в зависимости от этого выбирали грамматическую форму. Представляю себе картину:

- Каких будете?

- Vadjalaiset

- Финны?

- Ттаа. Мы финнскаа olemme

- Отлично, запишем водью. Следующий

- Svenska folk

- Так-с будете шведью... стой, а вы точно финны? Или может балты?

- Ne-еj... var tysk...

- Германцы!!! Да что вы мне тут голову морочите, сказано же, германцев в другом окне записывают, ну прям как дети малые...

 

3. Отталкиваясь от данного языкового факта, необходимо рассмотреть вытекающие из него возможности происхождения слова русь. А именно - а) возможность финно-угорского происхождения б) возможность балтского происхождения.

Поскольку сам факт подобной сортировки славянами соседей по языковой принадлежности более чем сомнителен, то отталкиваться я бы не рекомендовал. Скользко-с

 

Рассмотрение первой возможности я предоставляю всем желающим. Моей задачей является рассмотрение второй возможности, а именно балтской.

А собственно на каком основании отсекается добрая половина вариантов? Если Вы утверждаете, что балтская версия более убедительна, то поясните почему. Если нет, то с чего отказываться от рассмотрения финской? Просто потому, что не нравится? Или по причине риска наткнутся там на небезысвестных ruotsi?

 

Поскольку речь идет об этнониме и конкретно о возможности его балтского происхождения, то необходимо задаться вопросом: каким образом возникали балтские этнонимы? Каковы общие закономерности их возникновения?

Хочу заметить, что видимо не только я подзабыл теорию вероятности. Вы сначала выдвинули довольно малообоснованное утверждение, а именно что "этнонимы на ерь могут принадлежать только финским или балтским народам" (попутно замечу, что фразы "этнонимы данного типа представлены только у финнов и балтов", "этнонимы данного типа могут быть только финского и балтского происхождения", и "носители данных этнонимов могут быть только финнами и балтами" есть большая разница - первое с оговорками соответствует действительности, второе сомнительно, а третье вообще ни начем не основано кроме как на подмене понятий происхождения этнонима происхождением его носителей).

Но мало того, потом Вы без каких-либо пояснений отсекли половину вариантов. И после этого продолжаете обращаться с Вашим предположением как с доказанным фактом.

 

 

Практика подсказывает, что значительная часть балтских этнонимов образована от гидрографических терминов, характеризующих движение воды. Это факт:

 

Эстии < *eis/ais – «стремительно течь», литва <* lieti - «лить», судовы < *sû- «течь, литься», ятвяги < *j‘tu- идущий, движущийся (вперед), термин представленный в основном в гидронимиии и др.

Первое - "часто" не означает не "всегда".

Второе - курши, голядь и пруссы? И кстати как раз в их случае этноним имеет требуемую форму, в то время как представленные Вами эстии, литва, судавы и ятвяги как раз дали иные формы в славянском.

 

. Следовательно, если мы рассматривает возможность балтского происхождения слова русь, то наиболее вероятно, что в его основе будет лежать гидрографический термин.

Допущение №3 (первое, что этнонимы данного типа могут принадлежать только финнам и балтам, второе - что балтам, а не финнам). У меня было два, Вы меня уже обогнали

 

8. Среди балтскитх гидрографических терминов часто встречаются термины с основой *rus (применительно к реке - струиться). Ср. лит. ruseti - медленно течь, откуда Rusne (в первых немецких записях Russ) - название одного из рукавов Немана.

Допущение номер 4...

 

 

Итак в основу Вашей версии положены четыре ничем не обоснованных утверждения:

1. Этнонимы на -ь могут принадлежать балтам или финнам;

2. Этноним "русь" не мог принадлежать финнам;

3. Этнонимы часто образовывались от терминов обозначающих течение воды, следовательно и данный этноним тоже имеет подобное происхождение;

4. Наиболее вероятный прототип западнобалтское *rus

 

Из этих четырех допущений:

Первое - получено подменой предмета - финское или балтское происхождение словоформы подменено языком этноса (передача самоназваний). Это не верно, потому как данные формы могут отражать не только самоназвания, и не только финно-угорских и балтских народов. Равно как и не объяснен механизм "сортировки" финнов и балтов, от не финнов и не балтов.

 

Второе - дано вообще без объяснений, точнее с объяснением (пардон за грубость) - "мне нравится балтский вариант, а кому нравится финский, то сами с ним и трахайтесь"...

 

Третье - натянуто, ибо есть и другие варианты происхождения этнонимов и этих "не водных" этнонимов много. (И я уже молчу, про мягко говоря, неоднозначность самих этимологий) И уж совершенно нет никаких оснований утверждать, что в данном случае был именно гидронимический этноним.

 

Четвертое - вытекает (уж извините за каламбур) из третьего и в случае несостоятельности того, аннигилируется...

 

И это "отталкиваться только от фактов"?

 

являются прямой передачей самоназваний ф-у и балт. племен, а не словом пришедшим через пятые руки

Докажите. Особенно в случаях с коми, саамами, ненцами и тавастами...

 

 

Теперь завязываю с сарказмом и поясню. Я уже высказал свое мнение касательно фактов, натяжек и вероятностей. Ваша версия более натянута нежели ruotsi, и значительно. Также она вообще не содержит никаких фактических обоснований - мы имеем примеры народов чьи славянские названия происходят не от самоназваний (лопь, самоядь, пермь), не финно-угорских и не балтских (самоядь). Мы также не имеем явных доказательств бытования этнонима *rusai у балтов.

Так что моя доказательная цепочка во-первых короче, во-вторых содержит два доказанных факта - употребление шведами термина rooths- и финское наименование шведов ruotsi.

В общем не переубедили :bleh:

[Viting]

2Lestarh

Допущение №3 (первое, что этнонимы данного типа могут принадлежать только финнам и балтам, второе - что балтам, а не финнам). У меня было два, Вы меня уже обогнали

 

Да ну? У меня ни одного допущения.

А вот у Вас:

 

1. Скандинавы отправлявшиеся на восток называли себя ротсами. Это чистой воды спекуляция. Может быть (судя по паре камней с рунами) кто-то себя так и называл, но все ли? Скандинавским сагам о ротсах ничего не известно, стало быть это утверждение вилами по воде писано.

 

2. Финны называли скандинавов руотси. В 12-13 вв - возможно, а вот в 9-10 - не факт.

 

3. Прототипом финского руотси послужил термин ротс. Чистой воды гипотеза. Доказательств нет.

 

4. Прототипом термина русь послужило финское руотси. Чистой воды гипотеза. Лингвистически, этот переход мягко говоря плавает.

 

5. И наконец верх произвольных суждений - самоназванием скандинавов осевших в Восточной Европе стал не ротс, не руотси, а якобы (и это не доказано!) славянская передача финского термина. Почему?

 

Так что в Вашей версии столько допущений, что по сравнению с ней этимология Трубачева выглядит просто научным шедевром. А скандинавская версия это клубок гипотез, допущений, спекуляций и натяжек.

 

Вы сначала выдвинули довольно малообоснованное утверждение, а именно что "этнонимы на ерь могут принадлежать только финским или балтским народам"

 

У меня было написано: "По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов".

Это чуть ли не дословная цитата из Хабургаева. Это факт и Вы пытаетесь его оспорить.

Спрашиваю Вас прямо: где германские этнонимы "на ерь" ? Их нет, не правда ли. А вот финно-угорские и балтские есть в большом количестве. На этот факт я и указываю.

 

Не факт. Структурно этнонимы "бушмен" и "ительмен" в русском языке совершенно идентичны. Однако на самом деле абсолютно ничего общего в плане происхождения между собой не имеют.

 

Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи с которыми согласны все лингвисты. А по поводу бушменов и ительменов - такие совпадения бывают, но они крайне редки.

 

А также найдите из каких самоназваний произведены относящиеся к этому кругу этнонимы "самоядь" и "лопь".

 

Вот что думает по этому поводу Фасмер:

 

Самоядь - "Вероятно из саам. норв. Same-Æna, род. Same-Ædnam(a), саам. к. Same-jemne....Едва ли приемлемо сближение с сам и есть, вопреки Хольтхаузену..."

 

Так что, едва ли не все этнонимы "на ерь" отражают самоназвания. Следовательно на всей цепочке ротс-руотси-русь смело можно ставить крест - она вопиюще противоречит фактам.

 

А собственно на каком основании отсекается добрая половина вариантов? Если Вы утверждаете, что балтская версия более убедительна, то поясните почему. Если нет, то с чего отказываться от рассмотрения финской? Просто потому, что не нравится?

 

А с чего Вы взяли что отсекается? Я же пояснил, что моей задачей является рассмотрение балтского варианта (50%), а не финского. Я не считаю, что я в силах рассмотреть все без исключения варианты. Примените ту же логику к себе - Вы ведь тоже рассматриваете одну версию, чихая на все остальные. Но я не такой гордый - отвожу балтской всего 50% (50% - оставляю финской для знатоков финского языка).

 

Или по причине риска наткнутся там на небезысвестных ruotsi?

 

Как страшно!!! Как будто на руотси свет клином сошелся. Сколько можно стращать этим словом не ясного происхождения?

 

Вы сначала выдвинули довольно малообоснованное утверждение, а именно что "этнонимы на ерь могут принадлежать только финским или балтским народам"

 

Ну я такого не утверждал. Просто историческая практика свидетельствует о том, что так назывались преимущественно финно-угорские и балтские народы. Ни больше, ни меньше. Следовательно наиболее вероятно ( 95-99%), что и русь относится к ним же.

 

Первое - "часто" не означает не "всегда".

 

Да, согласен. Но "часто" более вероятно, чем "редко". Вы не согласны с этим?

А теперь давайте сравним две версии. Я ссылаюсь на гидрографический термин, и от этих терминов образовано много балтских этнонимов. Вы ссылаетесь на гребцов - профессионально-социальный термин. Вам вопрос - много ли Вы знаете скандинавских этнонимов производных от профессионально-социальных терминов? Теперь почувствовали разницу между фактом и допущением? У кого факт и у кого допущение?

 

Допущение номер 4...

 

4 - это не допущение, а следствие из 3.

 

Третье - натянуто, ибо есть и другие варианты происхождения этнонимов и этих "не водных" этнонимов много. (И я уже молчу, про мягко говоря, неоднозначность самих этимологий) И уж совершенно нет никаких оснований утверждать, что в данном случае был именно гидронимический этноним.

 

Ну я молчу про гребцов....

 

2. Этноним "русь" не мог принадлежать финнам;

 

А вот этого я не утверждал. Я рассмотрел лишь один из равноправных вариантов.

 

Мы также не имеем явных доказательств бытования этнонима *rusai у балтов.

 

Вам не смешно. Если бы мы имели явные следы бытования этнонима русь хоть у балтов, хоть у скандинавов, то вопрос о происхождении руси так остро бы не стоял.

 

Ваша версия более натянута нежели ruotsi, и значительно

 

Чья бы корова мычала.../без обид/

 

Также она вообще не содержит никаких фактических обоснований - мы имеем примеры народов чьи славянские названия происходят не от самоназваний (лопь, самоядь, пермь), не финно-угорских и не балтских (самоядь)

 

А где тогда фактические основания скандинавской версии? В отличие от балтской версии, скандинавских этнонимов типа х-ь не известно.

 

Самоядь - редкое исключение подтверждающее правило.

 

Так что моя доказательная цепочка во-первых короче

 

Короче????

Смотрите что получается: скандинавы ездившие в восточную европу называли себя ротсами- финны сталкивавшиеся с ними переиначили ротс в руотси- славяне сталкивавшиеся с финнами переиначили руотси в русь- скандинавы столкнувшиеся со славянами взяли эту русь в качестве самоназвания (т.е. термин изрядно прогулявшийся по рукам опять вернулся к скандинавам уже в исковерканном виде - круг замкнулся).

 

Не, ну это фантастика. Герберт Уэлс отдыхает.

 

во-вторых содержит два доказанных факта - употребление шведами термина rooths- и финское наименование шведов ruotsi.

 

Ну а моя 3: употребление балтами термина Rus, наличие среди этнонимов с конечным палатальным согласным достоверно балтских, ну и использование балтами гидрографических терминов в качестве самоназваний (Rus - как раз гидрографический термин)

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Viting

[Viting]

И еще про самоядь:

 

Н. К. Фролов. ЭТНИЧЕСКИЕ ИМЕНА СЕВЕРНЫХ НАРОДОВ ТЮМЕНСКОГО ПРИОБЬЯ

 

http://frgf.utmn.ru/No10/text02.htm

 

Значение этнического имени “самоядь” в принципе не вызывает особого возражения: компонент сам имеет генетическую связь с обозначением протоуральцев - саамов, к названию которых присовокуплен древнерусский суффикс -ядь с собирательным значением (ср.: челядь, пестрядь, молодь). Иные версии о происхождении этого этнонима не выходят за рамки наивной, народной этимологии: а) “самоеды - себя едящие” (“Сказание о человецех незнаемых”); б) “самоед - семгоед” (А.Х.Лерберг); в) “самоед - сямай (нечистый), яд, то есть поедающий нечистое” (И.И.Лепехин); г) “самоед - от племенного наименования группы энцев -сомату (Г.Н.Прокофьев); д) “самоед - от саамского слова самэ-еднэ “земля саамов, земля людей” (Б.О. Долгих).

[vergen]

2kisselev

Имеется научно обоснованная версия, обоснования которой включают широкий спектр разной научной информации, хотя по некоторым моментам имеются и пробелы.

угу.

 

Имеется ряд научно НЕ обоснованных версий, т.е. их проповедуемые обоснования относятся не к науке, а вызваны политическими и карьеристскими соображениями

бездоказательное утверждение.

 

2Lestarh

Она объясняет имеющуюся на данный момент совокупность данных, не вступая в противоречие ни с одним имеющимся фактом;

ну и куда пихать восточных финнов?

 

А кто мешает сократить? Финны называют шведов руотси. Почему - в принципе не важно. Финские племена составили вместе с словенами союз, из которого возник Новгород. Возможный механизм передачи прост до примитива

тут момент если русы - как русы образовались на севере - то почему они нам не известны на Балтике (почти).

На этот вопрос никто пока внятных объяснений не дал.

 

2kisselev

Поселенцы должны были как-то отличать себя от шведов фатерлянда. Вот и руотси идет как самоназвание. На самом деле надо бы посмотреть как руотси пошло бы на старошведский.

ещё раз?

1. поясним непонятку с восточными фино-уграми

2. поясним почему на Балтике русы а. неизвестны, б. не действуют активно в местных разборках.

[jvarg]

2Lestarh

К производным от этого образа они относят хеттского бога Пирва

Предположение о тождестве Пирвы и Перкунаса довольно сомнительно, так как в хеттском языке было самостоятельное слово "перунас" в значении "молния".

Изменено 30 июня, 2008 пользователем jvarg

[Сколот]

vergen

ну и куда пихать восточных финнов?

Так ты распиши подробнее. А то камрад Lestarh уже несколько страниц подряд просит предметные возражения.

[Viting]

2vergen

ну и куда пихать восточных финнов?

 

Что Вы имеете ввиду?

[O'Tim]

2Viting

Название рукава Немана я привел лишь для иллюстрации наличия корня Rus в балтской гидронимии. Честное слово, лучше бы я привел другой пример.

Боюсь, что народов, имеющих такой корень, будет немало. А если нет фактора исключительности, то и не довод.

Вы не учитываете одну маленькую деталь : во всех остальных случаях этнонимы со смягченным конечным согласным являются прямой передачей самоназваний ф-у и балт. племен, а не словом пришедшим через пятые руки.

Так если больше не было ситуаций, когда знакомство словен приосходило не непосредственно, а через ранее познакомившихся финнов. Т.е. через (всего лишь) вторые руки

 

И рискну выставить на убой такое замечание: образование со смягченным конечным согласным не предназначалось для выделения неких этносов. Просто оно было характерно не у всех славян, а только у словен ильменских (и возможно, тесно связанных с ними псковских кривичей). Они и обозвали так своих соседей.

Поэтому не "мерь", не "мордовь" и не "муромь" - тоже ведь финны, но уже соседи вятичей, и мигрирующих кривичей.

(Есть исключение, но, как Вы говорите, только подтверждающее правило)

Изменено 30 июня, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Сколот

Так ты распиши подробнее. А то камрад Lestarh уже несколько страниц подряд просит предметные возражения.

позже...там надо книжку сканировать...

[kisselev]

2vergen

. поясним непонятку с восточными фино-уграми

2. поясним почему на Балтике русы а. неизвестны, б. не действуют активно в местных разборках.

 

1. А в чем непонятка?

2. На Балтике Русы известны. Ибн-Якуб (Польша начало 10 века) указывает что "Названные русы нападают на них [пруссов] на кораблях с запада." Всё на месте. Русы известны и активно действуют. Учите матчасть.

 

Впрочем, по 2 еще. Саксон пишет что на тех же бедолаг пруссов нападают и викинги. Вот и еще одна черточка: на западе викингами а на востоке русами считали если не одних и тех же то весьма похожих пацанов на драккарах.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

Поэтому не "мерь", не "мордовь" и не "муромь" - тоже ведь финны, но уже соседи вятичей, и мигрирующих кривичей.

 

История может быть другая. С этими ребятами первые знакомились еще приладожские русы в их экспедициях за сакалиба, а не славяне . Где-то по сагам есть словцо "мурамар" для этой области, вот и мурома.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем kisselev