Славяне и Русь

[vergen]

2kisselev

Трубачев полагает, что слово "русь" - отражение региональной традиции называния Северного Причерноморья "Белой, Светлой стороной". *****

угу. и приводи к этому свои доказы.

 

2Lestarh

У Вас решительно превратное представление об этимологии. Никто не пытается объяснить заимствованием слово только по причине сходства. Версии заимствований возникают только тогда когда происхождение слова не удается вразумительно объяснить из славянского. Обратите внимание, что сколько бы раз проблема германских заимствований не поднималась всегда речь шла о словах не объяснимых удовлетворительно из собственного лексического фонда славянского языка.

есть такое.

я лично никогда не понимал - почему не учитывается возможность вторичного и третичного и т.д. воздействия.

когда изменения лоджаться на имеющиеся слова...или с т.з. лингвистики это анрил?

 

зы. откровенно говоря конкретно к витязю - не имею никаких претензий, пусть хоть тюркским будет....

[vergen]

2kisselev

Вы бы хоть немного напряглись понять о чем я пишу.

 

я напрягся. Вы бред написали, а теперь выкручиваетесь (или более качественно свой сарказм проявляйте!)

т.е. теперь индоевропейцы мягко трансформировались в " Индоарийцы в Северном Причерноморье"

" Трубачев полагает, что слово "русь" - отражение региональной традиции называния Северного Причерноморья "Белой, Светлой стороной"

причем оная бытовала например у греков.

 

зы. присоединюсь к иваргу - после гребцов-руотси - почти любая версия - нормальна

Изменено 28 июня, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 jvarg

Но после абсолютно фантастической версии "руотси (гребцы)"->"русы" я уже ничему не удивлюсь.

А в чем фантастичность? Желательно детально по пунктам

 

2 vergen

я лично никогда не понимал - почему не учитывается возможность вторичного и третичного и т.д. воздействия.

когда изменения лоджаться на имеющиеся слова...или с т.з. лингвистики это анрил?

В смысле? Что имеется в виду под вторичным или третичным воздействием? Можно чуть подробнее, а то я не совсем понял.

Изменено 28 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Согласитесь, что энтузиазм вызванный полным сходством реконструированной формы и балтского корня несколько бледнеет при выявлении источников.

 

Т.е. топонимику Вы не считаете источником реконструкции исчезнувшего языка?

 

Соответственно из двух версий - германское заимствование или уникальный и единственный в своем роде корень и не менее уникальный суффикс, версию заимствования следует признать более логичной.

 

Есть еще лит. kunigaikštis, прусск. kunegs - князь. Германизмы?

 

А в чем фантастичность? Желательно детально по пунктам

 

1. Мог ли термин обозначающий профессиональную принадлежность стать этнонимом? Если Вы считаете что мог, приведите соответствующие примеры.

Изменено 28 июня, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Lestarh

А в чем фантастичность? Желательно детально по пунктам

как минимум сомнительно получение названия народа - от иного народа менее престижного.

особенно с учетом того что русы - себя упорно так называли во всяких империях (типа в византийской)

[Lestarh]

2 Viting

Т.е. топонимику Вы не считаете источником реконструкции исчезнувшего языка?

Почему же, считаю. Но полагаю, что с ее помощью можно восстановить корни и топонимические суффиксы, а не грамматическую форму слова вообще.

 

Есть еще лит. kunigaikštis, прусск. kunegs - князь. Германизмы?

Запросто :bleh:

 

1. Мог ли термин обозначающий профессиональную принадлежность стать этнонимом? Если Вы считаете что мог, приведите соответствующие примеры.

Во-первых, это не профессиональная принадлежность, а в немалой степени еще и социальный статус. Мы же употребляем термин "викинги" практически в значении этнонима (особенно в популярной литературе и бытовой обстановке).

Факт использования терминов базирующихся на корне rooth в качестве именно социального обозначения дружины подтверждается шведской руникой.

 

Во-вторых:

казахи и казаки от в общем почти профессионального термина

гиппомолги - "доители кобылиц" - вполне себе экзоэтноним

гуцулы - "разбойники" (по одной из версий)

небезызвестные reboken - "рыбаки" - потомки славян на Рюгене

ассинибойны - опять же по одной из версий (те кто варит мясо с помощью камней) - не совсем профессия, но в чем принципиальное отличие?

орочел - "оленеводы" - самоназвание оленных эвенов

можно будет и еще поискать, если недостаточно.

 

2 vergen

как минимум сомнительно получение названия народа - от иного народа менее престижного.

Понимаете, никто не говорит, что были некие шведы, которых вдруг соседи стали звать русами, а они и согласились. Нет, русы это самостоятельная группа которая приняла этноним на стадии формирования, когда вопрос о престижности еще не стоял. Ну стали все вокруг называть эти, выражаясь словами Гумилева консорции и конвиксии, русами. Ну и они сами стали себя так же называть... а потом привыкли

 

Плюс уже упоминавшийся эффект иностранной речи, когда говоришь на чужом языке то называешь себя так как в этом языке принято. Русский говоря по-английски определит себя не как "русского" а как russian. Аналогично и скандинавский roothsmann вполне мог при разговоре на славянском становиться "русином".

 

Ну и кроме того как они себя сами называли мы вообще-то не знаем, мы знаем как их византийцы называли, ибо тексты написаны на греческом, либо на латыни (Ингельгейм). Будь они написаны русами на их собственном языке и проблемы бы не было

Изменено 28 июня, 2008 пользователем Lestarh

[kisselev]

2Lestarh

Цитата

1. Мог ли термин обозначающий профессиональную принадлежность стать этнонимом? Если Вы считаете что мог, приведите соответствующие примеры.

 

Есть еще пастухи-хорваты, можно и "бродников" вспомнить хотя они были и не совсем народ, и (не уверен) лучники-сарматы

[jvarg]

2Lestarh

Но после абсолютно фантастической версии "руотси (гребцы)"->"русы" я уже ничему не удивлюсь.

А в чем фантастичность? Желательно детально по пунктам

100 раз уже здесь же перетирали.

 

Я, если вы заметили, не явлюясь ярым антинорманистом. Мне, вообщем-то наплевать, кто по национальности был Рюрик и его банда. Были ли они скандинавами, зулусами египтянами или ирокезами по сути - ничего не меняет. Т.е. я не буду нападать на какую-то версию лишь потому, что она выдвинута норманистами.

 

Но слыша выдумки про перенос профессии на национальность, да еще посредством третей стороны... Ну, если вы не видите в этом откровенного "притягивания за уши" то, пардон, я не специалист-педагог по воспитанию логического мышления....

[kisselev]

2jvarg

Но слыша выдумки про перенос профессии на национальность, да еще посредством третей стороны...

 

Этот *перенос*, т.е. переход от самоназвания (типа мы гребцы Ульфа а те пацаны гребцы Олафа) к воплям сакалиба "спасайся русы гребут" и далее к *русской земле* (захваченной и присвоенной хостом русов) и *русским людям* (живущим на этой земле) происходил лет 300-350 и сторон в нем было много, а в результате получилась Киевская Русь (государство). К одной глупой фразе вроде Вашей это всё не сводится.

[vergen]

2kisselev

огда попробуйте объяснить ниличие схожих слов в разных воточнофинских языках, означающее - чужаков

[xcb]

2jvarg

Но слыша выдумки про перенос профессии на национальность, да еще посредством третей стороны...

не профессии все-таки.

А так - можно взять тех же казаков - Этнос собравшийся из людей определенной социальной группы, название пришло в русский из тюркского.

[Lestarh]

2 jvarg

100 раз уже здесь же перетирали.

Да. И в 99 случаях единственный аргумент против сводился к бессмертному "Не верю!". (с)

 

Ну, если вы не видите в этом откровенного "притягивания за уши" то, пардон, я не специалист-педагог по воспитанию логического мышления

А давайте собственно разберем вопрос по пунктам:

 

1. Термин "гребцы" использовался в скандинавской среде для обозначения дружины. То есть не в смысле профессии, а в смысле социального обозначения участников военных набегов на гребных судах. Этот факт подтвержден руническими надписями. С этим Вы согласны?

 

2. Если согласны, то следующий пункт. Как обозначали себя участники подобных набегов в общении с соседями? Могли ли они в разговорах с теми же финнами называть себя как представителей данной социальной группы?

 

3. Если так, то могло название этой социальной группы быть распространено финнами на всех пришельцев как наиболее часто встречающееся (другими путями скандинавы к финнам попадали редко)?

 

4. Если это название закрепилось у финнов как обозначение скандинавов(что подтверждается бытованием термина ruotsi), то могло ли оно быть заимствовано в том же значении славянами, которые в данном регионе с финнами столкнулись раньше чем со скандинавами и о существовании вторых могли узнать через посредство первых?

 

5. Мог ли данный экзоэтноним быть перенесен на себя группами осевших в Восточной Европе и начавших ославяниваться скандинавов (примеры когда внешний этноним со времнем становится самоназванием присутствуют, те же татары) как преобладающий у окружающего их населения?

 

В каком именно из данных пяти пунктов Вы видите "откровенное притягивание за уши"?

[jvarg]

2Lestarh

В каком именно из данных пяти пунктов Вы видите "откровенное притягивание за уши"?

Потому что везде стоит "могло бы". Слишком много бездоказательных предположений.

[kisselev]

2jvarg

Потому что везде стоит "могло бы". Слишком много бездоказательных предположений.

 

Вы определитесь на каком уровне желаете вести дискуссию. Вы ранее написали

 

2jvarg

Но слыша выдумки про перенос профессии на национальность,

 

Т.е. надо понимать что эту всю концепцию (родс --> руотси --> русы) Вы считаете просто лишенной оснований выдумкой. Вам приводят факты, подтверждающие бытование на одном пятачке восточной Балтики и Приладожья указанных трех слов в исторически близкое время (хотя руотси кажется фиксированы с 12 или 13 века) и раскладывают и так понятный в целом процесс на простые этапы. Вам приводят аналоги перехода названия по профессии или образу жизни в название народа. Т.е. ДЛЯ ВАС уважаемый человек Лестарх проделывает работу. В ответ Вы цепляетесь к избранному Лестархом выражению *могло бы быть*. Называется снять портки и показать гениталии как последний аргумент. Нехорошо.

[Lestarh]

2 jvarg

В моем посте нет ни одного "бы" :bleh:

 

Собственно между предположением "могло бы" и вопросом "могло ли" есть некая разница? Не?

[jvarg]

2kisselev

Т.е. надо понимать что эту всю концепцию (родс --> руотси --> русы) Вы считаете просто лишенной оснований выдумкой.

Да.

Вам приводят факты,

Где хоть один ФАКТ, окромя предположений уважаемого камрада Lestarhа?

Сплошные:

Могли ли они

Если так, то могло

4. Если

то могло ли оно

Мог ли

 

Еще раз говорю - я не являюсь оголтелым антинорманистом. Дайте мне РЕАЛЬНУЮ версию, где фактов больше, чем предположений - и я в нее поверю. Пока же для меня это из разряда "этруски"="русские".

Изменено 29 июня, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Где хоть один ФАКТ, окромя предположений

Это не предположения, это вопросы, на которые я просил Вас ответить. Насколько я смог понять, Вы не готовы возражать по конкретным пунктам, а ссылаетесь на общее несоответствие версии Вашим стандартам. На случай если Вас пугают фразы "может" я готов переписать текст:

 

1. Термин "гребцы" использовался в скандинавской среде для обозначения дружины. То есть не в смысле профессии, а в смысле социального обозначения участников военных набегов на гребных судах. Это факт подтвержденный руническими надписями.

 

2. Участники подобных набегов обозначали себя этим термином в том числе и в общении с соседями.

 

3.Название этой социальной группы было распространено финнами на всех пришельцев как наиболее часто встречающееся.

 

4. Это название закрепилось у финнов как обозначение скандинавов (и это факт вытекающий из данных финского языка). И оно было заимствовано в том же значении славянами, которые в данном регионе с финнами столкнулись раньше чем со скандинавами и о существовании вторых узнали через посредство первых.

 

5. Этот экзоэтноним был перенесен на себя группами осевших в Восточной Европе и начавших ославяниваться скандинавов как преобладающий у окружающего их населения.

 

Теперь лучше?

 

Я не спорю что версия не может быть по всем пунктам подтверждена письменными источниками (что вообще-то относится к большинству этнонимов вообще). Но она явно не содержит большего количества допущений чем альтернативные (например версия Трубачева, где "могло бы" ничуть не меньше) и уж явно больше конкретных фактов, нежели любая иная.

Тем более, вообще-то Ваше первоначальное возражение было не в недостачной обоснованности, а в том, что Вы полагали ее принципиально недопустимой по соображениям логики. В связи с этим я могу рассматривать Вашу текущую позицию как согласие что с логикой все в порядке, и Вас не удовлетворяет только отсутствие фактических подтверждений? Если нет, то еще раз прошу указать на проблемы именно с логикой в рамках данных пяти пунктов. Что именно в них является логически недопустимым?

[jvarg]

2Lestarh

Это факт подтвержденный руническими надписями.

Наверняка, если перерыть все рунические надписи, найдется, что помимо гребцов они себя называли "ходящие по парусом", "богатые добычей" и пр. И что?

 

. Участники подобных набегов обозначали себя этим термином в том числе и в общении с соседями.

Доказательства?

 

Название этой социальной группы было распространено финнами на всех пришельцев как наиболее часто встречающееся.

Доказательства?

 

Что именно в них является логически недопустимым?

Логически допустимым - все. Но допустимо - не значит истинно.

 

Особенно, когда слишком много натяжек.

 

Приведу пример:

 

Приходит ко мне мой подчиненный, опоздавший на 5 часов на работу. И рассказывает:

 

"Сначала у меня сломался замок, и я не мог выйти из квартиры. Я хотел вам позвонить, но у меня кончились деньги на телефоне. Какое-то время у меня ушло на взламывание двери. Когда я взломал замок, я хотел позвонить от соседей, но ни кого из них не оказалось дома. Мне пришлось бежать за новым замком. Вам позвонить не получилось, так как я торопился вернуться с замком, пока не ограбили мою открытую квартиру. Вставив замок я побежал на работу, по пути забросив деньги на телефон. Однако, в этот момент у меня села батарейка на телефоне. Так что позвонить я опять не смог. Когда я пришел на автостоянку, выехать на машине я не смог, так как из-за того, что я не выехал в обычное время, хозяин автостоянки решил, что меня сегодня не будет, и поставил перед моей машиной микроавтобус. После этого я пошел на трамвай, так как деньги на такси я в спешке забыл дома, но трамваи не ходили из-за того, что ветром оборвало провода, и мне пришлось идти до соседней улицы на автобусную остановку. Там я сел на автобус, но на повороте он столкнулся с газелью и заблокировал движение всей улице, так что я уже не мог сесть даже и на следующий автобус. И мне пришлось идти 6 остановок пешком. Так я опоздал на работу".

 

Он тоже может спросить: «Что именно в моем рассказе является логически недопустимым»?

 

Каждая отдельная деталь в его рассказе – вполне допустима. У каждого когда-то ломался замок, кончались в неподходящий момент деньги на телефоне или садилась батрейка, у многих блокировали его машину, не ходили трамваи или попадал в авария его автобус.

 

Но вот, все вместе…

 

Я ему отвечу: «Или ты, парень, предоставляешь мне доказательства по каждому пункту твоих приключений. Или я просто считаю, что ты вчера нажрался и проспал. И ставлю тебе прогул». И поставлю прогул.

 

По версии с гребцами - я Вам тоже прогул ставлю. По той же причине. Теоретически – возможно. Практически – маловероятно.

[Lestarh]

2 jvarg

То есть чисто теоретически претензия "про перенос профессии на национальность, да еще посредством третей стороны" я так понимаю снята? Ибо:

Логически допустимым - все.

И проблема не в логическом изъяне конструкции, а исключительно в оценке степени ее убедительности?

Но допустимо - не значит истинно.

Не спорю. Если вспомнить предыдущие обсуждения данной темы, то я никогда не претендовал на исключительную истинность данной версии, ограничиваясь утверждением, что из имеющихся она на данный момент наиболее разработанна и выглядит более убедительной чем конкурирующие.

 

Каждая отдельная деталь в его рассказе – вполне допустима. У каждого когда-то ломался замок, кончались в неподходящий момент деньги на телефоне или садилась батрейка, у многих блокировали его машину, не ходили трамваи или попадал в авария его автобус.

 

Но вот, все вместе…

Имхо Вы очень сильно преувеличиваете. Степень допущений в версии ruotsi>русь значительна, но не однозначно запредельна.Снизить ее не представляется возможным по причине отсутствия фактов. Собственно те же претензии можно предъявить к любой теории относительно данной темы, ибо бесспорного и точно известного там с гулькин нос, а знать как все было хочется...

 

Участники подобных набегов обозначали себя этим термином в том числе и в общении с соседями.

Доказательства?

Элементарная логика, причем не допущение, а закономерный вывод. Если они называли себя rooth между собой, почему они не должны были так называть себя в разговорами с финнами? Это как раз таки случай обратный постулируемому Вами "избытку допущений", ибо избыток это как раз когда себя называют друг с другом rooth, а с финнами как-то по-другому.

 

Название этой социальной группы было распространено финнами на всех пришельцев как наиболее часто встречающееся.

Доказательства?

Здесь действительно допущение. Заключается в том, что из всех терминов которые скандинавы использовали для самообозначения прототипом финского ruotsi может быть только постулируемое rooths.

 

Таки образом в данных пяти пунктах вообще-то всего два допущения:

1. Финское ruotsi было обобщено с участников набегов на всех скандинавов;

2. Термин "русь" был перенесен со скандинавских и прочих участников бродячих дружин вообще, на конкретные дружины "местного формирования".

Все остальное - факты, либо закономерные выводы из имеющихся фактов.

 

Оба допущения не произвольны а опираются на некоторую фактическую базу, и их комбинация не выходит за рамки разумной вероятности (как в Вашем примере, где итоговый вывод о невозможности данной цепочки основан исключительно на вероятностной оценке данной комбинации событий).

[kisselev]

2jvarg

По версии с гребцами - я Вам тоже прогул ставлю. По той же причине. Теоретически – возможно. Практически – маловероятно.

 

А что именно маловероятно? Пожалуйста конкретно, без анекдотов на тему прогулов Ваших подчиненных, и с учетом того установленного наукой факта что примерно одни и те же люди и примерно в одно и то же время назывались и родс и русы. Т.е. как бы маловероятно но факт.

[jvarg]

2Lestarh

 

Не убедили. Можете считать как угодно, но "русы"="гребцы" так и остается фантастикой. Еще раз напомню - я в этом споре лицо нейтральное. Если я и наезжаю на норманистов, то только в силу крайней неубедительности чего-либо (как в данном случае), или же когда какая-либо версия служит просто основанием для неоправданного хамства (как у ваксмана).

 

Т.е. я не буду упираться в отстаивании или отвержении какой-либо версии просто затем, что бы не допустить еще одного подтверждения норманской теории.

 

Конкретно здесь - вы не правы. Неубедительны.

Изменено 29 июня, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Хорошо. Вашу позицию я понял. Не уверен в тождественности понятий "не прав" и "не убедителен", но в целом это не важно.

 

Остался единственный вопрос. Вам известна более убедительная версия по данному вопросу?

[xcb]

2jvarg

Поддерживаю. 2Lestarh

На данный момент - это наиболее убедительная версия. Есть возражения?

[jvarg]

2Lestarh

Вам известна более убедительная версия по данному вопросу?

Более убедительной - нет. Есть версии такой же степени бредовости. Типа "рухс"="светлые" и т.д. Но аргумент: "если мой оппонент не прав - значит я прав" - это псевдологика. Скорей всего - неправы оба.

 

Да и вообще, отыскание этимологии этнонимов - неблагодарное занятие

[kisselev]

2xcb

2jvarg

Поддерживаю. 2Lestarh

На данный момент - это наиболее убедительная версия. Есть возражения?

 

Есть возражения. Слова "наиболее убедительная версия" не точны, правильно писать "наиболее обоснованная версия". Это во-первых. А во-вторых, такое определение предполагает, что имеются и другие версии, пусть менее, но также обоснованные. Что в данном случае не имеет места. Таким образом, правильно будет заключить спор так:

 

1) Имеется научно обоснованная версия, обоснования которой включают широкий спектр разной научной информации, хотя по некоторым моментам имеются и пробелы.

 

2) Имеется ряд научно НЕ обоснованных версий, т.е. их проповедуемые обоснования относятся не к науке, а вызваны политическими и карьеристскими соображениями, эмоциями, либо ссылаются на неправильное (иногда умышленно неправильное) прочтение либо неверную аттрибуцию исторических документов, включают ссылки на явые фальсификаты, а то и связаны с простой ленью изучать науку

Изменено 29 июня, 2008 пользователем kisselev