Славяне и Русь

25 июня, 2008

то, что грек относит Росов не к склавинам, не к скифам, а к германским народам, тоже спишем на незнание византийцами матчасти?

ну это если отнести франков именно к германцам...а не к кельтам:)

ну и опять же спутать франков и скандинавов воюющих друг с другом....тоже сильно

Изменено 25 июня, 2008 пользователем vergen

25 июня, 2008

2kisselev

вах какие люди...читайте пост Дона.

он чисто для Вас.

25 июня, 2008

2kisselev

Опять мухлюем? Зачем? Все эти трюки давно известны. ЛД относил к тавроскифам не русов а войско "Сфендослабоса", понимая под тавроскифами тех кто жил к северу от Черного Моря. Идриси писал о событиях пару веков постфактум, уже во времена распада Руси, из очень дальнего далека и на основании неизвестно каких сведений. Лиутпранд же очевидец событий

если вставать на одну т.з. считать другие отстоем - то всегда всё объясняется...

Так что простой анализ дает тавроскифам значение типа "северные варвары"

ну я Вам предлагал вариант объяснения этого названия, на фоне которого Ваши ирокезы мелко плавают...

25 июня, 2008

2vergen

ну это если отнести франков именно к германцам...а не к кельтамsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif ну и опять же спутать франков и скандинавов воюющих друг с другом....тоже сильно

Это для Вас нужны эти нюансы. Тогда люди были проще и обобщали всех в категории - "скифы", "франки". А как там эти варвары между собой сношаются - не важно, поскольку это далеко от границ (интересов) империи

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

25 июня, 2008

2kisselev

Любая ссылка на "прусский" в отношении слова витязь несостоятельна по той простой причине, что прусский язык - по существу бесписьменный.

Да в общем jvarg закрыл вопрос, приведя Фасмера, выводящего слово к общему древнейшему заимствованию славянами из германских

То по очереди печалились как скушно без Ваксмана, а вернулся, и снова не рады

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

25 июня, 2008

Команданте, идея русских судов на Дунае в 765 г. конечно увлекательна, но

Потому и спросил

Rubea chelandia и есть "красные/багряные хеландии".

Пасибо.

Зы

Сам нашел еще у Вернадского(знаю, он конечно жжотнипадецки, но здравое зерно в рассуждениях всегда встречается )

Феофан говорит, что сначала Константин направил против булгар свой основной флот, состоявший из двух сотен кораблей (chelandia), а затем сам вышел в море со своей особой флотилией "русских кораблей" (rousiacelandia) [59]. Латинский переводчик хроники Феофана, библиотекарь папы Анастасий, который писал в конце девятого века, перевел греческое слово rousia не как "русские", а как "красные" (rubea)

там же в коментариях

"Красный корабль", на котором плавал император, упоминается Константином Багрянородным (De Adm., 51). Однако, он называет его agrarium (Rousionagrarion), а не chelandium (celandion), как в нашем случае.

Так всетаки, как по гречески "красный корабль"?

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Миродин

25 июня, 2008

Могу скинуть статью Васильева (The Second Russian Attack on Constantinople, A. A. Vasiliev, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 6, (1951)) с абзацем (стр. 166-167) - критика данной трактовки как "русские хеландии". Там же и цитаты на греческом.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

25 июня, 2008

Жаль если Васильев убьет образ византийского императора, рассекающего на варварском моноксиле по причине неспособности греков к кораблестроению.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

25 июня, 2008

Так он и убивает. И если перевести научный тон на понятный язык, он пишет - "только недоумки в наше время могут верить в русские ладьи у императора". Как сделал ошибку Крузе, так и пошло.

25 июня, 2008

Да в общем jvarg закрыл вопрос, приведя Фасмера, выводящего слово к общему древнейшему заимствованию славянами из германских

Здесь есть о чем подумать. В отличие от других подобных заимствований типа варяг, колбяг для витязя нет конкретного доказуемого прототипа, который объяснил бы именно общеславянский характер слова. Если считать что от "викинг" (а К перешло в Т как К в кирха в Ц в церкви) то для 9 века сценария заимствования просто нет.

25 июня, 2008

2kisselev

общность слова для восточных, южных и западных славян указывает на то, что заимствование должно было произойти до разделения. Т.е. неплохо бы поискать чего-то такого в готском...

25 июня, 2008

2Скальд

Могу скинуть статью Васильева (The Second Russian Attack on Constantinople, A. A. Vasiliev, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 6, (1951)) с абзацем (стр. 166-167) - критика данной трактовки как "русские хеландии". Там же и цитаты на греческом.

Да мне не надо статьи, мне просто греческий оригинал надо

так там точно "ρουσια χελανδια" было?

2O'Tim

общность слова для восточных, южных и западных славян указывает на то, что заимствование должно было произойти до разделения. Т.е. неплохо бы поискать чего-то такого в готском...

А чего сразу заимствование? неужели у славян своего слова быть не могло Ну или на крайняк, остаток общеиндоевропейской лексики

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Миродин

25 июня, 2008

с тобой никто тут не хочет дружить!

Ага, а кто целый месяц жаловался, дескать скучно им

2 vergen

ну это если отнести франков именно к германцам...а не к кельтам

А с какого резона франков относить к кельтам

2 Viting

Независимым путем от иллирийцев, либо фракийцев. Огромный пласт топонимических соответствий между Прибалтикой с одной стороны и Балканами, Малой Азией с другой свидетельствует о близком генетическом родстве балтских и фракийских языков (если вообще не о полном тождестве).

Об этом: Ю.В. Откупщиков. Балто-балканские ономастические изоглоссы.

Ну там не особо убедительно. Юрий Владимирович делает ставку на общие словообразовательные модели. Но их приведено не очень много, да и они не являются определяющими в генетическом родстве. Русский язык прекрасно заимствовал словообразовательные модели из греческого (конструкции типа "благоугодный" или "быстроногий") из латыни (типа "болтология" или "суперклей") и т.д.

Основным критерием определяющим генетическое родство является корнеслов, в отношении которого он ничего определенного не говорит.

Фракийские, равно как и иллирийские, языки изучены крайне слабо, что периодически вызывает поползновения сблизить, а то и одеждествить их то со славянскими, то с балтскими языками. Однако те крохи фактических данных которые дошли до нас об этих языках все же позволяют предполагать их достаточную автономность.

2 O'Tim

общность слова для восточных, южных и западных славян указывает на то, что заимствование должно было произойти до разделения. Т.е. неплохо бы поискать чего-то такого в готском...

Ну насколько я понял Фасмера он куда-то туда и ведет. Не к готам, так к герулам.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Lestarh

25 июня, 2008

2Миродин

А чего сразу заимствование? неужели у славян своего слова быть не могло sad.gif Ну или на крайняк, остаток общеиндоевропейской лексики smile3.gif

Это хороший вопрос, но скорее не ко мне, а к камрадам Лестарх и Харальд, которые в языкознании всех собак поели...

Как видно в этом слове нечто выдает, что казачок засланный...

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

25 июня, 2008

2 Миродин

А чего сразу заимствование? неужели у славян своего слова быть не могло Ну или на крайняк, остаток общеиндоевропейской лексики

Ну давайте сначала чуть-чуть пофилософствуем. Как выглядит теория формирования языков?

Существует два взгляда. Генеалогический и ареальный. Если упрощенно, то суть их в следующем.

Первый предполагает что первоначально язык был один, по мере расселения людей и формирования отдельных, живущих самостоятельно, племен и народов их речь стала приобретать специфические особенности, и на каком-то этапе она стала непонятной для остальных. Появились самостоятельные языки. Процесс шел непрерывно - исходный праязык дробился на самостоятельные языки, те в свою очередь дробились на новые и за десятки тысяч лет образовалось множество языков отличия которых настолько велики, что исходное родство уже на просматривается. Несмотря не это все языки можно построить в некое генеалогическое древо в котором для каждого из них будет существовать непосредственный предок.

Вторая версия предполагает что изначально существовали множественные и разнообразные диалекты. Диалекты одной территориальной зоны постепенно приобретали общие черты, взаимообогащались и сближались. В результате стали возникать новые общности из сблизившихся подобным образом диалектов - языки. При изменении ситуации диалекты могли изменяться под влиянием соседей и в итоге "оторвавшись" от одного языка "прирастать" к другому. Согласно этой версии никакого генеалогического родства языков вообще нет, а есть множество ареальных особенностей которые складываются разными способами формируя языки как уникальные наборы из неких стандартных "кирпичиков". Языковые процессы в этой версии связаны не с распространением языков, а с "волнами" языковых явлений, меняющих существующие диалекты.

В целом доминирующей является первая версия, однако есть и сторонники различных вариантов ареальных взглядов. Во многом это определяется точкой зрения и предметом рассмотрения. В больших перспективах и с дальнеродственными языками лучше работает генетическая модель, а с близкородственными диалектами - ареальная.

Я сторонник первой и в дальнейшем буду руководствоваться ею.

Итак теперь второй вопрос. Откуда в языке берутся слова?

Если мы рассмотрим процесс происхождения языка как образования нового наречия из предкового, то в основном из этого предкового они и берутся. Однако наряду с этим существует и второй источник - заимствования. Они могут быть обусловлены рядом причин. Самая значительная - отсутствие предмета обозначения. Например в древнеславянском не было понятия "автомобиль" по причине отсутствия самого автомобиля.

С появлением автомобиля потребовалось его как-то называть. В русский название пришло вместе с предметом. Его стали называть также, как его называли французы от которых это изобретение попало в Россию. Чехи поступили по другому. Они образовали новое слово - "возидло", от существовавшего ранее корня "воз, возить".

Другая причина появления заимствований это престижность и мода. Так в русском языке на данный момент прекрасно себя чувствует слово "офис" хотя обозначаемое этим словом понятие существовало уже давно обозначаясь словами "контора" и "присутствие". Однако, согласитесь, для большинства русскоговорящего населения работать в офисе более престижно, чем в конторе и тем более в присутствии

Таким образом слова в языке могут быть следующего происхождения - собственно слова праязыка претерпевшие те или иные изменения, новые слова образованные из слов праязыка по определенным правилам, слова заимствованные из других языков.

При этом существует еще такая особенность как "старение" слов. При длительном употреблении слова начинают "выцветать", становится с точки зрения носителей языка слишком банальными, неинтересными для употребления, или нечеткими по значению и многозначными. Либо просто непрестижными. В результате их употребление становится редким и постепенно они вообще вытесняются из языка синонимами, как собственными, так и "импортными".

Отдельный вопрос о корнях слов. При заимствовании слов фонд корней языка расширяется. При словообразовании - нет, поскольку новых корней не появляется, а новые слова строятся из старых корней. Другое дело, что со временем старые корни могут терять исходный смысл и расщеплятся на производные образованные за счет срастания исходного корня и приставки или суффикса. Например так в современном русском языке уже не сохранилось корня общего для слов "пить" и "пир" хотя изначально он и существовал.

Тем не менее процесс заимствования иностранной лексики существенно обогащает язык новыми корнями, что обычно идет ему на пользу, ибо естественный и неостановимый процесс "старения" слов постоянно обедняет и сокращает корневой фонд языка. Поэтому для большинства языков это процесс естественный и органичный. Однако бывают и исключения. Например если в языке специфическая структура построения слова которая делает заимствование чужих слов трудным с чисто технической стороны. Классический пример - китайский язык где слово может состоять только из одного слога, причем строится слог по довольно жестким правилам. В результате любое иностранное слово при "китаизации" искажается настолько, что проще использовать собственные корни.

Другой случай - ситуация когда язык стоит на грани вымирания, тогда заимствования становятся настолько массовыми, что начинают грозить самому существованию языка. В этом случае может возникать вполне осознанное желание его носителей всячески поддерживать и лелеять собственную лексику используя ее где только возможно. Пример - уже многократно поминаемое "возидло". В XIX веке чешский вел жесткую борьбу за превращение из набора деревенских говоров в полноценный литературный язык.

Последний самый редкий случай - глубокая изоляция, когда язык живет сам по себе и заимствовать просто не у кого. Пример - исландский язык крайне мало изменивший лексику с эпохи викингов.

Однако вернемся к нашим славянам. В эпоху своего расселения они были молодым динамичным народом, который втягивался в зону развитой римской и периферийно-римской/германской культур, и осваивал, примеряя к себе, их достижения, перерабатывая и используя их по мере необходимости.

В ходе этого процесса славяне столкнулись с массой новых для них явлений и предметов, которым требовались новые названия. Ни изоляции, ни проблем с сохранением собственной культуры у славян не было, наоборот они сами вовсю ассимилировали многочисленных аборигенов и соседей. Соответственно и процесс заимствования слов шел у них довольно бурно. В этом плане славянский язык действовал подобно русскому, а не чешскому. Столкнувшись с мечом славяне заимствовали вместе с ним и его название, а не попытались назвать его, ну к примеру, "рубидлом", аналогично и с рассматриваемым "витязем". Появление нового явления потребовало нового термина, и термин был заимствован.

Теперь, собственно техническая часть. Почему заимствование.

1. Корень слова "витязь" уникален. То есть он не был произведен из какого-то другого, существовавшего ранее праславянского слова.

2. Известные нам методы не позволяют выявить слово "витязь" либо его прототип в составе фонда индоевропейской лексики наследованной славянским. Структура слова также не очень соотвествует стандартным индоевропейским моделям. То есть он не может быть определен как наследник индоевропейской лексики.

3. Его грамматическое оформление (на -язь) также малохарактерно для славянского языка. В славянском нет подобного суффикса. (Заранее говорю, что в слове "вязь" это часть корня). То есть слово подверглось грамматическому оформлению вне славянского языка.

Отсюда логичный вывод - скорее всего это заимствование. Откуда это уже отдельный вопрос.

PS. Зачем я собственно это писал. Честно говоря, с робкой надеждой пояснить, что в факте заимствования славянами чужих слов нет абсолютно ничего постыдного. Понятное дело, что прапрапра- славяне не знали слова "витязь" со времен каменного века. Также вряд ли можно предположить, что они жили в глубокой изоляции и идею военной демократии изобрели совершенно самостоятельно, без всякого влияния соседей. Поэтому повода изобретать данный термин самостоятельно у них совершенно не было. Велосипед всегда лучше взять в готовом виде, нежели каждый раз придумывать самому.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Lestarh

25 июня, 2008

2Lestarh

PS. Зачем я собственно это писал.

Уф, слава богу успокоили

А я уж испугался что вы на меня авторитетом многабукафьем давите Вы уж поосторожней пажалуста, я не Гарольд, мои хрупкие плечи такого груза не выдержат...

1. Корень слова "витязь" уникален. То есть он не был произведен из какого-то другого, существовавшего ранее праславянского слова. 2. Известные нам методы не позволяют выявить слово "витязь" либо его прототип в составе фонда индоевропейской лексики наследованной славянским. Структура слова также не очень соотвествует стандартным индоевропейским моделям. То есть он не может быть определен как наследник индоевропейской лексики. 3. Его грамматическое оформление (на -язь) также малохарактерно для славянского языка. В славянском нет подобного суффикса. (Заранее говорю, что в слове "вязь" это часть корня). То есть слово подверглось грамматическому оформлению вне славянского языка.

По первым двум даже спорить не буду, ибо не знаток этимологии...

А вот по последнему шибко странно, что, прям таки во всем великом и могучем нет слов я -яз?

Первое что с ходу вспоминается "князь"(чую счас снова фасмер вылезет выводя его из какого нибудь конунга).

25 июня, 2008

2O'Tim

неплохо бы поискать чего-то такого в готском

Вернее, в малоготском. Язык настоящих готов нам не известен.

Иордан:

«были еще и другие готы, которые называются Малыми, хотя это — огромное племя; у них был свой епископ и примат Вульфила, который, как рассказывают, установил для них азбуку. По сей день они пребывают в Мезии, населяя местность вокруг Никополя, у подножия Эмимонта это — многочисленное племя, но бедное и невоинственное, ничем не богатое, кроме стад различного скота, пастбищ и лесов; земли [их] малоплодородны как пшеницей, так и другими видами [злаков]; некоторые люди там даже вовсе не знают виноградников, — существуют ли они вообще где-либо, — а вино они покупают себе в соседних областях, большинство же питается молоком».

2Lestarh

Русский язык прекрасно заимствовал словообразовательные модели из греческого (конструкции типа "благоугодный" или "быстроногий") из латыни (типа "болтология" или "суперклей") и т.д.

Приведенные Вами примеры являются письменными заимствованиями, а там речь идет о древнейших языковых соответствиях.

Основным критерием определяющим генетическое родство является корнеслов

Словообразовательные модели не менее важны.

Ну если Вы так настаиваете на корнях:

achel- ‘water (noun), water (adj.)’ [лит. H Akele., Phryg. akala ‘water’].

ala ‘current, stream’ [лтш. H Alaja, лит. ale.ti ‘flooded’].

alta(s) ‘current, stream’ [illyrian RN Altus, рус. (from Balt.) RN Al'ta].

apa, aphus ‘water, river; a spring’ [прус. ape ‘river’, apus ‘spring’, скр. ap- ‘water’].

arma ‘swamp, bog’ [лит. arma ‘bog, puddle’, armuo, -ens ‘the same’].

ars- ‘to flow; current, river’ [прус. RN Arsio, Arse, скр. árs,ati ‘to flow’, хетт. arљ- ‘the same’].

bebrus ‘beaver’ [лит. bebrus ‘beaver’, прус. bébrus, болг. VN Bebrovo, двн. bibar, etc.].

brink- ‘to swell’ [лит. brinkti [brinkstu) ‘to swell’, Pol. na-brekac' ‘the same’].

darsas (dersas) ‘brave, courageous’ [прус. dyrsos (pl.) ‘able, brave’, авест. darљyu- ‘brave, strong’].

dumas ‘dark’ [лит. dúmas ‘dark, dark brown (for cattle)’, лтш. dúms ‘dark brown’].

gaidrus ‘bright, clear’ [лит. gaidrus ‘bright, clear (cloudless)’, греч. phaidrós ‘shining, bright, cheerful’].

gesa ‘stork kingfisher’ [прус. geeyse ‘kingfisher’, лтш. dzése ‘heron, kingfisher’].

iúras (=júras) ‘water, river’ [лит. júra ‘a sea’, Old-Nord. úr ‘drizzle’].

kapas ‘hill, slope’ [лтш. kapa, kape ‘long mountain strip, dune, slope’, лит. kopa ‘and hill, dune’].

kurta ‘groove, wood’ [прус. korto ‘groove’ from the Baltic *kurtá].

knisa(s) ‘eroded place’ [лит. knisti ‘to dig’].

kurp- ‘to burrow’ [лит. kurpti (-i?) ‘to burrow’, рус. korpat’ ‘to burrow’].

melda(s) ‘marshy reed’ [лит. melda, méldas ‘marsh reed’, лтш. meldi ‘reed’, двн. melta].

mukas ‘swampy country, a bog’ [лтш. muka ‘swamp, where one can sink’, mukls ‘swampy’, лит. RN Múke.].

óstas ‘river mouth’ [лит. úostas, uosta ‘river mouth; a port’, лтш. uosts-, uosta ‘the same’, Latin óstium ‘river mouth’, Old-болг. uostije ‘the same’]

pala ‘swamp, bog’ [лит. palios, pl. ‘big swamp. bog’, лтш. pal,as, pal,i ‘swampy banks of a lake’, Latin palus ‘lake’].

pauta(s) ‘foam’ or ‘foaming’ [прус. RN Pauta, лит. puta ‘foam’, putóti ‘to foam’, лтш. putas ‘foam’].

pras- (resp. *praus-) ‘to wash, to splash, to bedew’ [лит. prausti ‘to wash, to sprinkle’, лтш. prauslat ’to splash, to besprinkle’, скр. prusnó'ti ‘to splash’]

raimas ‘motley’ [лит. ráimas ‘motley, particoloured’].

ramus ‘quiet, calm’ [лит. ramus ‘quiet’, скр. rámate ‘to stay quiet, to rest’].

rumba(s) ‘edge; rapids’ [лит. rumbas ‘periphery’, лтш. rumba ‘waterfall, rapids’].

rús-a (-as, -is) ‘a pit’ or rus- ‘slowly flowing’ [прус. PN Russe (a village and a swamp), лит. rúsys (and rúsas) ‘potatoe’s pit; hut’, лтш. rúsa ‘pit; or the Litv. ruse.ti ‘to flow slowly’].

sartas ‘light-red’ [лит. sartas ‘light-red (for horses)’, лтш. sarts ‘red’].

skaplis ‘axe’ [лит. skaplis ‘axe’].

sunka ‘sap, fluid’ [лит. sunka ‘sap (of a tree); fluid’].

suras ‘salty, bitter’ [лит. súras ‘salty’, лтш. surs ‘salty, bitter, sour’].

udra(s) ‘otter’ [ИЕ. *wed-, *wod-, скр. udráh ‘water animal’, авест. udra- ‘otter’, греч. hydros, двн. ottar, лит. údra, болг. vidra ‘otter’].

upa ‘river’ [лит. úpe. ‘river’, лтш. upe ‘river, stream’].

vair-as (-us) ‘spinning’ [лит. vairus, vairas ‘spinning’, Swed. vírr ‘a spiral’].

zelmis ‘an offspring, descendant’ [лит. z'elmuo, -ens ‘plant’ and ‘an offspring’].

zilma(s) ‘greenery’ [лтш. zelme ‘green grass or wheat’].

zvaka(s) ‘bright, white’ [лит. z'vake. ‘light (noun)’].

http://language.babaev.net/glossary/thra.html

Как нетрудно заметить, соответствия между фракийским и литовским выходят далеко за пределы общеиндоевропейского фонда.

В последние десятилетия на материале вполне научных соответствий обосновываются фракийско-дакско-балтийские связи не позднее III тыс. до н. э. По словам О.Н. Трубачева «осуществляться эти связи могли лишь в относительной близости к восточной части Балканского полуострова (ареал фракийских и дакских племен), и только после этого протобалтийские диалекты могли начать перемещаться на север»

Ну насколько я понял Фасмера он куда-то туда и ведет. Не к готам, так к герулам.

Туманно он как-то ведет.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Viting

26 июня, 2008

2Viting

Как нетрудно заметить, соответствия между фракийским и литовским выходят далеко за пределы общеиндоевропейского фонда.

Ничего подобного. Это просто свидетельствует об архаичности балтских и фракийских языков. Они просто меньше отошли от протоиндоевропейского, чем другие языки.

Просто навскидку, параллели с русским:

bebrus ‘beaver’ -> бобер

dumas ‘dark’ -> тьма

sunka -> сок

otter -> выдра

rus-a ‘slowly flowing’ -> русло

vair-as (-us) ‘spinning’ -> вертеть

Думаю, если покопаться, там найдутся параллели и с другими и.е. языками.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем jvarg

26 июня, 2008

2 Viting

Вернее, в малоготском. Язык настоящих готов нам не известен.

Ну это, мягко говоря, сильная натяжка. Дошедшие до нас готские тексты в основом происходят из остготского королевства Теодориха, что позволяет предположить, что готы в Италии пользовались тем же языком, что и в Мезии при Ульфиле.

Ну и плюс свидетельство Прокопия о единстве языка восточных германцев.

Приведенные Вами примеры являются письменными заимствованиями, а там речь идет о древнейших языковых соответствиях.

И что? В древности не могли заимствоваться словообразовательные модели?

Словообразовательные модели не менее важны.

Ну если Вы так настаиваете на корнях:

Ну если уж на то пошло, то я настаиваю на списке Сводеша :bleh:

Как нетрудно заметить, соответствия между фракийским и литовским выходят далеко за пределы общеиндоевропейского фонда.

Да ни разу.

udra(s) ‘otter’ [ИЕ. *wed-, *wod-, скр. udráh ‘water animal’, авест. udra- ‘otter’, греч. hydros, двн. ottar, лит. údra, болг. vidra ‘otter’]. - полный индоевропеизм отмеченный вообще у всех.

bebrus ‘beaver’ [лит. bebrus ‘beaver’, прус. bébrus, болг. VN Bebrovo, двн. bibar, etc.]. - таже песня.

и так минимум с половиной списка. Ну и приведение одного слова и в литовской и в прусской форме upe/ape для пояснения двух корней

В последние десятилетия на материале вполне научных соответствий обосновываются фракийско-дакско-балтийские связи не позднее III тыс. до н. э. По словам О.Н. Трубачева «осуществляться эти связи могли лишь в относительной близости к восточной части Балканского полуострова (ареал фракийских и дакских племен), и только после этого протобалтийские диалекты могли начать перемещаться на север»

Против связей, особенно в эпоху бронзы - совершенно не возражаю. Но вот "о близком генетическом родстве балтских и фракийских языков (если вообще не о полном тождестве)" говорить все же пока не стоит.

И кстати параллелей со славянскими там при внимательном рассмотрении откапывается не меньше... Тут соглашусь с камрадом jvargом.

26 июня, 2008

2Миродин

так там точно "ρουσια χελανδια" было?

Да, в издании де Бора, но должно быть не с заглавной буквы, так что это просто греческое прилагательное.

26 июня, 2008

2kisselev

Если считать что от "викинг" (а К перешло в Т как К в кирха в Ц в церкви) то для 9 века сценария заимствования просто нет.

не замыкайтесь только на скандинавах.

даже с вашими любимыми германцамим славяне соседствовали и взаимодействовали и ранее.

26 июня, 2008

2Lestarh

А с какого резона франков относить к кельтам

к тому времени 1. смешались

2. схожая територия

я не к тому счто это так а к тому, что тогда и что росов Святослава скифами считать?

2Lestarh

Корень слова "витязь" уникален

ээ а что корень? "вит"? точно уникален?

Его грамматическое оформление (на -язь)

ну князя уже вспомнили.

Честно говоря, с робкой надеждой пояснить, что в факте заимствования славянами чужих слов нет абсолютно ничего постыдного.

только вот постоянно получается что чуть ли не всё заимствовано...

2Viting

Как нетрудно заметить, соответствия между фракийским и литовским выходят далеко за пределы общеиндоевропейского фонда.

как я понимаю трубачев не сторонник ныне наиболее распространенной балто-славянской теории их изначального единства.

пмсм - может он и прав.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем vergen

26 июня, 2008

Lestarh

С точки зрения лингвистики возможно ли существование в древнеславянском самостоятельного суффикса "-язь", "-яг"?

А то че-то слишком много совпадений варяг-вэринг, витязь-витинг, ятвяг-ятвинг.

Понятно, что версия: -яг - это славянская огласовка -инг'овых окончаний заморских слов, - признается и весома. Но насколько справедливо совсем отбрасывать версию, что в древнеславянском самостоятельного суффикса "-язь", "-яг" не было? Да, и в какой-то степени существование этого суффикса может подтвердить достоверное наличие самостоятельного суффикса -яг(а) в более позднем русском языке (бродяга, работяга и т.п.).

Изменено 26 июня, 2008 пользователем Сколот

26 июня, 2008

2Сколот

Да, и в какой-то степени существование этого суффикса может подтвердить достоверное наличие самостоятельного суффикса -яг(а) в более позднем русском языке (бродяга, работяга и т.п.).

тем более что в этих словах это пример эээ сниженой лексики - что может свидетельствовать о древности

26 июня, 2008

2Сколот

Но насколько справедливо совсем отбрасывать версию, что в древнеславянском самостоятельного суффикса "-язь", "-яг" не было?

По народной традиции надо выйти на Красную Площадь и, царапая обломанными ногтями вшивую грудь, истошно завопить *остатнюю суфиксу у русского человека одымають*

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация