Славяне и Русь

[Viting]

2Harald

Балтская этимология выглядит значительно лучше. Но если вы заметили, одно из озер находится на Волыни. Поэтому и балтская смотрится не очень.

 

Присутствие на Волыни целого ряда балтских топонимов (а именно ятвяжских) признано специалистами.

 

По балтской есть вопросы по употреблению суффикса -ing-, возможно камрад Viting прояснит.

 

Суффикс -ing был весьма характерен для западных балтов. У пруссов суфф. -ing, ew-ing, ing-isk использовались для образования имени прилагательного:

 

druw-I - верить, druw-ing- - верующий

 

kals-I - звенеть, kals-iw-ing- - звонкий

 

gidan - стыд, ged-ing- - постыдный

 

warrien - сила, мощь, war-ew-ing- - сильный, мощный

 

Отсюда я считаю, что византийские варанги были тяжелой пехотой. Возможно, я ошибаюсь.

 

Что касается слова витязь, то его прототип следует искать не в сканд.(?) viking, a в лит. vytis (воин). Вероятно, к лит. vyti - гнать, выгонять, изгонять.

 

Примеры употребления в текстах:

 

Lietuvių kalbos žodynas

 

vỹtis sm. (2) DŽ, NdŽ, FrnW, výtis (1) Rtr, BŽ29, KŽ

1. M, G121, Amb, LL136, Šlk raitas senovės karžygys, raitas pasiuntinys, raitelis; riteris: Nu ko jau žemlionimis vadinos, jog žemę savo turėjo, jau vyčiais – nu to, jog turėjo vyti neprietelius gyniodamos S.Dauk. Bočius (= Dievas) sėdįs ant žibančiu kalnu, kuriam tarnaujantys devyni vyčiai arba ricieliai S.Dauk. Taip pabengė gyvatą Lietuvos vytis, garsingas narsybe ir drąsybe MitIII 292(S.Dauk). Kada į Prūsus traukė vyčiai, tai Ordinas turėjo tiems svečiams ne tik karo žygius prirengti, bet ir puotas kelti A.Janul. Pasiųsk greičiau vyčius, ir be vokiečio kad man nedrįstų grįžti V.Krėv. Saugojo pilis vyčiai M.Jan. Pulk ant kelių, šviesus vyti – saulės dievas su tavim! B.Sruog. Kur mūsų vytį priešai žino, kas drįs užpulti tuos kraštus? Mair.

 

Витис, древний всадник воин, всадник гонец, всадник, рыцарь: землянином назывался, свою землю имел, также витосом - должен был гнать неприятелей; Властелин сидит на горе, ему служат девять витисов или рыцарей; Так отдал жизнь литовский витис, знаменитый отвагой и смелостью; Когда витисы шли на пруссов, то Орден должен был не только этим гостям военный поход готовить, но и бал дать; Посылай быстрее витисов, о чтоб без немца несмел возвращаться; Охраняли замки витисы; Стань на колени, светлый витис - бог солнца с тобой!; Где нашего витиса враги знают, кто посмел бы напасть на те края?

---------------

 

По всей Литве были поселения витисов - это те деревни, названия которых оканчиваются на -вичяй (множественное число от vytis).

 

2Lestarh

Мне жутко интересно как на арабском письме, в принципе не отображающем гласных, Ибн-Русте ухитрился записать "ие")

 

Больной вопрос. Востоковеды никак не разберутся со своими диакритическими точками. Кошмар. Поэтому использование любых имен собственных из арабских исторических сочинений пока бессмысленно. Считаю, что перевод должен давать ВСЕ без исключения варианты прочтения (как равноправные), а не тот который приглянулся автору перевода.

 

А уж такие казусы как "шведский профессор-славист Л.Грот" при ближайшем рассмотрении оказавшийся и не шведом, и не профессором и не славистом а всего лишь директором АО "Норккон" Лидией Павловной Грот,

 

Вот уж не думал.....

 

Да. Имя Олег зафиксировалось в Восточной Европе в период IX - XII века когда скандинавы там несомненно были, а кельтов не менее несомненно не было.

 

Там были: славяне, финно-угры, балты, тюрки, аланы, скандинавы. Может вправду, оставим кельтов в покое?

[Lestarh]

2 Viting

Что касается слова витязь, то его прототип следует искать не в сканд.(?) viking, a в лит. vytis (воин).

Кстати не исключено. Правда вариант -язь все же обычно рассматривается как отражение -ing.

 

Считаю, что перевод должен давать ВСЕ без исключения варианты прочтения (как равноправные), а не тот который приглянулся автору перевода.

Совершенно согласен. Или уж в крайнем случае хоть как-то оговаривать, что огласовка приблизительна или не точна.

 

Может вправду, оставим кельтов в покое?

Ну я только за

[Сколот]

vỹtis sm. (2) DŽ, NdŽ, FrnW, výtis (1) Rtr, BŽ29, KŽ

1. M, G121, Amb, LL136, Šlk raitas senovės karžygys, raitas pasiuntinys, raitelis; riteris: Nu ko jau žemlionimis vadinos, jog žemę savo turėjo, jau vyčiais – nu to, jog turėjo vyti neprietelius gyniodamos S.Dauk. Bočius (= Dievas) sėdįs ant žibančiu kalnu, kuriam tarnaujantys devyni vyčiai arba ricieliai S.Dauk. Taip pabengė gyvatą Lietuvos vytis, garsingas narsybe ir drąsybe MitIII 292(S.Dauk). Kada į Prūsus traukė vyčiai, tai Ordinas turėjo tiems svečiams ne tik karo žygius prirengti, bet ir puotas kelti A.Janul. Pasiųsk greičiau vyčius, ir be vokiečio kad man nedrįstų grįžti V.Krėv. Saugojo pilis vyčiai M.Jan. Pulk ant kelių, šviesus vyti – saulės dievas su tavim! B.Sruog. Kur mūsų vytį priešai žino, kas drįs užpulti tuos kraštus? Mair.

 

Витис, древний всадник воин, всадник гонец, всадник, рыцарь: землянином назывался, свою землю имел, также витосом - должен был гнать неприятелей; Властелин сидит на горе, ему служат девять витисов или рыцарей; Так отдал жизнь литовский витис, знаменитый отвагой и смелостью; Когда витисы шли на пруссов, то Орден должен был не только этим гостям военный поход готовить, но и бал дать; Посылай быстрее витисов, о чтоб без немца несмел возвращаться; Охраняли замки витисы; Стань на колени, светлый витис - бог солнца с тобой!; Где нашего витиса враги знают, кто посмел бы напасть на те края?

---------------

 

По всей Литве были поселения витисов - это те деревни, названия которых оканчиваются на -вичяй (множественное число от vytis).

 

Бедные скандинавы. Последнее отбирают..

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Бедные скандинавы. biggrin.gif Последнее отбирают.. smile3.gif

бедные славяне. Еще один претендент их построить...

[Lestarh]

2 Viting

Кстати я тут нашел одну маленькую, но пикантную деталь:

В литовской литературе конца XVIII – XIXвв. государственный герб, можно сказать, именовался только именем Vaikymas, который без сомнений есть перевод от польского Pogonia. Сегодня всем хорошо известный термин Vytis в середине XIXв., правда не для герба, а только для описания всадника (рыцарą) первым использовал Симонас Даукантас (Simonas Daukantas), а для герба его в 1884г. в "Аушре" („Aušra“) попробовал использовать Микалоюс Акелаитис (Mikalojus Akelaitis). По сравнению с Vaikymas, Vytis в то время еще был новым, малоизвестным словом и Йонас Басанавичюс (Jonas Basanavičius) для наименования герба предложил другое, не такое неудобное как Vaikymas, слово Vaiko (перевод приблизительно "гоняет"). Всетаки в конце века победил Vytis (всадник) С.Даукантаса. Правда и здесь не было единства. Нередко даукантовский Vytis (твердое ударение на первую "и") по польской традиции именовался Vytis (краткое ударение на вторую "и") от "гонять, погоня". Слово Vytis (твердое ударение на первую "и") было вернуто только в 4-ом десятилетии XX в., когда в дисскусию вмешились лингвисты.

...

Нету данных, что они называли его Витисом. На вряд ли Даукантас придумал это слово оно могло быть старинное литовское слово.

...

Тем более, что Даукантас в своём тексте о гербе не говорил - у него некий обычный воин. Ему не нужно было что то выдумывать - хватало бы называть того воина неким бояром или просто карисом всадником. Витис, думаю, старое ему знакомое слово. Если кто, как вы говорите, выдумал - это сделали кто то до него. Также не думаю, что жители десятков деревень вдруг перемеиновали свои деревни по Даукантасу. Интересно бы посмотреть на становление литовских фамилий - сейчас встречаются разного рода "витисы".

...

Старобел. свитязство - победа. Слово витязь упоминается в чешских хрониках. ВИТЯЗЬ , в Древней Руси отважный, доблестный воин, богатырь. Так что витязь - победитель, воин.

Так что у меня есть основание полагать, что это слово в литовском -заимствование.

...

А Погоню литовцы называют Витис. Этим названием в древности литовцы называли воина, рыцаря, бояра.

...

И по каким источникам вы так решили? Вот почему вот так взят и не признать что слово Vytis в литовском просто новодел? Хорошо известен и автор этого новодела - Симонас Даукантас. Вернее даже не автор, но всеравно за то ему и спасибо.

...

Название деревни действительно имеет прямое отношение к Витису (Погоне), но к сожалению свое начало берет только с 1923 года (если не ошибаюсь), когда власть раздала земли литовским добровольцам - участникам войн за независимость Литвы. От этого и название. До того там было имение дворянской семъи Антановичей (Antanavičiai, кстати они там и сегодня живут) под названием Яздайчяй (Jazdaičių dvaras). Вот так вот Игнат.

А про другие деревни с "-вичи" ответить трудно (надо смотреть конкретно), но они свои названия наверное преобрели таким же образом как и беларуские Барановичи.

...

А на счет Витиса/Пагони у меня аргументов больше нет. Надо спросить у Даукантаса, придумал он это слово (воин, рыцарь - витис) сам или списал из потолка у других.

http://probelarus.crearshost.ru/forum/view...2bdb7d8038cac17

В общем не будучи специалистом по литовскому языку хочу спросить. А Вы точно уверены, что vytis это исконно балтское слово, а не является заимствованием из славянского "витязь" или вообще новоделом как это утверждает ряд участников дискуссии, на которую я наткнулся?

[Alexxius]

Нередко даукантовский Vytis (твердое ударение на первую "и") по польской традиции именовался Vytis (краткое ударение на вторую "и") от "гонять, погоня".

 

Насколько помню, в польском ударения как раз на предпоследний слог.

Большая часть слов (а возможно и все) где это не так - заимствованные.

И смущает слегка первая V (я бы предположил W)

[Lestarh]

2 Harald

Кстати а Вы не могли бы предоставить подробные выходные данные статьи Р.М. Козловой про этимологию имени Аскольд. Хочу разобраться подробнее, раз уж пошла такая пьянка, а в инете вообще даже упоминаний о ней найти не могу.

 

PS О, кое что нашел:

Доклад Р. М. Козловой (Беларусь) «Славянские континуанты праслав. *kъld-, *skъld- // *čьld-, *ščьld- (этимология, реконструкция)» содержал анализ имен собственных (топонимов и антропонимов), которые, по мнению автора, являются продолжениями праслав. *kъld-, *skъld- // *čьld-, ščьld- (эти корни докладчица считает образованиями с детерминативом -d- от и.-е. *(s)kel- ‘гнуть, сгибать, поворачивать’). В круг дериватов рассматриваемых корней включаются, в частности, такие факты,

как топонимы Кандалакша, Колдонеми, Skaudukalnis, Scaudupelis, этнонимы Čoldas, Čoldicz, челдоны, антропонимы Аскольд, Кальдимир, Кайдан, Киндырь, Дъдиколдъ, Ковдижадъ, Kondak и др.; в подавляющем большинстве эти реконструкции представляются глубоко ошибочными

Ономастическая проблематика на XIII Международном съезде славистов (Любляна, 15–21.08.2003)1

Е. Л. Березович, доктор филол. наук, проф. кафедры русского языка и общего языкознания Уральского государственного университета им. А. М. Горького (Екатеринбург)

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/79...-2004-01-13.pdf

 

Исконно славянские топонимы Кандалакша и Skaudukalnis это жестко.

Ох, боюсь, полку Гротов прибыло... Камрад, Вам бы не составило труда в дальнейшем приводить подробные выходные данные цитируемых авторов, чтобы их критику не надо было с собаками по интернету выискивать

 

PPS Ничего личного, камрад, just business

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Правда вариант -язь все же обычно рассматривается как отражение -ing.

 

Возможно. Палмайтис предлагает считать русск. витязь заимствованием из прусского viting - знатный воин.

 

В общем не будучи специалистом по литовскому языку хочу спросить. А Вы точно уверены, что vytis это исконно балтское слово, а не является заимствованием из славянского "витязь" или вообще новоделом как это утверждает ряд участников дискуссии, на которую я наткнулся?

 

Понимаете, современные "литвины" готовы объявить все литовское (в их понимании - жмудское) новоделом.

 

Приведу лишь 2 обстоятельства, позволяющие мне быть "точно увереным".

 

1) Очевидна семантическая связь лит. vytis c глаголом vytis - гнаться, преследовать. В то же время я не могу связать ни один русский глагол со словом витязь.

 

2) существование у пруссов родственного слова для обозначения сословия воинов - витингис. Разница лишь в характерном для пруссов -ing-ом окончании. К слову,

прусск. viting (1299) письменно зафиксировано гораздо раньше русск. витязь.

[zenturion]

2Viting

Понимаете, современные "литвины" готовы объявить все литовское (в их понимании - жмудское) новоделом.

Стопудово... Даже сама фамилия "Литвин" - чисто белорусская.

[jvarg]

2Viting

По всей Литве были поселения витисов - это те деревни, названия которых оканчиваются на -вичяй (множественное число от vytis).

Да, да... Русский уважительный патроним на "-ович" видимо тоже от литовцев.

[Lestarh]

2 Viting

Палмайтис предлагает считать русск. витязь заимствованием из прусского viting - знатный воин.

Лингвистически это более вероятно. Надо бы посмотреть время и обстоятельства появления термина "витязь".

[jvarg]

2Lestarh

Палмайтис предлагает считать русск. витязь заимствованием из прусского viting - знатный воин.

Лингвистически это более вероятно. Надо бы посмотреть время и обстоятельства появления термина "витязь".

 

Ближайшая этимология: укр. виґтязь, др.-русск. витязь, болг. виґтез, сербохорв. ви?те?з, сербск.-цслав. вит„s|?|ь, словен. vi?tez, чеш. viґte№z, слвц. viґt'az, польск. zwycie§z†ycґ "победить", в.-луж. wicґaz "герой", "крестьянин, арендатор". Следует также обратить внимание на ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении"; ср. Маркварт, ниже. Др.-прусск. witing (с 1299 г.) "служилое дворянство", согласно Брюкнеру (AfslPh 20, 485; ZfslPh 2, 296; 6, 64), заимств. из польск.

 

Дальнейшая этимология: Слав. *vite§,Ѕь, несомненно, заимств. из герм. *viґking-, др.-исл. viґkingr. Стар. *vice§Ѕь могло дать в результате диссимиляции *vite§Ѕь (ср. ц в цеґрковь, цата и др.); см. Уленбек, AfslPh 15, 492; Голуб 331; Стендер-Петерсен, ZfslPh 4, 44 и сл.; Шварц, ZfslPh 2, 105; Янко, WuS 1, 108 и сл.; Кнутссон, Palat. 66. Напротив, ошибочно Милевский (RS 10, 103). Англос. viґking известно начиная с VIII в.; засвидетельствовано также фриз. witsing; см. БьеЁркман, Sertum Philol. К. F. Johansson 6 и сл. Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варяґг, колбяґг, буряґг, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами. Герм. слово связано с др.-сакс. wi^k "жилье", д.-в.-н. wi^ch -- то же. Согласно БьеЁркману, местом его первого появления был Litus Saxonum "Саксонский берег". Оно древнее эпохи викингов в собственном смысле слова (Фальк -- Торп 1377). Рум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44). Неубедительно объяснение слав. vit|e,Ѕjr'| из др.-исл. hviґtingr "светловолосый, знатный", которое сближается с англос. Wi^tland "западная Самбия" у Вульфстана (см. Янко, WuS 1, 108 и сл.; Экблом, ZfslPh 16, 272 и сл.). Оно не учитывает распространения слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense. Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от витаґть), неубедительны; см. против -- Янко, "Slavia", 9, 343.

[Hornet]

Сколько все-таки претендентов на зачинателей российского государства нашлось....

Викинги, Пруссы....Даешь саамов ....

Многим, конечно, хочется считать себя соучастниками такого феномена как Российское государство...

ЗЫ нытье закончил

Заранее пардон

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Hornet

[jvarg]

Кстати, как господин Viting объяснит попадание прусского слова к болгарам и словенцам?

[O'Tim]

jvarg опередил с Фасмером

Кстати, как господин Viting объяснит попадание прусского слова к болгарам и словенцам?

Очевидно они выписывали витязей от пруссов за неимением собственных

Там же предложено заимствование слова пруссами от поляков.

 

 

ЗЫ

Не припомню, когда мы учитывали источники, не прощли ли мимо этого пустячка:

Одинадцатого июля четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов [явное преувеличение, около 1-2 тысячи] приплыли к Константинополю Росы, коих именуют также дромитами , происходят же они из племени франков.

(Продолжатель Феофана. В правление Романа I. 39.)

то, что грек относит Росов не к склавинам, не к скифам, а к германским народам, тоже спишем на незнание византийцами матчасти?

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

[Миродин]

(Продолжатель Феофана. В правление Романа I. 39.)

Пока вспомнил, и не забыл, подскажите как писалось в оригинале у самого Феофана:

Год 765 по Р. X. В этом году, в мае индиктиона 12, Константин двинул флот, Состоящий из 2 000 судов, против Болгарии и сам, сев на русские суда, намеревался плыть к реке Дунаю,

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Миродин

[Viting]

2jvarg

Кстати, как господин Viting объяснит попадание прусского слова к болгарам и словенцам?

 

Независимым путем от иллирийцев, либо фракийцев. Огромный пласт топонимических соответствий между Прибалтикой с одной стороны и Балканами, Малой Азией с другой свидетельствует о близком генетическом родстве балтских и фракийских языков (если вообще не о полном тождестве).

 

Об этом: Ю.В. Откупщиков. Балто-балканские ономастические изоглоссы.

 

http://www.genling.nw.ru/baltist/Baltconf/1998/1998tez.pdf

 

2O'Tim

 

то, что грек относит Росов не к склавинам, не к скифам, а к германским народам, тоже спишем на незнание византийцами матчасти?

 

И что из этого? Лев Диакон относил росов к тавроскифам, Идриси к тюркам, Лиутпранд к нордманам....

[Недобитый Скальд]

http://books.google.com/books?id=dmQQNpHFt...JzZF5niMSW-o6jA

 

http://books.google.com/books?id=XHVzWN6gq...CSCICeyDfUOmarQ

[O'Tim]

2Миродин

Пока вспомнил, и не забыл, подскажите как писалось в оригинале у самого Феофана: Цитата Год 765 по Р. X. В этом году, в мае индиктиона 12, Константин двинул флот, Состоящий из 2 000 судов, против Болгарии и сам, сев на русские суда, намеревался плыть к реке Дунаю,

Команданте, идея русских судов на Дунае в 765 г. конечно увлекательна, но

 

В греческом тексте — ούσια χελάνδια, что Анастасий передает как rubea chelandia (ibid., II, 295.25). Перевод В. И. Оболенского — Ф. А. Терновского «русские суда» (Летопись Феофана, с. 327; ср.: Мишулин. Отрывки, с. 280) неправилен: хронист говорит об императорских хеландиях, украшенных пурпуром, составлявшим прерогативу византийского василевса.

 

2Viting

И что из этого? Лев Диакон относил росов к тавроскифам, Идриси к тюркам, Лиутпранд к нордманам....

Диакон как положено следует книжной традиции, загонявшей северо-причерноморские народы в (тавро)скифы безразлично к их этническому происхождению. А вот этот (и как Вы заметили, Лиутпранд) умничают, относя их к северо-западно-европейским народам.

(Идриси как бы лишний в этом списке - не связан с византийской культурой)

Изменено 25 июня, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Rubea chelandia и есть "красные/багряные хеландии".

[dlook]

В греческом тексте — ούσια χελάνδια,

"ро" пропустили - ρουσια χελανδια

[kisselev]

2Viting

И что из этого? Лев Диакон относил росов к тавроскифам, Идриси к тюркам, Лиутпранд к нордманам....

 

Опять мухлюем? Зачем? Все эти трюки давно известны. ЛД относил к тавроскифам не русов а войско "Сфендослабоса", понимая под тавроскифами тех кто жил к северу от Черного Моря. Идриси писал о событиях пару веков постфактум, уже во времена распада Руси, из очень дальнего далека и на основании неизвестно каких сведений. Лиутпранд же очевидец событий. Так что простой анализ дает тавроскифам значение типа "северные варвары", Идриси нулижды нуль, и Лиутпранду доверие.

[kisselev]

2Viting

Независимым путем от иллирийцев, либо фракийцев. Огромный пласт топонимических соответствий между Прибалтикой с одной стороны и Балканами, Малой Азией с другой свидетельствует о близком генетическом родстве балтских и фракийских языков (если вообще не о полном тождестве).

 

Так что этруски - в самом деле "это русские (прусские?)" на основании упомянутого "если вообще не полного тождества".

[kisselev]

2jvarg

Цитата

Палмайтис предлагает считать русск. витязь заимствованием из прусского viting - знатный воин.

 

Любая ссылка на "прусский" в отношении слова витязь несостоятельна по той простой причине, что прусский язык - по существу бесписьменный. Те очень немногие связываемые с ним документы (словничок и пара катехизисов) написаны емнип не ранее 15 века немцами и уже на основании насквозь прогерманенного "койно", который использовался немцами-помещиками для общения с пруссами-крепостными.

[Gridin]

kisselev

Вонючка, с тобой никто тут не хочет дружить! Уходи от сюда!