Славяне и Русь

[jvarg]

2Viting

воины Олега в 907 г. клянутся балтским божеством

Тут все признают, что Перун, как дружинный бог - это самое слабое место норманизма. Совершенно непонятно, почему скандинавы не поклонялись какому-нибудь своему божеству, или местному, славянскому, а взяли балтского Перуна.

[Берг]

Камрады, посмотрите - может пригодится кому :

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/index.shtml

[Lestarh]

2 Берг

Смотрим, смотрим

 

2 jvarg

Тут все признают, что Перун, как дружинный бог - это самое слабое место норманизма.

Да.

 

2 Viting

Уверен, если провести независимую лингво-эспертизу а) варяжских имен (включая имена варангов из Византии) б) росских названий порогов в) перечисленных выше терминов, то норманизм ляжет костьми. Но, такую экспертизу должны проводить подлинно незвисимые лингвисты (из Индии или Канады), а не доморощенные филологи-скандинависты.

Не пойдет. Или тащите на форум "подлинно независимого" лингвиста из Индии (со знанием балтских, скандинавских или славянских языков), а лучше просто бросайте думать на эту тему, потому что патологическое недоверие к окружающим и подозрение всех несогласных с Вашей версией в подлоге и недобросовестности никоим образом не способствует ни душевному здоровью, ни выявлению объективной картины ситуации.

Кстати канадские лингвисты не подойдут, там слишком много шведских, украинских и литовских иммигрантов.

 

А пока скандинавские этимологии не опровергнуты, будем придерживаться их.

 

Возьмем к примеру слово вира - "штраф за убийство мужчины". До каких черт подери пор это слово будут возводить к др. исл. verr - мужчина, с отчетливым корневым -e, если имеются лит. vyras, прусск. wirs - мужчина т.е. варианты с отчетливым корневым -i.

Внимательно читаем Фасмера:

вира I. "штраф за убийство", только др.-русск., вира, вирьна -- то же (Карский, РП 93). Предполагают заимств. из герм.; ср. д.-в.-н., ср.-в.-н. weЁrgelt, нов.-в.-н. Wergeld -- то же, первая часть которого родственна гот. wair, др.-исл. verr "муж, мужчина"; см. Mi. Blutrache 141; EW 392; Уленбек, AfslPh 15, 492; Преобр. 1, 85. В этом случае вызывает затруднения -и- в русск. слове. Возм., первонач. *вирьна (плата), от которого затем было образовано вира. Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праслав. соответствия лит. vyґras "муж, мужчина", др.-инд. v–raґs "мужчина, герой", лат. vir. Ср. еще др.-инд. vѓґiram "вира, вражда"; см. Кипарский 92. Ср. об этой группе Уленбек, Aind. Wb. 291, 298; Л. фон Шредер, Festgr. an Roth 49 и сл.

Так что в данном случае Ваш благородный гнев немного не по адресу, "виру" в скандинавские (а не общегерманские) заимствования даже норманисты не зачисляют. А проблемы с "е" в этом случае признает даже "прожженный германофил" Фасмер.

 

Поморские и полабские славяне Перуна никогда не почитали, не было у них этого бога в пантеоне!

Ну я это всегда говорил :bleh:

 

Сдается мне, что в Новгроде, Изборске, Полоцке, Киеве и Турове сидели те же варяги-перунисты, что сидели там и позднее: всякие Довмонты, Миндовги, Ольгимонты и Корибуты...

Ну так доказывайте, обосновывайте, приводите примеры и стройте логические выводы. С удовольствием почитаю, поспорю. Тем более что как я уже писал, прусское влияние вполне вероятно. Наши с Вами разногласия в этом вопросе скорее количественного, нежели качественного порядка - пруссы с примесью скандинавов или скандинавы с примесью пруссов

[O'Tim]

2jvarg

Тут все признают, что Перун, как дружинный бог - это самое слабое место норманизма. Совершенно непонятно, почему скандинавы не поклонялись какому-нибудь своему божеству, или местному, славянскому, а взяли балтского Перуна.

Ага, только есть ли уверенность, что Перун не стал вполне славянским еще до появления русов? Миграция славян на север шла через балтские племена. Моги понабраться.

[Harald]

А кагда там у Киссы дисквалификация заканчивается? А то совсем скучно стало. Ветка совсем захирела... Зазря человека обидели... .

 

2Сколот

Видели статью Назаренка - http://annals.xlegio.ru/rus/goehrke.htm? Он там вроде касается многих вопросов, обсуждаемых здесь.

 

2Lestarh

Перечислите уникальные корни. Хотя бы десятка два-три...

А самому в словарь посмотреть? В старославянском словаре слов начинающихся на букву "о" ~50 стр. Для сравнения, слов на соседнюю букву "н" ~40 стр. Я понимаю, что далеко не все слова имеют уникальные славянские корни. Но говорить, что слова, с начальным "о" не характерны для славян - слишком смело и опрометчиво. К тому же есть и другие славянские имена, начинающиеся на "о": славянские Одобаш, Олель, Олелько, Ольстин, Ольма, Олех, чешское Олдржих и многие другие.

Потому что тогда исходная форма имени Эльга, и вариант с Волгой/иволгой никак не подходит. Равно как и чешские имена, поскольку в чешском этого перехода не происходило и имя должно было бы иметь формы Jelga/Jeleg.

Ну форма Ельга также встречается. К тому же не обязательно таким образом жестко увязывать оба имени.

И какое отношение это обстоятельство имеет к имени Олег, которое, насколько мне известно, у лужичан не зафиксировано?

Зафиксировано имя Вольгост/Ологост. Кроме того мы еще и обсуждаем отпадение начального согласного у славян.

А в богемских хрониках русский князь Олег упоминается в качестве моравского короля.

Что же до Вашего обобщения на предполагаемую утерю его в Олег/Авило и т.д. то это лично Ваше предположение, и без дополнительных доказательств совершенно неочевидно что это именно те же процессы, а не что-то другое.

Понятно. Значит возразить что-то по данным примерам не можете и отказываетесь их обсуждать. И хотите, чтобы я вас уговаривал, что это именно отпадение начального согласного, а "не что-то другое"...

А что собственно Вас смущает? Имхо очень логичное влияние особенностей уральской фонологии.

Что касается географии то она определяет ее довольно четко:

Возражения не по ее статье и примерам в ней, а по примерам, приведенных мною, которые вы не хотите учитывать и рассматривать.

Еще один пример: стсл. омиловати от стсл. помиловати.

Тогда почему имя Волх заместило Вольга, а не Ольг или Вольг?

А почему бы и нет? Собственно в сюжете представлены оба варианта.

Не понял. Какие два варианта? Где вы видите там имя Вольг или Ольг? Еще раз тот же вопрос. Так почему в былине представлена форма имени Вольга с конечным гласным -а?

Потому что фольклор фольклору рознь. В скандинавских сагах описаны реальные истории реальных родовых кланов определяющие вполне реальные имущественные отношения, причем записаны саги были спустя максимум два с половиной столетия спустя после описываемых событий. Былины же это героический эпос о подвигах мифических героев записанный спустя восемь - девять столетий после предполагаемых событий. Согласитесь, что это все же не совсем одно и тоже, хотя и то и другое можно отнести к фольклору.

Да не посягаю я на скандинавские родовые саги. Я говорю об эпосе, мифологических сюжетах о Хельги или о так называемых "лживых" сагах.

Эти имена известны и распространены и у других славян.

Примеры можно?

"Какой же Вы однако недоверчивый " (с)

Имя Ладислав. Чешские: Ладислав Постум, Ладислав Клима, Ladislav Beran, Ладислав ФУКС; польские: короли ЛАДИСЛАВ I - ЛАДИСЛАВ III, Ладислав Короткий из Куявии, Ладислав Островский, Ладислав Любенский, Ладислав Бучиньский; русские: Евдокимова Ладислава Сергеевна, ШТЕРН Ладислав Львович; украиские: Ладислав БОБИЧ, Ладислав Клищенко

Имя Ладимир. Моравские и польские: Ладимир; русские: Левандовский Ладимир Николаевич, Ладимир Волошин, Ладимир Банхаев, Березникова (Павленко) Ладимира Владимировна, АРТЕМОВА Ладимира Валерьевна; украинские: Лазаренко Ладимир Викторович, Бондар Ладимир Олександрович, Назаренко Ладимир, ЛАДИМИРОВ В..

Древнерусские имена: Ладимир, Ладислав.

Имя Роцлав. Западнославянские: Рацлов (Роцлав) Генрих Абрамович, Рацлов Роцлав Абрамович; польские: г. Роцлав, Роцлавская Крестина Александровна, Роцлавский Александр Иванович; украинские: Роцлав Наталья Андреевна

А об отпадении начального согласного перед гласным смотрите чуть выше.

Так они объясняются именно влиянием финно-угорского субстрата. Учитывая что былины записывались в основном на Севере, это влияние ожидаемо.

Чудно получается. В имени имеем добавление начального согласного, а в отчестве отпадение начального согласного под влиянием финно-угорского субстрата... Где же логика?

Шумерский язык не индоевропейский и никаких явных контактов с индоевропейскими в историческое время не имел. Опять будем в неолит копать

Дело не в этом. Это не относится к спору. И в данном случае не имеет значения. Я сказал именно то, что хотел сказать - не больше, ни меньше - а именно:

слово "герой" присутствует уже в шумерской письменности и относится к наиболее древней лексике.

И больше ничего там додумывать не надо. А у шумеров оно и звучит по-другому.

А Вы ожидали найти аналогии любого корня любого языка в других языках? Какой же Вы однако недоверчивый Однако масштабное обсуждение еще и ностратических и раннеиндоевропейских корней я уже не потяну. Лучше уж пусть Гамкрелидзе сам отдувается

Конечно. Иначе возникает вопрос: а откуда он взялся у греков? А в индоевропейцев этот корень в значении "герой" сохранился еще у кельтов: ирландское rui и гальское ro. Так что выводить это слово с греческого глагола смысла нет. И не могли бы вы указать точное написание этого глагола? Поскольку в древнегреческом словаре такого слова я не нашел. Как не нашел ничего по этому вопросу и по указанным ссылкам в книге Гамкрелидзе, хоть и пролистал там страниц 60. Не могли бы вы уточнить, где он об этом пишет?

А попутно могу привести еще один пример такого чередования: гр. "гидра" - слав. "выдра".

С чего бы это? Не поймите превратно, но тяжело спорить с человеком о лингвистике если ему приходится периодически растолковывать элементарные вещи. Как процесс сугубо нижнелужицкого языка эпохи средневековья может быть общим с изменениями происходившими в протоиндоевропейском языке за пять тысяч лет до этого?

Точно так же как аналогичные процессы этого же чередования в других индоевропейских языках. Такое чередование характерно для индоевропейских языков вообще, а потому оно характерно и для каждого из них сугубо по отдельности. Так же как чередование в/г проявляется и в других славянских языках: сербохорв. уво - ухо, дувати - духати, глув - глух, укр. гострий - вiстря, рус. каво/чего. Это же чередование мы видим и во многих других индоевропейских языках. Мне непонятно ваше упрямство. Языковые законы никто не отменял. Выражаясь медицинским термином, этот процесс определяется наследственностью. Мне непонятна ваша позиция: значит "общеиндоевропейский аблаут" вы допускаете, а общеиндоевропейское чередование согласных - ни в какую. Так получается? Почему в каждом отдельном случае мы должны видеть отдельный независимый процесс, если такие преобразования были более масштабны?

Совершенно не очевидно. Можете найти еще примеры преобразования в славянском формы -гост в -га?

Конечно. Радега Владимир Николаевич, возможно Александр Редега.

Но там совсем не обязательно должен быть переход -гост в -га. Чаще имеет место сокращение последнего слога имени (в данном случае -ост). Например: Радех, Яцек РОДЕК. На основе топонимов с суффиксом -ин, -ов восстанавливаются такие имена: Болех (Bolechow, 1427), Добрех (Dobrzechow, 1785-1788), Малех (Malechow, 1489), Радех (Radechow, 1785-1788), Велих (Велихов, 1826) - сравните со славянскими именами Доброгост, Радегост, Велегост.

А название смоляне подтверждает популярность у славян имени Смол? Не вижу четкой взаимосвязи. У славян этнонимы от имен оформлялись суффиксом -ичи: кривичи, радимичи, вятичи.

Камрад, ну почему вас постоянно тянет на неадекватные сравнения? Я не буду с вами спорить, а лучше приведу примеры имени Вольгаст: Корнелие Зоннтаг-Вольгаст, Вольгаст З., Г. Вольгаст, Вольгаст Джеймс, Wollgast S..

А конкретно по имени Смол: есть чешская фамилия Смоляк, украинская Смолiй, Смолий, др. Смолига. Устроит?

Это вполне возможно более позднее диалектное явление.

А насчет имени Олек, так оно вообще-то сокращение от Александр по типу Лелек, Томек, Яцек, Янек и т.д.

Я не вижу оснований видеть в этом "более позднее диалектное явление". Более вероятно, что этот переход произошел еще в середине I тыс. во время палатализации согласных к,г,х, где согласный "к" смягчился и перешел в "г". Так же как образовалось имя хорваты.

А насчет имени Олек - почему оно сокращенное от Александр? Для чехов вроде не характерен переход начального "А" в "О".

Камрад Я буду груб, но вынужден это сказать. Прочитайте что-нибудь по истории славянского языка. Причем целиком, а не в отдельных частях.

Уже прочитал. Но если вы настаиваете, могу прочесть еще раз.

Приведенная Вами цитата касается слогообразующих согласных. А в Ольгъ никогда не было и не могло быть слогообразующей согласной потому что "л" там стоит непосредственно после гласного и не формирует отдельного слога.

Не все так однозначно. Если взять праформу названий Волга/вольга, то первоначально там был слогообразующий согласный. Начальное "в" могло отпасть еще в тот период, что более вероятно чем отпадение перед гласной. Затем после отпадения начального "в" перед "л" развивается гласный. Сравните: др. хлъмъ и олъмъ.

А насчет дифтонгических сочетаний в начале слова там не сказано что с ними был дальше? Я Вам поясню. Там произошла метатеза - орбота>робота, олдья>лодья и т.д. То есть при наличии подобного дифтонга мы бы получили форму Логъ а не Ольгъ

Не, ну знаете, вас не поймешь! Вы пишете, что слов начинающихся на "о" - единицы. То мы должны отбросить все слова, начинающиеся в праславянском с "е", то нам не подходят слова начинающиеся на "ол". Где ж нам правды искать?

А насчет дифтонгических сочетаний в начале слова - эти изменения произошли после утраты плавными согласными их слогообразующей функции. Для западных славян это было не столь характерно. Вы наверное знаете судьбу сочетаний *dl, *tl после утраты плавными согласными слогообразующей функции. Так вот у западных славян это сочетание все же сохранилось.

Мне кажется я вполне показал. Имя Сергей было заимствано русскими от греков а не от римлян. И на Дальний Восток его принесли русские которые регулярно этим именем пользовались.

Хорошо, остановимся на вашем примере. Вы настаиваете на следующем утверждении:

для фиксации имени на конкретной территории и в конкретный период там должны присутствовать представители этноса, к которому это имя относится.

В таком случае найдите мне живых греков на Дальнем Востоке и на Камчатке. Все остальное, написанное вами, отношения к этому не имеет.

Теперь поясните мне как кельтское имя попало к славянам если непосредственные контакты между ними сомнительны?

Почему непосредственные контакты между ними сомнительны? Кельты доходили до Карпат и Поднестровья, до нижнего Дуная, где славян хоть море пруди. А с западными славянами их контакты еще более обоснованы.

Вот и найдите мне народ который заимствовал эти имена от кельтов и передал славянам, как это сделали греки с именем Сергей.

Какой народ, если имели место непосредственные контакты славян с кельтами, т.е. "без посредников"?

Слова как правило по Вашему стоят там исключительно для красоты? Или уточнение "эквивалентное ему местоимение" тоже?

И почему это местоимения "не относятся к нашему спору"?

Там написано следующее:

В атрибутивном употреблении прилагательное, как правило, бывает слабым, если существительное, которое оно определяет, имеет при себе определенный артикль или эквивалентное ему местоимение, и сильным в остальных случаях.

Т.е., даже при определенном артикле и местоимении прилагательное может быть сильным. И в чем я был не прав?

Весь этот спор относится к образованию имени Хельги от слабого прилагательного. Каким образом употребление местоимения может повлиять на образование имени?

"Не будет ли любезен уважаемый джинн" (с) пояснить что есть "атрибутивное употребление"

Да, пожалуйста.

В атрибутивной форме прилагательное выступает в предложении в качестве определения имени существительного и согласуется с ним в роде, числе и падеже

Можете почитать еще здесь:

Прилагательное  всегда  семантически связано с  существительным. Эта связь осуществляется двумя способами:  прилагательное выступает либо как определение при существительном, образуя атрибутивную конструкцию, либо как предикат или часть предиката, соединяясь с существительным через глагол-связку.

http://www.znatok.ua/prilagatelnoye

Но я все же думал, вы знаете о чем идет речь...

А вообще предлагаю закрыть этот в общем никому особо не интересный спор о предмете в которым мы оба не слишком хорошо разбираемся. Вы согласились с авторитетом Стеблин-Каменского который производил это имя от hailag. Честно говоря дальнейшие рассуждение о специфике слабых и сильных форм в древнеисландском мало что меняют кроме определения того у кого из нас эрудиция длиннее

Ну почему же? Я думаю, другим здесь тоже небезинтересны особенности древнескандинавской фонетики и грамматики. Но если вам это уже наскучило, то мы можем обсудить кельтские языки.

А Стеблин-Каменский говорит лишь о том, что имя Хельги восходит к данному слову. Но это не дает вам никаких дивидендов в отношении образования имени. Первоначальное имя могло переосмыслиться и получить популярность именно в связи со сближением с указанным словом. Поскольку употребление слабого прилагательного в других случаях крайне редкое, то образование имени могло произойти лишь от прилагательного примыкающего к имени, напр. helgi Olaf. Родина имени в Дании, а на остальной части Скандинавии имя фиксируется позже.

И где тут Дир? Кстати читается оно "лаадер" и легко может превращаться в laidre. И будьте осторожны с гэльской орфографией, по сравнению с ней причуды английской это детский лепет

Спасибо за предупреждение, я буду предельно осторожен. Хотя у меня и вызывает сомнение такое прочтение этого слова. Есть еще гальское dir "сильный, крепкий, уверенный" [D'Arbois de Jubainville. Les noms Gaulois. - P., 1891, pp.195-196] И эта ссылка взята не у Кузьмина. Причем автор неоднократно ссылается на эту работу.

Спора нет. Но есть тот факт что когда начинаешь проверять приведенные уважаемым Аполлоном Григорьевичем примеры кельтских имен начинают обнаруживаться определенные несхождения которые вызывают некоторые сомнения в том что его построения опираются на достаточно надежные источники. Тем более Вы сами отметили слабость отечественной кельтологической базы.

В данном случае дело скорее в другом. Я просмотрел работу Кузьмина. Кузьмин ссылается на 47 страницу книги Льюиса и Педерсена, а Рассадин - на 110. Кроме этого у Кузьмина там же есть ссылка и на работу Моне. Похоже на то, что Рассадин где-то не дочитал или недопонял.

Другими близко родственными языками для иллирийцев были венетский, италийские, кельтские, а длительные контакты с фракийским привели к значительному взаимному влиянию.

Понятно. Но кроме этого есть и авторитетные работы посвященные этому вопросу, где рассматривается не один критерий, а весь комплекс. Можете почитать здесь:

Иллирийцы, как и славяне, выделились из группировки племен лужицкой культуры, однако контакты между двумя народами после этого не прекратились. Так, в IV–III в. до н. э. под ударами кельтского нашествия многие иллирийские племена, по всей видимости, эмигрировали на север и восток, где они смешивались с праславянскими племенами, которые в это время занимали главным образом бассейны Вислы и Одера, на севере достигали побережья Балтийского моря, на западе — до верхнего течения Эльбы, на юге они обитали в верховьях левых притоков Дуная — Моравы, Вага и Грона, а в некоторых местах доходили, по-видимому, до Дуная

Малеваный А. М. Этнические и исторические связи славян и иллирийцев

Почему мы должны отсеять английское Deer? Ведь скандинавские Dyri в значении "зверь" вы без колебаний связываете с летописным Диром.

Потому что долгое "е" в английском перешло в "и" между 1400 и 1500 годом, а в Шотландии даже позже.

Deer - это на английском. К шотландскому оно отношения не имеет. Смотрите как называлась деревня вначале - Deir. Это потом она стала "оленьей" в силу особенностей английской орфографии. Т.е. имеем попросту передачу имени средствами английского языка. То же очевидно и с другими именами.

В каком из шотландских в гэльском или в собственно шотландском?

В гэльском.

Среди ирландских имен нашел Diarmuid и женские Daireann, Deirdre, Dearbhal.

Камрад Ваши слова:

насколько я знаю имя Dir и сейчас очень популярно в Ирландии

А при ближайшем рассмотрении оно не только не популярно, а таки вообще отсутствует

Кстати в ирландской орфографии буква i регулярно используется для обозначения мягкости соседнего согласного и при этом не произносится.

Произношение имен:

Diarmuid - Дирмид

Daireann - Дарон

Deirdre - Дирдре, Дардре, Дердре

Dearbhal - Даревол

Скажем так, я пока не нашел этого имени у ирландцев. Нашел такое имя:Ben Dirs

Кроме этого в словаре ирландских имен есть и такой вариант имени: Dáire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh) Поэтому, чтобы совсем не было, я б не сказал. Есть еще европейское имя Дирх.

Я написал, что по моим данным имя Дир популярно в Ирландии. Правда несколько перекрутил фразу. В оригинале она звучит так:

От кельтского имени Dir, букв. "сильный, крепкий" (это имя и сейчас очень популярно в Ирландии)

Ссылки на ирландские имена там не было. Возможно оно пишется у них несколько по другому. Я привел список имен, интересный тем, что некоторые из них по указанным ссылкам выводятся от английского слова deer. И один из компонентов в некоторых именах звучит как "Дир".

Давайте без "наверняка". А то нагадать тут много можно. Если восходят, то желательно увидеть доказательства.

Знаете, я с аллахом на эту тему не говорил, поэтому сказать "точно" не могу. Значит появление греческих имен у славян посредством культурного влияния Византии вами допускается, а вот иранских у мусульман через культурное влияние - нет. Или вы отрицаете влияние персидской культуры на арабов?

В указанном примере это имя носил афганский полевой командир из восточных пуштунских племен. Почему же у него имя не может быть иранского происхождения, если рядом расположена целая провинция Дир, в недалеком прошлом княжество Дир и это имя в этом регионе достаточно популярно и фиксируется еще до прихода арабов?

Что есть "придыхательное йот"? Можете пояснить?

И где хоть один пример подобного перехода?

Глухой среднеязычный согласный.

Камрад, вы наверное знаете, что в скандинавских языках в начале слова j всюду исчез еще в VIII веке и скандинавских имен того времени начинающихся на j практически нет. Переход J > H вам показали, для скандинавского согласного этот переход тем более возможен. Я уже не говорю о том, что в скандинавских именах согласный "H" нередко появляется и перед гласной.

Но произойти от балтского Яскольт или Joskaltas они не могли даже теоретически. Исходная форма всех Ясколдов/Хескульдов - Асколд.

Доказывать будем?

А вы соберите все варианты имен, включая и скандинавские, и попробуйте вывести исходную форму. Мне кажется, доказывать это излишне.

Это может быть связано с переходом "л" в "в" в более поздний период, что характерно было для белорусов и некоторых северорусских говоров, вероятно также и у вятичей.

Примеры характерности для севернорусских говоров (кстати конкретно каких) и вятичей можно?

У каких не знаю, смотреть нужно. Но такие явления могли быть на соседних с белорусами землях. Например Смоленск и ближайшие области. Могу привести примеры чередования л/в в русских говорах: ковтуны/колтуны "род пельменей, но побольше их", кол(в)тун "болезнь волос, которые сваливаются в неразделимые космы, войлок", рус. диал. кавбух "желудок у человека и животного", кавбухатый "с большим животом" (ср.: укр. диал. кавдун "брюхо, брюхатый человек"; блр. диал. калдун "желудок", келбух "требуха, внутренности" и т.д.), рус. челпан (чавпан, чалпан, чулпан) "продолговатый хребец; пирог; шишка; пузырь; требуха".

Этимология этимологией, но пока это уникальный случай приращения к корню этого компонента, что вызывает сомнения в правильности данного логического построения.

Еще раз поясню. Как говорили классики - "критерий истины - практика". Практических примеров развития "колд" в "асколд" или чего-то сходного нет. Соответсвенно и нет абсолютной веры данному теоретическому построению.

Ну как это нет? Смотрим топонимы с основой сколд-. Кроме того в данном случае может быть не приращение приставки с- к имени, а образование имени от готового корня с приставкой с-. По приставке а-, я так понимаю, возражений нет?

И насчет уникальности - есть еще гидроним Оскол., а также Озеро Свитязь.

Достаточно критичное. Именно потому что непонятно где "дир" корень, а где часть другого корня.

Если вы пойдете по ссылке, откуда взяты эти имена, то найдете там примеры употребления второго компонента и с другими корнями. Однако не буду отбирать хлеб у других. Думаю, камрад Viting сам ответит на этот вопрос.

Здесь действительно имеет место быть путаница. Адам пишет о современной ему Швеции, но при этом подключает к повествованию античных авторов, которые пишут о свевах. Впрочем у меня сложилось впечатление, что дело ограничено ссылками на античные авторитеты "для солидности".

Главный вопрос - откуда взято описание быта и нравов шведов, из известий современников или из античных авторов. Если первое, то вопрос снят, речь о шведах. Если из вторых, то может быть что угодно.

Я склонен принять первую версию. Адам неоднократно упоминает информаторов бывавших в Швеции, соответственно некую информацию от них он знал.

Работа Адама Бременского как и других средневековых историков являет собой компиляцию античных и современных ему сведений. То что там представлены реальные эпизоды описания Швеции и обычаев шведов, не исключает их его работы античных сведений или того что он пользовался только современными сведениями. Еще раз напомню, что он путает современных ему шведов и античных континетнальных свевов. Обратите внимание на этот отрывок:

Свеония-страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. Кроме того, она превосходит все прочие области по приплоду скота, отличается благоприятными лесами, а вследствие удобства рек повсюду полна чужеземными товарами. И никакими силами не назовешь ты того, чего бы не было у свеонов, разве что так любимую и чтимую нами гордыню. Ибо все символы нашей мнимой славы, такие как золото, серебро, царские кони, бобровые и куньи шкурки, которые, поражая нас, делают из нас безумцев, они ни во что не ставят. Свеоны не знают меры только в связях с женщинами. Каждый из них в соответствии со своими возможностями одновременно имеет двух, трех или более жен; богачи и знать держат их без числа. Все сыновья, рожденные в подобном браке, считаются законными. Если же кто-либо спознается с чужой женой, или силой возьмет девушку, или разграбит чье-нибудь добро, или совершит беззаконие, он наказывается смертной казнью. Хотя все гипербореи отличаются гостеприимством, наши свеоны в этом отношении выделяются особо.

Перед этим он пишет, что по Свеонии течет Эльба. А в указанном отрывке обратите внимание на первые фразы и последнюю. Когда это Швеция была богата медом? Кто в средневековье был основным поставщиком меда? Кто еще воспевает богатство шведских земель? Вы ведь сами недавно рассказывали, что Швеция сравнительно бедная по природным ресурсам. А заключительная фраза о гипербореях выдает нам античный источник. Никто скандинавов гипербореями не называл, так называли народы континетнальной части Северной Европы. Да и сам термин уже давно вышел из употребления.

 

2Миродин

Может всетаки, ежели десяток разных источников про них(женщин) рядом с руссами живущими, писали... может таки правда?

 

Зы

Жалко ваксмана нет, эта тема его просто в восторг приводит

Да, у него видно это больная тема...

[Lestarh]

2 Harald

А самому в словарь посмотреть? В старославянском словаре слов начинающихся на букву "о" ~50 стр.

А я смотрел. И 90% этих страниц это слова начинающиеся с приставок о-, об-, от- и далее по списку. Я же Вас просил предъявить уникальные корни.

 

К тому же есть и другие славянские имена, начинающиеся на "о": славянские Одобаш, Олель, Олелько, Ольстин, Ольма, Олех, чешское Олдржих и многие другие.

И добрая половина из них это именно сокращения от Александра , а Ольдржих это вообще чешская форма от Ulrich...

 

Понятно. Значит возразить что-то по данным примерам не можете и отказываетесь их обсуждать. И хотите, чтобы я вас уговаривал, что это именно отпадение начального согласного, а "не что-то другое"...

Обсуждать можно доказательства а не тезисы. Вы же делаете ничем не обоснованное утверждение и предлагаете другим его опровергать. Так дискуссии не ведутся. Вы можете опровергнуть мое утверждение, что в данный момент я сижу на стуле? Или не сижу? Так и я не буду заниматься опровержением того что даже не было доказано. Это азы серьезной дискуссии - выдвинули утверждение - докажите или скажите где прочитали, а уже на основании этого можно что-то обсуждать.

 

Еще один пример: стсл. омиловати от стсл. помиловати.

А Вам не приходило в голову, что там две разные приставки о- и по- ?

 

Не понял. Какие два варианта? Где вы видите там имя Вольг или Ольг?

Я там вижу Вольга и Волх.

 

Я говорю об эпосе, мифологических сюжетах о Хельги или о так называемых "лживых" сагах.

Ну Хельги то упомянуты не только там.

 

"Какой же Вы однако недоверчивый " (с) .

Да я такой

Для начала отбросим поздние имена которые могли появится под влиянием моды а не из-за лингвистических особенностей. (Поскольку обсуждаем мы именно лингвистические особенности, а мода, например на имя Эдуард в России, нам ничего не скажет о том славянское оно или нет).

Получим преимущественно польские либо чешские варианты. Причем тот же Ладислав Постум еще и король Венгрии...

 

Однако это все-таки уход от темы. Нас интересует согласный перед гласным а не перед согласным.

 

Мне непонятно ваше упрямство. Языковые законы никто не отменял.

Языковые законы действуют в рамках одного языка, а не там где и когда Вы этого захотели.

 

не непонятна ваша позиция: значит "общеиндоевропейский аблаут" вы допускаете, а общеиндоевропейское чередование согласных - ни в какую.

Аблаут процесс действовавший только в определенное время и в определенном (праиндоевропейском) языке. В производных от него языках аблаута уже не было, были его последствия.

Постулируете общеиндоевропейское чередование - ссылайтесь на специалистов, поскольку, уж извините, но Вашему личному авторитету в области индоевропеистики не доверяю. Если же ни один из сотен лингвистов изучавших этот вопрос за последние двести лет этого чередования не заметил, то уж извините великодушно, но я буду склонен считать что его и нет.

 

Конечно. Радега Владимир Николаевич, возможно Александр Редега.

Но там совсем не обязательно должен быть переход -гост в -га. Чаще имеет место сокращение последнего слога имени (в данном случае -ост). Например: Радех, Яцек РОДЕК. На основе топонимов с суффиксом -ин, -ов восстанавливаются такие имена: Болех (Bolechow, 1427), Добрех (Dobrzechow, 1785-1788), Малех (Malechow, 1489), Радех (Radechow, 1785-1788), Велих (Велихов, 1826) - сравните со славянскими именами Доброгост, Радегост, Велегост.

Камрад. Сокращение имен на -ек стандартно в польском и к -гасту никакого отношения не имеет.

В форму Волек от Вольгаст я поверю, но почему Вольга?

 

Я не вижу оснований видеть в этом "более позднее диалектное явление". Более вероятно, что этот переход произошел еще в середине I тыс. во время палатализации согласных к,г,х, где согласный "к" смягчился и перешел в "г".

Проблема в том, что польский язык сформировался несколько позже, и если это явление характерно для польского диалекта то оно может быть как архаизмом, так и инновацией.

Кстати для перехода "к" в "г" нужно не смягчаться а озвончаться. И звук "г" не может быть продуктом палатализации поскольку точно также как и "к" является заднеязычным, а суть палатализации в замещении заднеязычных на среднеязычные.

 

Для западных славян это было не столь характерно. Вы наверное знаете судьбу сочетаний *dl, *tl после утраты плавными согласными слогообразующей функции.

Ну нету в этих сочетаниях слогообразующей функции... И никогда не было. Не каждая плавная в славянском слогообразующая.

 

В таком случае найдите мне живых греков на Дальнем Востоке и на Камчатке. Все остальное, написанное вами, отношения к этому не имеет.

Камрад Вы издеваетесь?

 

Почему непосредственные контакты между ними сомнительны? Кельты доходили до Карпат и Поднестровья, до нижнего Дуная, где славян хоть море пруди. А с западными славянами их контакты еще более обоснованы.

А на календарь посмотреть... Кельты были в Карпатах и Приднестровье почти за тысячу лет до того как славяне стали просматриваться археологически. Поэтому утверждать что они непосредственно контактировали нельзя.

 

Где ж нам правды искать?

Ну к примеру сфокусироваться на какой-нибудь одной теме а не "растекаться мыслью по древу"

 

Но я все же думал, вы знаете о чем идет речь...

Естественно знаю. Меня интересует как факт атрибутивной формы прилагательного противоречит возможности образование имени Хельги от hailag?

 

Поскольку употребление слабого прилагательного в других случаях крайне редкое, то образование имени могло произойти лишь от прилагательного примыкающего к имени, напр. helgi Olaf.

А от личного прозвища никак?

 

А Стеблин-Каменский говорит лишь о том, что имя Хельги восходит к данному слову.

Так вроде как это и есть предмет спора? Разве нет?

 

Продолжение следует...

[Lestarh]

2 Harald

Поскольку употребление слабого прилагательного в других случаях крайне редкое, то образование имени могло произойти лишь от прилагательного примыкающего к имени

Вы владеете древнеисландским? Вы прочитали хоть один текст на этом языке? Если нет, то какое основание Вы имеете для подобных выводов? Логические рассуждения сделанные на основании чтения курса грамматики для начинающих? Камрад, ну это несерьезно в конце концов.

 

Имена могли образовываться от слабых форм прилагательных. Например имя Gamli от слабой формы прилагательного gamli (сильная gamall).

Вот замечание Стеблин-Каменского о субстантивации прилагательных:

Прилагательные субстантивируются как в сильной, так и в слабой форме. Субстантивация прилагательного в слабой форме характерна в основном для поэзии или прозы ученого стиля. Например: er harðhugaðr hamar um þekþi ‘когда непреклонный духом увидел молот’; Ek veit einn, at aldri deyr: dómr um dauðan hvern. ‘Я знаю одно, что никогда не умрет: слава об умершем’.

В языке прозы субстантивация прилагательного в сильной форме характерна только для количественных прилагательных мужского или среднего рода (например: Fár er fagr, er grætr. ‘Мало кто красив, если плачет’; flest í þessu bréfi ‘большая часть того, что есть в этом письме’), для качественных прилагательных в среднем роде (например: gera gott ‘делать добро’) или для фразеологических сочетаний (например: at nýju ‘снова’, at fullu ‘полностью’).

Субстантивация в слабой форме в языке прозы характерна в основном для прилагательных, выражающих порядок следования или национальность. Например: hinn þriði ‘третий’, inn ellri ‘старший’, inir ensku ‘англичане’, it efra ‘верхним путем’. Примерами из поэзии (в которой субстантивация в слабой форме встречается несколько чаще) являются: inn ríki ‘могучий’, in aldna ‘старуха’, inn húnski ‘гуннский (т. е. франкский) конунг’.

Встречаются также существительные (особенно в языке поэзии), которые хотя, по-видимому, и произошли от слабого прилагательного, морфологически уже неотличимы от существительного. Например: freki ‘волк’ (букв. ‘жадный’); ungi ‘птенец’ (букв. ‘молодой’).

Если "могучий" или "жадный" может становится существительным в слабой форме, то отчего "священный" не может?

 

Хотя у меня и вызывает сомнение такое прочтение этого слова.

Пожалуйста смотрите чтение и описание здесь:

http://en.wiktionary.org/wiki/láidir

Фонетическая запись: [ˈlɑːdʲərʲ] как читать нужно смотреть либо страницу стандартов МФА (лучше англоязычный вариант IPA, там есть аудио-примеры для стандартных звуков) либо специализированные ресурсы по гэльскому языку.

 

Есть еще гальское dir "сильный, крепкий, уверенный" [D'Arbois de Jubainville. Les noms Gaulois. - P., 1891, pp.195-196] И эта ссылка взята не у Кузьмина. Причем автор неоднократно ссылается на эту работу.

Это все прекрасно. Но эту работу достать малореально. Поэтому хотя бы скажите у кого прочитали.

 

Понятно. Но кроме этого есть и авторитетные работы посвященные этому вопросу, где рассматривается не один критерий, а весь комплекс. Можете почитать здесь:

Поверьте, это всего лишь одна из версий и пока не самая убедительная. Равно как и сам факт возведения предков славян к лужицкой культуре.

Сугубо лингвистической близости между славянами и иллирийцами нет.

 

Deer - это на английском. К шотландскому оно отношения не имеет. Смотрите как называлась деревня вначале - Deir.

Ну вообще-то к деревне претензий у меня никогда не было. Про оленей речь шла когда Вы привели перечень английских фамилий в русской транскрипции из которой невозможно понять как эти Диры пишутся - deer? dear? dir? dier? dyr?

 

Нашел такое имя:Ben Dirs

Насколько я понимаю Dirs это фамилия :bleh: Имя Ben. А английские фамилии элементарно пробиваются в интернете по генеалогическим сайтам. Например здесь:

http://www.ancestry.com/facts/Dirs-family-history-uk.ashx

http://search.ancestry.com/cgi-bin/sse.dll...891&gss=genfact

Из чего следует что в 1891 году в Англии проживало 8 человек с такой фамилией, в Уэльсе и Шотландии ни одного, в США (1920 год) полторы дюжины (половина из которых имела проблемы с орфографией будучи не то Dirs не то Diss) по Ирландии данных увы нет а в специализированных генеалогических ресурсах по Ирландии ни Диров ни Дирсов мне обнаружить не удалось вообще.

Так что фамилия по крайней мере не слишком популярная.

 

Кроме этого в словаре ирландских имен есть и такой вариант имени: Dáire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh) Поэтому, чтобы совсем не было, я б не сказал.

Ну Dir'ов то нет точно, а есть похоже звучащие...

 

Ссылки на ирландские имена там не было. Возможно оно пишется у них несколько по другому.

Камрад. Оно в ссылке написано латиницей. То есть "по-другому" писаться не может в принципе И сказано было буквально "это имя" а не "производные от этого имени".

Так что автор Вашей ссылки, мягко говоря, сильно слукавил...

 

Или вы отрицаете влияние персидской культуры на арабов?

Скажем так, я полагаю влияние арабской культуры на персов (через ислам) большим нежели наоборот.

Почему же у него имя не может быть иранского происхождения, если рядом расположена целая провинция Дир, в недалеком прошлом княжество Дир и это имя в этом регионе достаточно популярно и фиксируется еще до прихода арабов?

Может быть, а может и не быть. Чтобы утверждать что оно иранское одного допущения - "а ведь может быть" недостаточно.

 

Глухой среднеязычный согласный.

Прекрасно. И таковой в славянском языке был?

 

Камрад, вы наверное знаете, что в скандинавских языках в начале слова j всюду исчез еще в VIII веке и скандинавских имен того времени начинающихся на j практически нет.

Хм-м. А это что:

Járngerðr f Ярнгерд

Járnskeggi m Ярнскегги/«железнобородый»/

Jarþrúðr f Яртруда, Яртруд

Játmundr m Ятмунд

Játvarðr m Ятвард

Jódís f Йодис /Jó- + dís/

Jófreðr m Йофред /Jó- + freðr/

Jófríðr f Йофрид /Jó- + Fríðr/

Jómarr m Йомар /Jó- + marr/

Jórekr m Йорек /Jó- + rekr/

Jór(h)eiðr f Йорейд /Jóra + Heiðr/

Jórunn f Йорунн /Jóra + Unnr/

Jósteinn m Йостейн /Jó- + Steinn/

Jöðurr m Ёдур /«защитник»/

Jöfurr m Ёвур /«князь» или «вепрь»/

Jökull m Ёкуль /«ледник»/

Jörmunrekr m Ёрмунрек /Jörmun-=«великий» + rekr/

Jörundr m Ёрунд /Jara=«битва» + mundr [?]/

http://norse.ulver.com/names/

 

И соответственно страница исландского словаря на эту букву мне видимо тоже мерещится

http://norse.ulver.com/ondict/

 

Переход J > H вам показали, для скандинавского согласного этот переход тем более возможен.

Мне показали переход J>X причем через посредство "ш" прекрасно зафиксированного исторически. Герой Сервантеса в устах его создателя был еще Дон Кишот, Кихотом он стал позже...

И уж тем более я решительно не понимаю отчего в скандинавском он должен быть еще более возможен. Пока в том виде в котором Вами представлено это высказывание, оно сводится к Вашему сугубо личному мнению. Не обессудьте, но Ваш авторитет как филолога не настолько велик чтобы Ваше мнение по данному вопросу имело существенный вес. Поэтому пока оно не подкреплено доказательством или ссылкой на специалиста оно мной всерьез рассматриваться не будет.

 

Также замечу, что при заимствовании в скандинавский многочисленных библейских имен с началом на йот, он прекрасно сохранялся и ни в какое h не переходил:

Jóhanna

Jóhannes, Jóhann

Jón

http://norse.ulver.com/names/

 

Соответственно по аналогии можно предположить что и в случае с Jaskoltas йот должен был тоже сохраниться.

 

Я уже не говорю о том, что в скандинавских именах согласный "H" нередко появляется и перед гласной.

Примеры в студию

 

А вы соберите все варианты имен, включая и скандинавские, и попробуйте вывести исходную форму.

Камрад, так в приличном обществе споры не ведут. Доказывать утверждение - обязанность автора этого утверждения, а не его оппонентов.

 

Мне кажется, доказывать это излишне.

А вот мне так не кажется. Потому я и прошу доказательств.

 

Окончание следует ...

[Lestarh]

2 Harald

У каких не знаю, смотреть нужно. Но такие явления могли быть на соседних с белорусами землях. Например Смоленск и ближайшие области.

Собственно против белорусов возражений нет, у них этот переход действительно присутствует. Учитывая что смоленские говоры изначально белорусские, то и тут тоже. Но Вы утверждали о подобном же явлении у вятичей и на русском севере.

 

По приставке а-, я так понимаю, возражений нет?

Есть. Такая приставка в русском языке мне не известна.

 

есть еще гидроним Оскол

Который принято связывать с кочевниками. Е.М.Поспелов в "Географические названия мира. Топонимический словарь" выводит его из иранского этнонима "ос"/"ас" и тюрского "qol" - река.

 

также Озеро Свитязь

И Вы твердо уверены что это название проиходить именно от "витязь"? Вы будете смеятся, но вот Фасмер пытается найти ему германскую этимологию:

  Свитязь    Ближайшая этимология: -- названия озер в [бывш.] Владимиро-Волынск. у., в [бывш.] Новогрудск. у. Минск. губ. По мнению Соболевского (РФВ 64, 179), из герм. имени на -ing. Ср. др.-исл. Hvi`ting -- назв. озера и реки, от hvi`tr "белый" (см. о последнем Ельквист, Svenska SjЈnamn 242 и сл.). Сближено со свет и родственными. Допустимо также балт. происхождение. Страницы: 3,582 << M. Vasmer >>

Есть и балтская версия:

Мнение М.Фасмера, позже принятое другими авторами, что это название может быть германского, притом еще и антропонимического происхождения (от имени Hviting), мне кажется ничем не обоснованным. Правда, М.Фасмер допускал и возможность балтийского происхождения, но не уточнял, каким путем и из каких слов.

Наряду с другими возможностями, я хочу обратить внимание на достаточно достоверную балтийскую этимологию. Свитязь — из более древней балтийской формы Svit-ingis/Sveit-ingis/Sviet-ingis, где корень svit-/sveit или sviet- и суффикс -ing- (возможно, ятвяжский). Корень svit-... можно связывать с литовским svisti «становится светлым», sviesus «светлый», sviesti «выдавать свет» и т.п. Почти стопроцентным соответствием названию озера Свитязь является названия озера южной Литвы (возможно, ятвяжское) Svaitingis. Сравни еще литовск. yotvingis — русск. ятвязь!

Суффикс -ing- был очень характерный для ятвяжской гидронимии.

http://www.citylife.com.ua/index.php?id=34&tid=383&art=561http://genderland.ru/index.php?module=Dict...&startnum=12301

Не вдаваясь в подробности замечу, что в качестве примера на подобную приставку не особо подходит.

 

Думаю, камрад Viting сам ответит на этот вопрос.

Прекрасно. Жду

 

Работа Адама Бременского как и других средневековых историков являет собой компиляцию античных и современных ему сведений.

Разобрал чуть выше по ветке.

 

Перед этим он пишет, что по Свеонии течет Эльба.

И уточняет что от готов ее зовут Готэльбой. И тут мы сразу обращаем внимание на текущую в Швеции Гёта-Эльв

 

Когда это Швеция была богата медом? Кто в средневековье был основным поставщиком меда?

Смотрим на карту из "Славяне и скандинавы"

Обратите внимание на стрелочку из Скандинавии в направлении Западной Европы - "рабы, меха, шкуры, железо, мёд, моржовая кость"

 

А вот и текст по данному поводу:

Особое положение занимала торговля медом, широко применявшимся и как сладкое питье, и как сырье для хмельного напитка. В Булгаре мед скупали для рынков южных стран. Мед и воск были первой феодальной податью в славянских странах X в., в том числе составной частью церковной десятины222. Не исключено, что по крайней мере часть многочисленных славянских сосудов, с VII-VIII вв. получивших распространение в таких скандинавских торговых центрах, как Хельгё, Бирка и Хедебю, поступили с южного побережья Балтики как тара для меда. Держава Мешко, т. е. Польша, отмечал Ибрагим ибн Якуб, была богата зерном, мясом, медом и рыбой. В другом тексте сообщается о транспортировке меда в горшках на большие расстояния223

Так что не стоит полагать, что мед не был известен шведам. Другое дело что он мог быть покупным, но так из текста Адама это в явном виде не следует. Страна богата мёдом, но откуда мед он не пишет.

 

Вы ведь сами недавно рассказывали, что Швеция сравнительно бедная по природным ресурсам.

И что? Предположить что он цитирует античный текст о Германии еще менее логично. О чем я уже писал выше. К тому же если сравнивать южную Швецию с северной Германией, то еще неизвестно кто богаче.

 

А заключительная фраза о гипербореях выдает нам античный источник. Никто скандинавов гипербореями не называл, так называли народы континетнальной части Северной Европы. Да и сам термин уже давно вышел из употребления.

Не столько античный источник, сколько стремление показать свою ученость и "высокий штиль". Термин же "гипербореи" крайне расплывчат и утверждать что так называли только народы континентальной части Северной Европы несколько смело.

 

PS. Уфф!

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

2 Harald

Да, совсем забыл. Про Гамкрелидзе. Сошлюсь на бумажное издание 1998 года.

 

Греческое heros (приношу извинения, но есть проблемы с вводом греческого текста в форум, оттого в латинской транскрипции). стр. 479, ссылка 1) внизу страницы.

Сюда же относят славянское chraniti "хранить" и греческое heros - "защитник", "герой".

Обсуждается корень общий для италийского seruo "служить, охранять" и авестийского haurva- "охраняющий". (Тут моя вина, привел корень не общеиндоевропейский а авестийский).

 

Индоарийское vira стр. 469 текст и ссылка 1)

*uir

Древнеиндийское vira авестийское vira "муж", литовское vyras - муж, супруг,  лат. vir - мужчина, супруг, др.-ирл fer - мужчина, гот. wair - мужчина, тох. А. - wir молодой, молодец. Возможно первичное значение данного корня представленное в латинском vis - сила, др-инд vayas - жизненная сила...

[jvarg]

Или вы отрицаете влияние персидской культуры на арабов?

 

Скажем так, я полагаю влияние арабской культуры на персов (через ислам) большим нежели наоборот.

 

Не уверен. Арабы были дикарями, а Персы были народом с многотысячелеиней историей и культурой. Влияние было, по крайней мере, равнозначным.

[Hornet]

2Lestarh

Есть. Такая приставка в русском языке мне не известна.

алогично ...

[Lestarh]

2 Hornet

алогично

Это заимствованная приставка также как и "супер-", "гипер-", "ан-", "анти-"и т.д.

 

2 jvarg

Не уверен. Арабы были дикарями, а Персы были народом с многотысячелеиней историей и культурой. Влияние было, по крайней мере, равнозначным.

Но арабы были мусульманами и не слишком склонялись к подражанию всяческим "многобожникам".

Несомненно культурное влияние персов все же просачивалось, но в меньших объемах чем можно было бы ожидать. Особенно это заметно в лингвистике. После арабского завоевания Ирана персидский язык фактически исчезает из письменного употребления на несколько столетий замещаясь арабским. Носителем литературной традиции было в первую очередь зороастрийское духовенство, которое было устранено из культурной жизни. В результате новое распространение персидского письменного языка относится уже IX веку и несет очень сильное арабское влияние, вплоть до замещения традиционной системы письма на арабскую. Да и сам язык в эту эпоху уже существенно другой. А в итоге количество арабских заимствований в персидском существенно превышает количество персидских в арабском.

 

Вообще сирийская и арамейская традиция повлияли на арабский существенно сильнее, чем персидская.

[Spoon]

2Lestarh

Но арабы были мусульманами и не слишком склонялись к подражанию всяческим "многобожникам".

Возможно я ошибаюсь, но насколько я помню, многие арабские племена и после принятия ислама сохранили отголоски своих верований, так что вряд ли можно сказать что они были такими уж несгибаемыми монотеистами. Более того ислам имеет замечательную черту вбирать в себя другие религии.

[Сколот]

Harald

Спасибо за ссылку. Положил в копилку. Назаренко, надо отдать должное, хорошо формулирует некоторые вопросы. Возьму его статью за источник цитат и грамотных формулировок.

 

Lestarh

Понимаете я все же считаю что дружина племенного вождя VIII века, дружина Святослава Игоревича, и дружина Владимира Мономаха (и тем уж тем более дружина Василия Темного) это принципиально разные структуры хотя и называются одинаково и одна из другой эволюционировала.

Да.

Поэтому применяя для них один термин мы неизменно начнем смешивать понятия.

Да.

Формально и римские легионы и вооруженные силы второй мировой это армии. Но нельзя же рассматривать их как одно и то же.

Мы не об этом. Мы не сравнивали дружины славянских племенных вождей и ранних русских князей. Мы моделировали ситуацию прихода северных пришельцев со своей дружиной на территорию, где есть свои князья (князь) с дружинами. Вы утверждали, что, нейтрализовав местного вождя, пришлая дружина не будет иметь трудностей захватить лидерство в регионе. Основной Ваш аргумент заключается в том, что члены дружины экстерриториальны. На что я Вам возразил, сказав, что в Приднепровье к моменту прихода северных пришельцев существовала далеко не экстерриториальная дружина, а вполне себе привязанная к племени/территории. И, убив вождя, переход дружинников убитого вождя в состав дружины победителя навряд ли возможен. Тем более, учитывая тот факт, что в дружине добрую часть (если не большую) составляют представители местной знати (господствующего класса). Уж им то навряд ли есть какой-то резон переходить на службу к победителю, учитывая еще и тот факт, что они наверняка устроят выборы нового вождя из числа своих.

 

Да значительные. Дружины Рюриковичей это совсем не разросшиеся племенные дружины полянских вождей, это совершенно самостоятельный тип вооруженной структуры.

Это почему? В чем заключается значительность? И почему это важно для описанного выше вопроса.

 

Дружинники носят другую одежду и другие украшения, они по другому хоронят мертвых (а это фактически означает что и верят они не совсем в тех богов, что и остальные)

А чем отличается религия и обряд похорон славянской знати IX века от дружинников?

они живут в особых поселках и т.д.

Не факт. «Дружинные» городища типа Тимирево, Гнездово, Рюриково возникают раньше городских центров вроде Ярославля, Смоленска, Новгорода. В какой-то степени можно говорить о том, что они были предшественниками городских центров. А в Гнездово присутствуют погребения практически всех слоев населения. Таким образом, говорить о том, что «они живут в особых поселках» оснований маловато.

Другими словами они "экстерриториальны" по отношению к племени.

«Да, хоть, горшком обзови…» Суть одна и та же. Местная дружина, после нейтрализации своего вождя, наверняка перейдет на службу к новому избранному из местной знати, чем к пришлому.

 

А группы вооруженных людей при племенных вождях это совсем другое.

Это почему же?! Все то же самое.

 

Нет. Это личная дружина конунга, а отнюдь не дружина племени к которому этот конунг принадлежит. Грубо говоря дружина конунга это личная служба охраны лидера государства, а ополчение - армия этого государства. И именно армия защищает интересы государства, а служба охраны - сиречь дружина - защищает интересы лично конунга. Они могут совпадать с интересами страны (как правило) но могут и отличаться (особенно когда претенденты на престол начинают выяснять отношения у кого на этот престол прав больше).

Вопрос не в том, кому принадлежит дружина. А в том, куда она метнется после того, как их вождя не станет. В случае с Поднепровьем, где в дружину входили представители местной знати, мне с трудом верится в их своего рода космополитизм.

 

Они говорят о том что дружинной культуры противопоставленной культуре остального населения не было вообще. Дружинники были частью племени а не выделились в отдельный класс, что произошло позже.

Не согласен. Во-первых, каковы критерии, которые позволяют говорить о противопоставлении на археологическом уровне? Я выше уже задал вопрос, чем отличается погребение дружинника от погребения знати.

Во-вторых. Уже на примере Пеньковки археологически прослеживается классовая дифференциация.

 

В этом смысле и русы изолированно от славян, и викинги изолированно от финнов.

Вы можете привести пример проживания дружины в отдельном поселке (НЕ отдельное погребение, а именно «дружинный» поселок) синхронно племенному центру?

Далее. Надо бы еще показать это на примере ранних руссов.

 

В частности о том что из приведенных Вами шести слов как минимум одно скандинавское. То бишь формально скандинавизмы составляют аж 17% процентов дружинной лексики

Что меня и настораживает, если рассматривать скандинавскую версию, постулирующую значимый вклад скандинавов с становление дружиной культуры.

 

Еще раз отвечаю на один и тот же вопрос. Язык целостная система. Даже если русский студент учился в Англии он не начнет говорить в общении с русскими коллегами "дегри" вместо "градус" или "пер сент" вместо "процент". Терминология привязана к языку, и если в языке есть соответствующие понятия, то разговаривая на этом языке будут использовать слова именно этого языка.

Ваша модель имеет право на существование если признать полное отсутствие в славянском языке соотвествующих понятий. Тогда да, вместо них будут использоваться чужие за отсутствием собственных. Но если собственные есть то зачем их менять? А если менять то быть последовательным и менять не только их но и вообще всю прочую лексику и просто говорить по-скандинавски.

 

Да. В скандинавской элите они вообще будут говорить по-скандинавски. Но в общении со славянами они будут говорить уже по-славянски, а не на тарабарской смеси славянских и скандинавских слов.

Во-первых. Насчет элиты. Она одна - стоящая у руля управления (пред)государством. И именно эта единственная элита формирует (модернизирует, улучшает) «дружинную» культуру. Вы делает весьма деликатный переход от общения внутри (по-Вашему, скандинавской) элиты к общению между элитой и простым людом, говоря о разных языках общения (между собой, то есть внутри дружины – скандинавский, во вне - славянский). В нашем с Вами вопросе – состав «дружинной лексики» - для нас важно общение именно внутри элиты. Так как именно ВНУТРИ этой элиты формируется «дружинная» культура, и, соответственно, лексика. Она не формируется при общении МЕЖДУ элитой и простым людом. Из Вашей версии автоматом следует, что простой люд принимал активное участие в формировании «дружинной» культуры, что идет вразрез с Вашим утверждением об особом «самосознании», отдельном проживании и т.п. членов дружины.

Объясните тогда, как при выполнении этого условия – обособления дружины - возможно проникновение/замещение «дружинной» лексики от простого люда, не имеющего к дружине никакого отношения?! Да, никак. Дружинные слова формируются только в среде дружины.

Во-вторых. Разве не Вы постулировали значимое (Вы, кстати, так до сих пор и не говорили, чье влияние более значимое: местное славянское или скандинавское ) влияние скандинавов при формировании древнерусской дружинной культуры?! Объясните, пожалуйста, механизм замещения скандинавских терминов славянскими аналогами. По моему мнению, юноши (будущие дружинники) с определенного возраста начинали жить в среде дружины со своей культурой. Их общение с простым людом я ни коим образом не исключаю. Но, львиная доля употребления дружинниками дружинных терминов приходится именно на общение внутри дружинной среды. Победа терминов простого люда в этом случае крайне маловероятна. Даже теоретически, ИМХО, трудно себе представить, чтобы дружинные термины в варианте простого люда победили над вариантом грозных вояк дружинников при условии, что простой люд (не то, чтобы их термины) просто не допускали до общества дружинников, которые осознавали себя "обособленными".

 

Уже говорил, отсутствие соответствующей лексики ничего не говорит, ни за не против. В русском языке футбольная лексика славянская по происхождению, что не мешает футболу быть английской игрой

В виду вышесказанного мне здесь нужно что-то комментировать?!

 

 

По поводу свеонов и их гостеприимстве. Я у Вас уже просил зачетку. Это я к тому, чтобы Вы не сомневались в том, что для меня абсолютно не принципиально гостеприимство свеонов.

Но, все ж, мои комментарии ниже.

Для римлянина Германия - варварская страна диких лесов, нищих дикарей и невиданных животных.

Замечу, что для античной традиции описание страны гипербореев очень похожа на этот пассаж Адама. Страна гипербореев для античной традиции, где-то на севере, и там все просто отлично, и, ЕМНИП, люди умирают, лишь только «пресытившись радостью жизни».

 

 

Я специально объединил пассажи о гостеприимстве и отношении к христианам, поскольку одно выводится из другого - гостеприимство у них в обычае, и даже христианских епископов они готовы принять если те не будут "не благоразумны".

Из этого вытекает что данные о гостеприимстве Адам соотносил с реальными шведами а не переписал из древних авторов.

А никто не делает акцент на переписке. Лично я делаю акцент на соотнесении. На примере гостеприимства и отношения к христианам Адам мог просто соотнести античные известия о гипербореях и их гостеприимстве с «всегда правильными и хорошими» христианами.

 

Итак при полном разборе достаточно большого отрывка единственное, что можно считать "приплетанием" это одно замечание, что дескать "шведов даже Лукан, Солин и Орозий поминали". Никаких явных цитат из этих авторов кроме упоминания Эльбы которую Адам соотнес с Гёта-эльв тут нет. А рассказ о гостеприимстве и вовсе идет даже не сразу за этим фрагментом а с заметным отрывом и контекстуально соотнесен с явно не античным рассуждением о приеме шведами христианских епископов.

Так что я не вижу никаких оснований делать выводы о том, что в данном фрагменте "идентичность свеонов и приписываемых им обычаев сомнительна". Если не согласны, то обоснуйте почему данный пассаж не должен быть приписан именно шведам.

Основной контраргумент против состоятельности известия народа hros Захария Ритора – это то, что наряду с этим народом указаны сказочные амазонки и псоголовые люди. И почему же дело обстоит иначе по отношению к известиям о свеонах? Где в одном отрывке переплетены сказочные сюжеты, античная традиция и несоответствие действительности (например, о богатой скотом и плодородной Свеонии)…

 

Я не исключаю наличия гостеприимства у свеонов. Я пока не вижу достоверных фактов, подтверждающих сие.

[vergen]

2Сколот

Тем более, учитывая тот факт, что в дружине добрую часть (если не большую) составляют представители местной знати (господствующего класса). Уж им то навряд ли есть какой-то резон переходить на службу к победителю, учитывая еще и тот факт, что они наверняка устроят выборы нового вождя из числа своих.

 

почему могут и перейти.

просто несколько лишив новую дружину экстерриториальности...

этож по простому, дружина без своей земли - это на пару походов - пограбить. если верхушка этой дружины хочет рулить и далее - ей нужна земля и народ.

[Недобитый Скальд]

У Василия II уже "двор", а не дружина...

[Сколот]

vergen

почему могут и перейти.

просто несколько лишив новую дружину экстерриториальности...

этож по простому, дружина без своей земли - это на пару походов - пограбить. если верхушка этой дружины хочет рулить и далее - ей нужна земля и народ.

На кой?

Они (знать) изберут нового вождя...

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

На кой?Они (знать) изберут нового вождя...

 

нее если пришлая дружина набила морды, и взяла эээ городки - то проще избрать новым вождем вождя пришлой дружины.

тем паче что и он только ЗА.

[Сколот]

vergen

нее если пришлая дружина набила морды, и взяла эээ городки - то проще избрать новым вождем вождя пришлой дружины.

тем паче что и он только ЗА.

Ну, так мы рассматриваем не этот случай. А случай, когда местного вождя нейтрализовали, сохранив при этом дружину. Я не согласен с тем, что оставшаяся дружина при этом метнется к чужеродному вождю. С какой стати им это делать?!

 

Случай, когда, пришлая дружина возьмет городки мы не рассматриваем. Ибо в этом случае предполагается приход с севера довольно многочисленной дружины, которая должна:

а) навалять люлей местным дружиникам

б) взять городки.

В этом случае волей-неволей перейдешь к другому, а по сути, подчинишься. Просто это уже завоевание и оккупация.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

ну учитывая что дружина это несколько сотен (2-3) человек. можно навалять сотне, взять городок (аля Олег), а остальные перейдут к нему же на службу - ибо на ляда им упираться?

[Сколот]

vergen

ну учитывая что дружина это несколько сотен (2-3) человек. можно навалять сотне, взять городок (аля Олег), а остальные перейдут к нему же на службу - ибо на ляда им упираться?

Об этом сразу и давно шла речь. Численный перевес пришлых северян по отношению к местной дружине сомнителен. Тем более в осаде К-поля (сер. IX века) участвовало по меньшей мере тыща русов. Если не больше.

Также сомнительно, чтобы пришлых было больше 2-3 сотен...

[vergen]

2Сколот

Численный перевес пришлых северян по отношению к местной дружине сомнителен.

 

тут нюанс. дружина это одно - так сказать постоянные воины под рукой у князя.

а когда пруться в далекий поход - численность уже другая. ибо тут будут как ээ добровольцы так и представители знати с мест

с Олегом весьма вероятно что на прямое столкновение ему сил не хватало - ну судя по описанию действий из ПВЛ.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Сколот

Мы моделировали ситуацию прихода северных пришельцев со своей дружиной на территорию, где есть свои князья (князь) с дружинами. Вы утверждали, что, нейтрализовав местного вождя, пришлая дружина не будет иметь трудностей захватить лидерство в регионе. Основной Ваш аргумент заключается в том, что члены дружины экстерриториальны.

Мы несколько сдрейфовали по теме, плавно подменяя вспомогательным вопросом основной.

В моем понимании Вы утверждали, что пришлая дружина не имеет шансов захватить лидерство кроме как за счет подавляющего численного превосходства.

Я же предлагал альтернативные варианты - достижение договоренности и сотрудничество (пример викингов и финнов), военная победа за счет деморализации противника (убийство вождя) и перевербовка, посредничество и игра на противоречиях ("призвание варягов").

Вопрос о социальной структуре выплыл уже в ходе обсуждения, но для данной темы не является сугубо принципиальным.

 

Тем более, учитывая тот факт, что в дружине добрую часть (если не большую) составляют представители местной знати (господствующего класса). Уж им то навряд ли есть какой-то резон переходить на службу к победителю, учитывая еще и тот факт, что они наверняка устроят выборы нового вождя из числа своих.

Я просто пытаюсь пояснить что "племенная знать" и "дружина вождя" это разные группы людей с разными интересами.

Если люди служили конкретному человеку, то после его гибели они будут нуждатся в новом лидере. И им может стать как кто-нибудь из своих (но не факт что все будут согласны, и не возникнет фракционной борьбы), либо победитель, если тот будет готов принять их присягу.

 

Это почему? В чем заключается значительность?

Все что мы знаем о дружинах Рюриковичей указывает на их "экстерриториальность" (свободный переход вслед за вождем из города в город, готовность к переселению в Болгарию при Святославе и т.д.), космополитизм (разнородные имена), культурную противопоставленность рядовому населению (дружина клялась Перуном, а народ Велесом).

То есть это не продолжение племенных полянских дружин а принципиально новый институт и возникновение этого института напрямую связано с вопросом о возникновении Руси.

 

А чем отличается религия и обряд похорон славянской знати IX века от дружинников?

Видимо Вы невнимательно прочитали. Я протипоставлял не знать и дружинников, а народ и дружинников. Это немного не одно и то же.

Конкретно же по отличиям - погребальные курганы с сожжениями, трупоположения, погребения в ладье - все эти черты присущи исключительно "дружинным центрам" и не встречаются в пределах расселения большинства славянских племен.

 

«Дружинные» городища типа Тимирево, Гнездово, Рюриково возникают раньше городских центров вроде Ярославля, Смоленска, Новгорода.

А почему Вы решили что городские центры связаны с племенной знатью? Это уже центры формирующегося русского государства и расцвет их приходится на эпоху Рюриковичей. Никакого отношения к местным племенным княжениям они не имеют, разве что на самом начальном этапе.

 

Таким образом, говорить о том, что «они живут в особых поселках» оснований маловато.

Вполне достаточно. Основная масса населения живет в совершенно иных по облику поселениях.

 

Местная дружина, после нейтрализации своего вождя, наверняка перейдет на службу к новому избранному из местной знати, чем к пришлому.

Еще раз. Дружина это не военное формирование племени. Это люди связанные личной присягой с конкретным человеком. После его смерти они вольны делать что угодно. Могут присягнуть другому, могут жениться и хозяйством обзавестись, если охота... После гибели вождя дружина как сущность перестает существовать, остается группа людей нуждающихся в устроении своего будущего. Они могут избрать нового вождя из своих рядов, а могут и примкнуть к уже существующим дружинам других вождей.

А вообще-то в случае гибели князя, на престол взойдет другой и будет формировать дружину заново, в первую очередь не из дружинников предшественника (особенно если тот не его близкий родственник) а из людей преданных лично ему. Воинов старого вождя он будет привлекать во вторую очередь, ибо личная верность в данный момент намного важнее боевых качеств.

 

Уже на примере Пеньковки археологически прослеживается классовая дифференциация.

Это хорошо. А теперь, где примеры классовой дифференциации у полян, древлян, северян? То что было у пеньковцев не обязательно сохранилось неизменным у их потомков.

 

Что меня и настораживает, если рассматривать скандинавскую версию, постулирующую значимый вклад скандинавов с становление дружиной культуры.

В русском языке старославянизмов намного меньше, хотя старославянский почти тысячу лет был единственным официальным письменным и литературным языком. 17% лексики это чудовищно много... Фасмер относит к германизмам менее процента и то сплошь и рядом слышно крики о его пронемецкости

 

В нашем с Вами вопросе – состав «дружинной лексики» - для нас важно общение именно внутри элиты.

Мы понятия не имеем как общались друг с другом дружинники Игоря или Олега.

 

Так как именно ВНУТРИ этой элиты формируется «дружинная» культура, и, соответственно, лексика. Она не формируется при общении МЕЖДУ элитой и простым людом.

Вы не совсем поняли. При исходно скандинавском общении русов никакая дружинная лексика не формировалась, она была привнесена в готовом виде. По мере славянизации дружины и смены языка происходило замещение скандинавской дружинной лексики славянской. Тоже в значительной степени уже сформированной в рамках славянских дружинно-племенных образований. Я же не утверждаю, что славяне не имели слов для обозначения соответствующих понятий.

Ваша ошибка состоит в отождествлении формирования дружинной культуры и дружинной лексики. Лексика в значительной степени существовала до того, в лучшем случае происходило лишь незначительное изменение значений. Новообразования касались лишь специфических явлений не существовавших ранее. И именно в этой части мы и видим скандинавизм "гридень" (в отличие от "князя" это уже специфически дружинное понятие) и тюркизм "боярин".

 

Из Вашей версии автоматом следует, что простой люд принимал активное участие в формировании «дружинной» культуры, что идет вразрез с Вашим утверждением об особом «самосознании», отдельном проживании и т.п. членов дружины.

Нет. Я не отрицаю существование местных племенных военных структур, и дружин местных вождей. Их формирование шло на местной основе. Я лишь утверждаю, что конкретно дружины русов и Рюриковичей имели скандинавскую основу.

Дружинная культура формировалось при участии не "простого люда", а элементов славянских военных структур. Что я всегда признавал, говоря о смешанном характере и нарастающей славянизации руси.

 

Даже теоретически, ИМХО, трудно себе представить, чтобы дружинные термины в варианте простого люда победили над вариантом грозных вояк дружинников при условии, что простой люд (не то, чтобы их термины) просто не допускали до общества дружинников, которые осознавали себя "обособленными".

Термины никого не побеждали. Они существовали в виде двух обособленных наборов - скандинавские термины и славянские термины. Каждый из них использовался в зависимости от используемого языка.

Вы же по факту постулируете некую странную ситуацию когда человек говорит по славянски, но вдруг ни с того, ни с сего, начинает добавлять туда скандинавские термины. Зачем? Чтобы его никто понять не мог, ни славяне, ни скандинавы?

 

Вы, кстати, так до сих пор и не говорили, чье влияние более значимое: местное славянское или скандинавское

Древнерусская дружинная культура довольно космополитична. На начальном этапе она содержит много северных элементов (в том числе и скандинавских). Затем доминирующими становятся славянские.

 

Это я к тому, чтобы Вы не сомневались в том, что для меня абсолютно не принципиально гостеприимство свеонов.

Тогда зачем мы его обсуждаем? Типа не важно о чем, лишь бы поспорить

 

Основной контраргумент против состоятельности известия народа hros Захария Ритора – это то, что наряду с этим народом указаны сказочные амазонки и псоголовые люди.

Ну я бы сказал, что еще и их не имеющие суставов конечности :bleh:

 

Численный перевес пришлых северян по отношению к местной дружине сомнителен.

Никоим образом. Киев начала IX века это крошечный поселочек и дружины там от силы сотня человек...

[Сколот]

vergen

ибо тут будут как ээ добровольцы так и представители знати с мест

Тогда мы просто не имеем право говорить чисто о русах то, что говорится о русах в источниках. Ибо в источниках могут быть сведения о "добровольцы так и представители знати с мест"

[vergen]

2Lestarh

Никоим образом. Киев начала IX века это крошечный поселочек и дружины там от силы сотня человек...

 

киев это ещё и округа.

а действия например Олега скорее говорят о недостатке сил у него.

тем паче что мы знаем о точ что Аскольд_Дир предпринимает серьезные походы аж на Царьград.