Славяне и Русь

3 июня, 2008

2zenturion

Я почему-то считал что столица древлян - Искоростень

Это да, занесло Но Малин там же

Скандинавы Новгород называли Хольмградом

Недавно обсуждали. Очень похоже, что Хольмгард - все-таки близлежащее Рюриково-городище - Раком. Сам Новгород мог называться так же, а мог и иначе.

Конечно, подбирать соответсвия по созвучию - путь неверный, тут надобно все данные по совокупности рассматривать.

а здесь соглашусь полностью

Изменено 3 июня, 2008 пользователем O'Tim

3 июня, 2008

Хочу поделиться одним пустячком: отрывок из М. Атталиата, византа, описывающего эпизод их гражданской войны, относящийся к 1077 г.

Русские корабли, получившие приказание напасть с моря, подали знак воинам на суше, чтобы они ранее утром в одно время с ними подступили к Афиру, заперли там внутри противника со всеми его сообщниками и, вступив с ним в бой, оборотили его (к морю), и таким образом загнали бы всех как бы в сети под руку их (т.е. не кораблей, конечно, а русских, имеющих прибыть на кораблях), от которой враги найдут плен или убийство. Это был план ясный, стратегический и обещавший полную добычу. Но в своем исполнении, не будучи вполне соблюден, он погубил плоды победы. В одном и том же месте собрались сухопутное и морское войска; но воины сухопутного отряда, отправившись вперед к городку, уклонились с своего пути, заметив каких-то Македонян, расположившихся в отдалении на полях, и желая захватить их. Их они не поймали и промахнулись в своей попытке, да и с Варягами не успели соединиться, когда те подступили к Афиру. Между тем Варяги все-таки, разломав ворота, проникли внутрь городка, и еще ранним утром бились полным боем с приверженцами Вриенния. Но последние, будучи конниками, сели на лошадей и устремились в бегство; так как на сухом пути (т.е. со стороны суши) не было видно военных людей, которые бы могли встретить их, то они избегли гибели. Позже явился Урсель вместе с Алексеем и погнались сзади, но, когда они хотели продолжать преследование и уничтожить большое число противников, потрясенных страхом и бегущих без оглядки, то не нашли послушания у собственных воинов, так как они боялись исхода (этой погони). Несколько македонян все-таки пало в замке от Русских, а другие взяты в плен ими же, а равным образом и конниками.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Attaliat/text1.phtml?id=2312

Это всего лишь означает, что в начале 11 века греки не видели разницы между русскими и варягами, хотя у них к этому моменту вроде как был долгий опыт общения.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем O'Tim

3 июня, 2008

O'Tim

что в начале 11 века греки не видели разницы между русскими и варягами

Странно, а мне показалось, что этот отрывок как раз-таки иллюстрирует, что греки варягов и русских отличали...

3 июня, 2008

2Сколот

Странно, а мне показалось, что этот отрывок как раз-таки иллюстрирует, что греки варягов и русских отличали...

Там две сражающиеся стороны - македоняне, т.е. жители мятежной византийской провинции, и насланные на них каратели - русские ака варяги. Автор, словно издеваясь над нами, называет их то так, то эдак

Изменено 3 июня, 2008 пользователем O'Tim

3 июня, 2008

O'Tim

Да все там понятно. В сухопутном войске были и варяги и русские. Вот и всё.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Сколот

3 июня, 2008

2zenturion

Кстати, "новгородов" было много

угу какой-нить Новгород-северский)

Это всего лишь означает, что в начале 11 века греки не видели разницы между русскими и варягами

что может только эээ ухудшить наше мнение о греческих источниках, ибо в 11 веке между русами(на тот момент славянами) и скандинавами (варягами) уже очевидна

3 июня, 2008

Породистость - вряд ли. Это значимо для более позднего средневековья.
А пока знать только закладывалась. И словене с чудью вряд ли были снобами

Дело не в снобизме. Дело, как раз, в сугубой практичности.

Т.е., "народ" предполагает, что если, скажем, в 4-х поколениях были сплошь государственные мужи, то, чисто по теории мат.индукции, это качество сохранится в 5-м, 6-м и 7-м поколении.

3 июня, 2008

. А по историческому контексту Новгород вписывается достаточно хорошо, чтобы не мудрить, не имея для этого оснований.

ээ а конкретнее? если не исходить из норманской теории сразу, то в чем контекст?

почему первенец Великого княза княжит в городе в который потом посылают самого малозначимого отпрыска?

уж извините, но за новгород только некоторая схожесть названия и то что очень хочется что бы это новгород был.

3 июня, 2008

2zenturion

Кстати, "новгородов" было много

Угу. Вы еще Карфаген вспомните. Тоже, кстати, дословно "новгород" значит.

4 июня, 2008

2 Сколот

Я не к этому подводил вопрос. Вот, например, городище Хотомель и Битицкое городище. ЕМНИП, на территории первого отмечена находка части лямеллярного доспеха, на территории второго – кусок кольчуги и железная оковка щита. То есть погребение дружинного типа на территории или рядом с городищем однозначно свидетельствует о том, что городище, скорее всего, было базой для дружины. То есть это достаточное, но не необходимое условие: если погребений дружинного типа нема, это не значит, что это городище не было базой для дружин.

Временной базой, например в рамках похода или полюдья - да, но в качестве постоянной - врядли. Грубо говоря дружинники оставившие остатки доспеха в Хотомеле врядли жили там на постоянной основе (тогда были бы погребения) но могли наезжать туда из других центров по необходимости.

Если в их дружинах были не только русы в качестве воинов, то можно говорить о вполне себе предгосударственном объединении руссов где-то к северу от Понта.

Не факт. Можно ли говорить о предгосударственном объединении индейцев Великих равнин на основании того что у Литтл Биг Хорна сражались несколько ветвей сиу плюс шайены?

Это не к тому было или нет предгосударственное объединение (равно как и сам термин предгосударственное допускает широкое толкование), а о том, что действия "сводных отрядов" различных племен явление довольно широкораспространненое и само по себе мало о чем говорит.

Я уже однажды задавал вопрос. Каким образом женская половина влияет на формирование дружинной культуры, в том числе, возвышение культа Перуна? Да, никак. Только при непосредственном и тесном контакте с местными носителями дружинных традиций – дружинниками – будет происходить ассимиляция дружинных традиций. А нас ассимиляция именно этой составляющей интересует, когда мы рассматриваем вопрос значимости пришлых и местных у власти некоего объединении в Ср. Поднепровье. А женщины, безусловно ассимилируют, но только не в дружинной сфере, а в какой-нить бытовой, как пример. Ибо сыновья дружинников сызмальства познают азы военного ремесла совсем не у своих матерей.

Вопрос о культе Перуна заслуживает отдельного рассмотрения. Что касается лексики, то она определяется языком, а язык дети вполне могут узнать от матери. К тому времени когда они начнут познавать азы военного искусства говорить по славянски они уже научатся.

То есть Вы полагаете, что убив вождя, его дружине было абсолютно пофиг, что будет с их племенем (союзом племен и т.п., - короче, каким-то политическим объединением), кому дальше служить?! Крайне навряд ли.

Тут тонкий вопрос. Я просто склонен считать что развитая дружина явление довольно "экстерриториальное", она не принадлежит племени а принадлежит лично вождю. В этом ее отличие от национальной армии которая привязана к своей нации.

Вы постулируете наличие племенной знати интересы которой привязаны как в вождю, так и к племени. Я полагаю это более поздним этапом. На ранней стадии племенная знать и дружина вождя существуют отдельно друг от друга. Становясь дружинников воин присягает на верность вождю и отрекается от своего рода.

Вы стараетесь механизм политического управления Ср. Приднепровья доКиевского периода спроецировать на механизм взаимоотношений викингов с племенной верхушкой финнов.

Пока не вижу между ними принципиальной разницы

Но вообще я полагаю что процессы формирования русов все же происходили севернее, в Поднепровье пришли уже оформившиеся и славянизированные русы.

А из высокой активности никак не следует интегрирующая роль скандинавов на торговом пути волжско-балтийской магистрали.

Ну это как посмотреть

4 июня, 2008

Viting, Lestarh

Повторю один из своих ранее упомянутых аргументов - среди продаваемых русами товаров не упоминается янтарь - основа всей южнобалтской торговой активности.

Это если русы локализуются исключительно на Янтарном берегу. Но лучше спросить у балтской версии, локализуются ли русы только там.

Вот как представляет себе начало Восточного Пути В.И. Кулаков:
Связь же с торговлей север-юг в Балтском пути менее выражена. Имхо к IX веку балтская торговля уступает скандинавской, а возникновение Руси связано именно с последней. Повторю один из своих ранее упомянутых аргументов - среди продаваемых русами товаров не упоминается янтарь - основа всей южнобалтской торговой активности.

Связь возникновения руси со скандинавской торговлей чем-то обоснована?

Цитата
1. Дружинный культ Перуна
2. Титул каган

Первый - да. Второй - не уверен. Пока наличие у пруссов этого титула явно не подтверждено. Наличие кочевнических параллелей еще ничего не говорит о существовании подобной титулатуры.

Соглашусь с камрадом Lestarh’ом.

Пока, насколько я понимаю, есть данные о переселении некоего аварского населения в регион. Вот, что пишет Седов:

Новейшие изыскания в области западномазурских древностей позволили детализировать вопрос о племенной структуре их носителей [9]. Установлено, что первая миграционная волна, исходившая из Дунайских земель, достигла западных районов Мазурского Поозерья в 550- 600 гг. Импульсом миграции, по всей вероятности, стало аварское нашествие в Среднедунайский регион. Основу переселенцев составили отдельные группы гепи-дов и лангобардов. Это были преимущественно воины, торговцы и ремесленники. Расселились они в Мазурском Поозерье среди аборигенного западнобалтского населения, которое в основной массе не покинуло мест своего обитания.
575-675 годами определяется следующий этап западномазурской культуры, развитие которого связано с новой, более значительной волной миграции населения из Дунайских земель. В погребальной обрядности теперь довольно отчетливо проступают среднедунайские особенности. При погребенных находятся пояса, определенно принадлежащие аварской культуре; довольно частой находкой становятся фибулы различных типов. Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы.

Присутствие славянского этнического компонента в Мазурском Поозерье устанавливается по некоторым находкам, сопоставимым с материалами антской (пеньковской) культуры, и особенно по пальчатым фибулам славянских типов.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_8.html

То есть аварское население было – археологический факт. Но какие основания утверждать, что аварское население привнесло тюркскую титулатуру племенной верхушке местного балтского населения. Это могло быть только при, действительно, весьма интенсивном тюркском влиянии. А каковы факты, подтверждающие это?

Культ коня- мало. Погребальные черты, которые присущи мадъярам и булгарам? А насколько они близки эти черты? Может, настолько, что вполне хватит объяснения в виде общего источника происхождения, а не заимствования. Тем более, если не ошибаюсь, мадъяры вообще появились в Европе уже после становления Руси. Пока есть только мнение Кулакова, который из-за сходства обычаев (причем это сходство надо бы еще тоже внимательно изучить, насколько оно «схоже») считает, что влияние тюрок было достаточным, чтобы у балтов появился титул «каган». И пока не совсем понятно, где колоссальное влияние тюрок.

Вот, например, у Кулакова:

Это позволяет предполагать особое место коня и коневодства — основы благосостояния прусской семьи — в местном быту. Не исключено, что этот факт во многом был связан с прямыми контактами пруссов с представителями тюркского кочевого мира в VIII—Х вв. [Кулаков В.И., 1986. С. 115, 146]

Я, откровенно говоря, не согласен.

Вот, про карел интересные данные:

Кроме земледелия, было развито и животноводство. Карелы славились своими конями, которые продавались на рынках Новгорода и Готланда. Еще в 9-12 вв. на Карельском Перешейке водились дикие лошади. Карелы традиционно приручали их и разводили. О большом значении лошадей говорит топонимика и культ коня существовавший у карел. В летописях даже сохранилось упоминание о "кобылицкой кареле".

http://www.ladoga.lupus.ru/articles/laatok...ory_lahden.html

Они (карелы) тоже что-ли с тюрками общались?!

И еще. Если у балтов был титул «каган», то куда он делся?! Где хоть одно упоминание, что балты им пользовались. Да и неужели в лексике балтских языков ничего не осталось?!

Я не хочу показаться скептиком по отношению к балтской версии. Скорее наоборот. О чем я и говорил раньше – нельзя рассматривать исключительно скандинавский вариант этимологии порогов и имен послов, – есть на то лишнее подтверждение в виде версии, отстаиваемой Вами. Но совсем не хочется «тянуть за уши» «колоссальное» влияние тюрок. Пока оснований для этого, ИМХО, маловато.

Lestarh

Временной базой, например в рамках похода или полюдья - да, но в качестве постоянной - врядли. Грубо говоря дружинники оставившие остатки доспеха в Хотомеле врядли жили там на постоянной основе (тогда были бы погребения) но могли наезжать туда из других центров по необходимости.

Тогда получается, что в VII-VIII (датировка находок из Битицы и Хотомеля) веках у дружин вост. славян не было постоянных баз?! Только временные?! Ну, не так же совсем.

Цитата
Если в их дружинах были не только русы в качестве воинов, то можно говорить о вполне себе предгосударственном объединении руссов где-то к северу от Понта.

Это не к тому было или нет предгосударственное объединение (равно как и сам термин предгосударственное допускает широкое толкование), а о том, что действия "сводных отрядов" различных племен явление довольно широкораспространненое и само по себе мало о чем говорит.

Хех. Ну Вы же сами сказали ополчения подвластных племен и добровольцев из соседей . А если «подвластные», значит не только «сводные отряды». И повторю вопрос, характерно ли для викингов такая деталь, как брать в набеги ополчение из подвластных племен + добровольцев из соседей?

Вопрос о культе Перуна заслуживает отдельного рассмотрения. Что касается лексики, то она определяется языком, а язык дети вполне могут узнать от матери. К тому времени когда они начнут познавать азы военного искусства говорить по славянски они уже научатся.

С трудом себе представляю картину. Приходит отрок от матери-славянке к отцу-русу (еще скандинаву), отец его учит военному ремеслу, неизбежно используя скандинавскую дружинную лексику типа конунг, хускарлы и т.п. А дальше что?! Сын его поправляет: «Неправильные слова ты говоришь, отец. Это князь, это дружина и т.п.». Так кто кого учит военному ремеслу, не понимаю?! Получается женщина-славянка воина-скандинава?!

На ранней стадии племенная знать и дружина вождя существуют отдельно друг от друга. Становясь дружинников воин присягает на верность вождю и отрекается от своего рода.

Дык. По-моему, на ранней стадии, как раз таки, дружина и формируется из племенной знати.

Насчет «экстерриториальности». Ну, сами посудите, в каких условиях должна формироваться дружинная культура, чтобы на выходе получиться экстерриториальной?! Для банд викингов это явление характерно, да. Так как понятие «родной земли» для них и не существовало, и присягать приходилось, действительно, вождю. А для местного населения Поднепровья условия то были совсем другие. Обязанности вождя, и соответственно, его дружины, была защита своей территории. В этом случае как-то нелогично получается, чтобы дружина «забивала» на свою территорию в случае смерти вождя. Она бы такой просто не получилась, так как формирование дружины вождя обязано поставленной задаче защищать территорию, а не свои личные интересы. Другое дело, что первым долгом дружинника была защита вождя. Но отсюда никак не следует, что в случае гибели вождя дружина исчезнет. Такая дружина – со свойством «экстерриториальности» - просто не могла появиться в Ср. Поднепровье. Условия не те. Все равно, что груша вырастет на яблоне.

Цитата
Вы стараетесь механизм политического управления Ср. Приднепровья доКиевского периода спроецировать на механизм взаимоотношений викингов с племенной верхушкой финнов.

Пока не вижу между ними принципиальной разницы

Насчет принципиальной разницы ответил выше. Разница была и принципиальная. Причем, у меня есть подозрения, что такая же разница была между бандами викингов и хускарлами конунга.

Цитата
А из высокой активности никак не следует интегрирующая роль скандинавов на торговом пути волжско-балтийской магистрали.

Ну это как посмотреть

Если на скандинавов смотреть с точки зрения, что раз они были активными, значит и интеграторами были, тогда у нас практически все станут интеграторами, а славяне так вообще до сих пор должны брать дивиденты со скандинавов, что пустили их к волго-балтийской кормушке и дали почти десяточек слов из торговой сферы.

Изменено 4 июня, 2008 пользователем Сколот

4 июня, 2008

2 Сколот

Связь возникновения руси со скандинавской торговлей чем-то обоснована?

Ну это мы как раз и обсуждаем

Тогда получается, что в VII-VIII (датировка находок из Битицы и Хотомеля) веках у дружин вост. славян не было постоянных баз?! Только временные?! Ну, не так же совсем.

Тогда встречный вопрос. А была ли у славян в VII - VIII веках дружинная культура? Имхо наличие отдельных элементов военного снаряжения это еще не профессиональная дружина.

Хех. Ну Вы же сами сказали ополчения подвластных племен и добровольцев из соседей .

Я пересказал своими словами ПВЛ - "Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

И повторю вопрос, характерно ли для викингов такая деталь, как брать в набеги ополчение из подвластных племен + добровольцев из соседей?

Помните цитату из Лебедева про совместные действия скандинава (кстати на службе у конунга) и местного вождя с ополчением.

Там войско на одну четверть состояло из скандинавов и на три из финнов.

С трудом себе представляю картину. Приходит отрок от матери-славянке к отцу-русу (еще скандинаву), отец его учит военному ремеслу, неизбежно используя скандинавскую дружинную лексику типа конунг, хускарлы и т.п. А дальше что?! Сын его поправляет: «Неправильные слова ты говоришь, отец. Это князь, это дружина и т.п.». Так кто кого учит военному ремеслу, не понимаю?! Получается женщина-славянка воина-скандинава?!

Просто два языка не обязаны смешивать лексику. Пока отрок говорит с отцом по-скандинавски он говорит konungr, ledung когда с друзьями одногодками по-славянски те же понятия выражаются как "князь", "дружина". Первые термины со временем отмирают вместе с языком, остаются вторые.

Ну, сами посудите, в каких условиях должна формироваться дружинная культура, чтобы на выходе получиться экстерриториальной?!

Ну возможно я несколько преувеличил, но все же поясню что военный вождь и племенные старейшины это два оппозиционных друг другу центра власти. Служит обоим - это сидеть на двух стульях.

Обязанности вождя, и соответственно, его дружины, была защита своей территории.

Тут такая тонкость. Насколько я понимаю "варварские" государства были не территориальными а "народными". То есть предмет государства это народ, а территория это то место где данный народ живет в данный момент. Это относится как к германцам времен Великого переселения, так видимо и к славянам эпохи их не менее великого расселения по территории Восточной Европы.

Идеи Святослава о переселении на Дунай тому лишнее подтверждение.

Такая дружина – со свойством «экстерриториальности» - просто не могла появиться в Ср. Поднепровье. Условия не те. Все равно, что груша вырастет на яблоне.

Поясните. Почему в других местах могла, а в Поднепровье не могла?

формирование дружины вождя обязано поставленной задаче защищать территорию, а не свои личные интересы

А вот это еще почему? Как раз таки свои личные интересы и поставлена. Интересы защищать свое племя преследует племенное ополчение, а не княжеская дружина.

Вот из Тацита описание дружинной модели поведения у ранних германцев:

Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных

юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,

и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди

превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую

дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от

щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же Жаждущей

крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть

простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо

жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют

им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать

поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и

претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом

добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и

малодушие.

Как видите основная ее цель - прославиться и обогатиться, а отнюдь не исполнить гражданский долг по защите территории. Нет конечно при нападении врагов на родное племя его защищать будут. Но не по причине обязанностей защищать территорию, а ради родственников и друзей, в порядке личной мести, так сказать.

Имхо Вы сильно модернизируете дружину вводя для нее модели поведения свойственные скорее для армии развитого государства.

Разница была и принципиальная. Причем, у меня есть подозрения, что такая же разница была между бандами викингов и хускарлами конунга.

Хускарлы - англосаксонский термин. Скандинавы его не использовали.

Разница между дружинником викингского вожака и дружинником конунга в основном в том кому он служит.

и дали почти десяточек слов из торговой сферы

Ну в русском со словами из торговой сферы тоже не фонтан

Само слово "рынок" - немецкое, как и "ярмарка", слово "базар" - персидское или татарское, "деньги", "товар" - опять татарские... По Вашему получается русских торговать не то немцы, не то татары научили

5 июня, 2008

2Lestarh

Ну возможно я несколько преувеличил, но все же поясню что военный вождь и племенные старейшины это два оппозиционных друг другу центра власти. Служит обоим - это сидеть на двух стульях.

Полностью согласен: дружина возникает именно как оппозиция традиционным племенным структурам. Она по своей природе экстерриториальна и полиэтнична (ср. один из компонентов дружинной триады - полиэтничный декоративный стиль). Более того, инокультурные влияния выступают своего рода катализатором сложения дружины как таковой. В Пруссии например, таким катализатором выступили тюркские и скандинавские элементы. Они помогли местным воинам и предприимчивым купцам сбросить власть жрецов и старейшин, отказаться от племенных предрассудков. Только такие, порвавшие со своей традиционной общиной люди могли совершать дальние походы за славой и богатством. А интересы племенных старейшин, напротив, дальше своего племени не простирались. Неслучайно, что в Пруссии важнейшие дружинные центры 9-11 вв. возникли на окраинах прусского этнического ареала (Трусо - на крайнем западе и район Ирзекапиниса - на северо-востоке т.е. как можно подальше от назойливого Криве-Кривайтиса. Криве ведь требовал треть всей добычи себе, а это не мало).

Т.е. дружина изначально не имеет ничего общего с племенной знатью. Напротив, ее начало составляли те личности, которым было наплевать и на знать и на племенные интересы.

2Сколот

не хочу показаться скептиком по отношению к балтской версии. Скорее наоборот. О чем я и говорил раньше – нельзя рассматривать исключительно скандинавский вариант этимологии порогов и имен послов, – есть на то лишнее подтверждение в виде версии, отстаиваемой Вами. Но совсем не хочется «тянуть за уши» «колоссальное» влияние тюрок. Пока оснований для этого, ИМХО, маловато.

Поймите меня правильно. Я не настаиваю на том, что каганат располагался непременно в Ю-В Прибалтике. Я просто указываю на то, что из Балтийского региона, откуда большинство современных историков (но не все!) выводят русов, тюркские черты наиболее ощутимо просматриваются именно у пруссов, а не у финнов, фризов или скандинавов. Т.е. другими словами, у пруссов существование титула каган было более вероятно, чем у перечисленных выше народов (чисто исходя из археологии). Вот и все. А вообще, титул кагана - сильнейший аргумент в пользу южного происхождения Руси. А на Севере его хоть как то можно объяснить (согласен, с натяжками) только для прибалтийских народов, но никак не для скандинавов, фризов и прочих. Надеюсь я понятно выразился.

Честно говоря, я даже немного завидую сторонникам южного происхождения Руси. Это невероятная романтика (это можно даже назвать "русским романтизмом") - сам когда-то интересовался этим вопросом. Но даже сейчас, я по возможности стараюсь собирать все доступные материалы по "южной версии". Поверьте, я не зацикливаюсь только на одной балтской теории. Обидно только, когда эту старейшую историографическую концепцию(Спиридонов-Савва - кон.15 в. Ю.Крижанич, Преториус - 17 в.) ставят в один ряд с ирокезами. Боюсь однако, что когда некто вернется на этот форум после дисквалификации опять начнутся вещи, граничащие с рассовой теорией.

2Сколот, надеюсь, при всем различии наших взглядов Вы согласитесь со мной в том, что среди пришлых варягов были не только скандинавы.....

Кстати, по вопросу об Олеге и Ольге. Скоро выйдет статья (узнал из конфеденциальных источников), в которой историческая информация об Ольге, Олеге, скандинавских Хельгах и былинном Вольге подверглась методу математического анализа нарративных текстов. Вывод автора неожиданный - в основе всех этих сказаний лежит образ княгини Ольги! Т.е. летописный рассказ об Ольге послужил художественным источником для для всех прочих!

9 июня, 2008

2Lestarh

Принято. Давайте зачетку. А откуда это?
Адам Бременский. Емнип часть четвертая. Есть на востлите.

Адам Бременский описывает там Германию и зачастую путает свевов и свеонов, что отмечено и средневековыми комментаторами в схолиях. У него там прослеживается компиляция с античных и средневековых источников и не совсем понятно, кого в данном случае подразумевал Адам Бременский и откуда он это списывал. Так перед этим он говорит, что Свеония богата медом и по ней течет Эльба, что соответствует больше славянским землям теперешней Германии. А такие обороты как гиперборейцы указывают на античный источник.

Очень немногочисленные, достаточно внимательно их посчитать. К тому же значительная их часть это формы развившиеся из начального "е" - те же озеро, олень. Без них корней вообще останется по пальцам пересчитать - око, огонь, орати, ольха...

Да хватает там слов, не рассказывайте. К тому же не понятно, почему мы должны исключить слова изначально начинающиеся в праславянском на "е", если в интересующий нас период они начинались уже на "о"?

Не может. Не выпадают в славянских словах начальные звуки в таком количестве и так безосновательно. Мы имеем примеры появления протетического "в" перед начальными гласными, но я не знаю ни одного примера его выпадения.

В каком количестве? Выпадение начального "в" характерно для индоевропейских языков, хоть и не получило заметного распространения в славянских языках. Есть имя птицы "вольга", так почему от этого названия не может возникнуть имя Вольга?

Выпадение начального "в" наиболее характерно для нижнелужицкого языка. Сравните: в.-луж. wrobel, н.-луж. robel', общеславянская форма *vrb; др. вепрь, вл. wjapr, нл. japs, псл. veprь; р. верес, вл. wrjos, нл. rjos, псл. *versъ/verzъ; р. вечер, вл. wjecor, нл. wjacor, jacor, стсл. вечеръ, псл. vecerъ<*veker-. Выпадение начального "в" можно увидеть в имени Авило (ср.: Вавила, Вавило, Вавил, ст. Вавулъ, болг. Вавил(и), стсл. Вавула, Вавила), произошедшем от гр. Βαβυλας, а также в др. олъмъ (от др. хлъмъ), др. оимъ (от др. воинъ).

О выпадении согласных пишет Л. П. Михайлова - http://www.philology.ru/linguistics2/mikhailova-04.htm, правда, склонна видеть в этом влияние субстрата, с чем однако трудно согласиться, учитывая географию таких процессов.

Более подробно Л. П. Михайлова описывает эти процессы здесь: Исчезновение начального согласного перед гласным

Они довольно редки и имхо это либо вторичные и поздние формы, либо следствие контактов с венгерским языком где слова не склонны начинаться с двух согласных. Так например форма Ладислав емнип наиболее часта в Словакии где венгерское влияние было длительным и очень сильным.
К тому же приведенные Вами примеры не совсем корректны. В них "в" стоит перед согласным, а не перед гласным как в случае Ольга - Вольга.

Редки - согласен, а вот позднее сложение этих форм необосновано. И венгерское влияние здесь непричем. В угро-финнских языках при заимствовании происходит не отпадение начального согласного в случае их скопления в начале слова, а разрежение согласных. Т.е. мы бы получили не Ладислав, а Валадислав. К тому же такие формы характерны не только для Словакии, они зафиксированы на большой территории расселения славян. Эти имена известны и распространены и у других славян. А в былине про Вольгу к примеру он зовется Всеславичем, Сеславьевичем, Щеславьевичем; кроме него русские былины дают это отчество еще Владимиру: Сеславич, Сеславьевич, Сыславич.

А об отпадении начального согласного перед гласным смотрите чуть выше.

Тем не менее их окончательное сложение происходило уже позже и имя Вольга могло заместить изначальное Волх.

Тогда почему имя Волх заместило Вольга, а не Ольг или Вольг? И насчет замещения имен: вы допускаете такую возможность только для славянского фольклора или для скандинавского также? Помнится, в свое время вы настаивали на подлинности имен в сагах и отрицали возможность их позднейшего замещения. Почему такой двойственный подход?

Не родственные слова. Греческое heros (герой) восходит к корню haurva- "охранять", а древнеиндийское vir к корню uir - человек. Данные по Гамкрелидзе и Иванову.

И все таки они родственные. А данный вывод всего лишь личное мнение Гамкрелидзе, списанное у Фасмера, у которого с индо-иранскими языками было туго. Кстати Фасмер связывает греческое heros с латинским servo "охранять", что уже можно рассматривать как своего рода курьез - вспомним латинское serv "раб", servis "служба". Но справедливости ради нужно сказать, что Фасмер не выводит heros от латинского serve, у отмечает лишь их родство. И здесь корень haurva- "охранять" может быть вторичным по отношению к heros. ЕМНИП, слово "герой" присутствует уже в шумерской письменности и относится к наиболее древней лексике.

А можно ссылку на мнение Гамкрелидзе? Он указывает происхождение корня haurva-? Как бы не оказалось, что аналогов ему в других языках нет.

В любом случае все приведенные Вами примеры это не единый процесс, а отдельные явления происходившие в разное время и по разным причинам.

Скажем так, это различные этапы и проявления единого процесса.

Для балтийских славян имеем пару Ологост/Волгаст, для восточных - Ольга/Вольга. И вполне очевидно, что восточнославянские имена являются сокращенными вариантами балтийских. И то, что имя Ольгаст/Вольгаст было распространено у славян подтверждает название славянского племени VII в. в Фессалии - Велегесты. А также название Морейской крепости, Велегосты, упоминаемой в летописи франкских воен в Морее.

Слогообразующий согласный либо дифтонг с согласным компонентом. В любом случае ъл/лъ/ръ тут рассматривается как один гласный. Соответственно имелось два слога например вл и къ. Каждый с возрастающей звучностью.
Гласный там мог бродить очень сильно. Для того же волка в древнеславянских текстах есть три написания - влъкъ, вълкъ, вьлкъ

Да не бродил там гласный. Откуда вялась форма "вьлкъ", не пойму? А две первые идентичны между собой по произношению, только написаны в разных системах письма. Форма "вълкъ" - древнерусская, а "влъкъ" - церковнославянская. Более подробно об этом смотрите ниже:

Согласные звуки р и л в старославянском языке могли выступать как слогообразующие, т.е. приближаться по своей звучности к гласным звукам и так же, как гласные, образовывать слог. В праславянскую эпоху существовал специальный значок для обозначения их слогообразующей функции. В старославянском языке такого значка не существовало и для обозначения слогообразующей функции после согласных р и л писали гласные ъ и ь, хотя произносился гласный до согласного: влъкъ (русск. волк), тръгъ (русск. торг).

Это цитата с учебника по старославянскому языку. А звуковые сочетания -lg- были характерны для западнобалтийских диалектов. Сравните: польское [wielgi] "великий" есть диалектным вариантом к wielki "тс", родственным с рус. великий. Вот вам еще одна славянская трактовка имени. Причем диалектная форма развилась с более "произносимой", т.е. произошла замена корневого k на g (можно вспомнить и чешское имя Олек). С подобным сочетанием звуков есть и славянское слово варга "губа" от и.е. *uerg-, *uerk- "вертеть, гнуть"; псл. vъrga.

Нет именно олъг/ольг с последующим развитием по закону Гавлика - выпадением в случае Ольга и развитием в полный гласный в случае Олег.

Это лишь ваше предположение. Обоснуте почему там должен появиться краткий гласный. Поскольку для этого случая имеем совсем другие примеры:

В праславянском языке существовали дифтонгические сочетания гласных *о и *е с согласными *r и *l. Они могли находиться в слове между согласными... Однако к VI веку, т.е. к тому времени, когда праславянский язык распался на отдельные языковые семьи, согласные *r, *l перестали быть слогообразующими и дифтонгические сочетания начали образовывать закрытый слог, так как слогораздел проходил после согласного : *gor/d ъ , *ber/za. Это противоречило закону открытого слога. Дифтонгические сочетания подверглись преобразованию, которые в разных славянских языках протекали неодинаково (т.к. единый праславянский язык перестал существовать и каждая языковая семья развивалась по-своему). У южных славян, а следовательно, и в старославянском языке, происходило удлинение гласного звука с его последующей перестановкой с плавным согласным *r, *l. У восточных славян удлинению подвергался плавный согласный, однако, поскольку у славян согласные по долготе и краткости не разграничивались, то эта долгота вскоре была утеряна, а вместо нее после плавного согласного развивался призвук такого же гласного, какой стоял перед *r и *l. С течением времени этот призвук переходил в полный звук. В результате у южных славян образовались неполногласные (-ра-, -ла-, -ре-, -ле-), а у восточных славян - полногласные сочетания (-оро-, -оло-, -ере-, -еле-)

И нет там никакого закона Гавлика. Кстати, там же сказано, что "дифтонгические сочетания *or, *ol могли находиться в абсолютном начале слова перед согласным звуком".

Камрад, вы приводите глупый аргумент, который заключается в том, что для фиксации имени на конкретной территории и в конкретный период там должны присутствовать представители этноса, к которому это имя относится.
Да. Поскольку имя не может быть перенесено телепатическим путем.

Ну как же так? Что за глупость? Перечитайте еще раз внимательно мои слова. Такие измышления я даже обсуждать не хочу. Если не согласны с этим, то покажите свою правоту на приведенных мною примерах. Или обоснуйте свое мнение.

Вы подменили тему. Славяне заимствовали имена не от римлян, а от греков, которые на Руси были. Греки эти имена использовали.
Если Вы постулируете опосредованную передачу имени от кельтов к славянам, то Вам следует предъявить посредников.

Ничего я не подменил, не рассказывайте. Мы имеем славянские имена, которые восходят к зафиксированным историей римским именам. Это факт. Греки к римским именам имеют такое же отношения как и славяне, метод передачи имени - уже отдельный разговор.

И каких посредников я должен предъявить, если имела место непосредственная передача имени?

Слабая форма прилагательного в нашем случае может быть лишь при употреблении определенного артикля.
Не обязательно. Читаем там же:
Однако отсюда нельзя сделать вывод, что слабое прилагательное всегда соответствует «определенности» существительного, т. е. тому оттенку соотнесенности значения слова с действительностью, которое в современных германских языках обычно выражается определенным артиклем, а сильное прилагательное — «неопределенности» существительного. дело в том, что в древнеисландском языке «определенность» существительного не всегда и не последовательно выражается определенным артиклем, а его «неопределенность», как правило, вообще не находит выражения.
То есть артикль обычен, но совершенно необязателен.
И кстати Вы путаете артикль с категорией определенности которая может быть выражена и без него.

Это как раз вы путаете одно с другим. Да, артикль в древнескандинавском совсем не обязателен, поэтому он как правило и не употребляется, или другими словами употребляется эпизодически. Но слабая форма употребляется лишь с артиклем (или другими вспомогательными словами, что не относится к нашему спору). Смотрите у Стеблин-Каменского:

В атрибутивном употреблении прилагательное, как правило, бывает слабым, если существительное, которое оно определяет, имеет при себе определенный артикль или эквивалентное ему местоимение, и сильным в остальных случаях.

А слабая форма может быть только в атрибутивном употреблении. В приведенной же вами цитате говорится о том, что поскольку «определенность» существительного может выражаться и как правило выражается без артикля, то слабая форма не является признаком «определенности», а при отсутствии артикля употребляется сильная форма, также отражающая «определенность» существительного. Там все просто написано.

Потому что Русь Рюриковичей включала еще чудь, мерю и весь как минимум, а также голядь. А малонаселенные регионы Севера и Заволжья я исключил из рассмотрения.

Это вместе с чудью, меряй и др. Так что там вычитать ничего не надо.

Можно более подробную ссылку. Мои попытки найти хоть одно подобное слово в современном ирландском успехом не увенчались.
...

Я естественно понимаю, что не в состоянии учесть все существующие слова всех кельтских языков, поэтому если не сложно приведите примеры. Тем более, что издания XIX века по кельтологии мне, увы, не доступны

Увы, эти издания и мне самому недоступны. Но хуже всего то, что кельтология у нас в эмбрионном виде и работ по кельтским языкам практически нет, за исключением указанной книги Льюиса Г., Педерсена Х. и некоторых курсов лекций в университетах и разрозненных статей.

Из того, что я нашел: laidir "сильный", "крепкий" в ирландском и шотландском.

Поскольку книга Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110., нам недоступна, то пока примем вопрос открытым и нуждающимся в дополнительной проверке.

И как это влияет на вопрос о существовании кельтских имен с компонентом – gast? В данном случае могут иметь место близкие формы слов или вариантность одного корня. Я не вижу предмет спора.

Употреблялось также и у близких к славянам иллирийцев
Близость их под некоторым вопросом. Я бы сказал даже под очень приличным вопросом.

У кого именно под большим вопросом, лично у вас?

Вы уверены, что оно не восходит к тому самому летописному Диру?

Там ведь отмечено, что устаревшее. Полагаете, раньше просто зачитывались летописями? Ведь это имя малозначительное и ничем не примечательное в ПВЛ, к тому же и арабы отмечают это имя у славян.

Кельтскость Дира пока под вопросом. Английские имена нужно перебрать в орфографии, и отсечь "оленей". Ирландского имени Дир мне пока обнаружить не удалось, равно как и соотвествующего корня в кельтских языках. Впрочем я не кельтолог и буду рад если Вы найдете конкретные примеры.
Формы Дир-Мухаммад - арабские и к индоевропейцам отношения не имеют.

Индийские и персидские Дир/Дхир это хорошо но вот прямой связи со славянами я опять же не вижу. Ну недостаточно одного созвучия.

Почему мы должны отсеять английское Deer? Ведь скандинавские Dyri в значении "зверь" вы без колебаний связываете с летописным Диром. И если в Скандинавии это имя было редким и использовалось непродолжительное время, то на Британских островах оно оказалось довольно популярно. Название шотландской деревни в средневековых текстах deir, но к английскому deer оно отношения не имеет. На шотландском "олень" звучит по-другому: fiadh, mang, damh. Подходящего слова для названия деревни в шотландском я не нашел. Могло иметь место искажение имени в английском под воздействием созвучного слова. Если мы сравним эволюцию названия этой деревни, то может оказаться что английские Deer'ы к "оленям" не отношения не имеют.

Среди ирландских имен нашел Diarmuid и женские Daireann, Deirdre, Dearbhal.

Арабская культура возникла на основе персидской, многое из нее вобрала, переосмыслила и перековеркала. Поэтому арабские имена Дир наверняка восходят к индоевропейскому имени.

Я понимаю, что в случае с индийскими и иранскими именами вам проще видеть только созвучие. Но ведь совсем недавно вы настаивали на иранских именах антов. Т.е. там появление иранских имен допустимо, а в нашем случае только созвучие? Иранские имена есть и в договорах русов. Имя Дир могло оказаться у славян от индо-иранских племен таким же образом как и индийское имя Самбат. Или это тоже только созвучие? А иллирийское имя как нам воспринимать?

Это общеиндоевропейский аблаут, насколько я понимаю.

Хорошо, но это ничего не меняет.

А вот для славянского/балтского имени еще необходимо доказывать их существование в то время и то что они сами не происходят от русского Аскольд.

Ничего там доказывать не нужно, не придумывайте. Почему у поляков и балтов, не имеющих никакого отношения к Руси, должно появиться летописное русское имя? Почему тогда его нет в других регионах. Камрад, давайте не будем выводить дискуссию за рамки разумного.

Ареал распространения антропонимов и топонимов, а также их насыщенность на сравнительно небольшой территории указывают на родину этого имени.

Вы можете привести для скандинавских языков примеры перехода J в H ?

Не J в H, а переход Jo-/Jа- в Ho-/Hа-. Придыхательное йот с гласной могло восприняться как придыхательное "Хё".

Почти уговорили. Ну кроме формы Haschilthorp

Просмотрите этот список имен:

Anglo-Scandinavian forms include Othol, Authel, Authul, Odulf, Odulfi, Oudulf, Audulf, Hodulfi, Hautolf, Autolf, Audulfus, Oudulfus.

Опять же все они тяготеют к ятвяжским землям - Ковенщина (напоминаю это Каунас, Литва ), Гродненщина. Исключения Минск и Быдгощ.
Чисто теоретически все они могут происходит от балтского Яскольт, а не наоборот.

Я и говорю, что на такой крохотной территории сосредоточено такое количество антропонимов и топонимов. Это только славянских, а если добавить балтские, то совсем весело будет.

Но произойти от балтского Яскольт или Joskaltas они не могли даже теоретически. Исходная форма всех Ясколдов/Хескульдов - Асколд.

Антропоним понятие расплывчатое. Что это - имя, фамилия, прозвище? Кто его носил - славянин или ославяненый балт? Слишком много неопределенностей.

Не создавайте себе слишком много неопределенностей. Если так критично относиться, то и топонимы - "понятие расплывчатое", а все скандинавские Хаскульды/Хёскульды могут оказаться балтами или ославянеными скандинавами.

Не соглашусь. Почему Ковд есть только на саамских или пермских территориях и нет на собственно славянской. Если название принесли славяне, то где прототипы на славянской территории? Конкретно в форме ковд-.

Это может быть связано с переходом "л" в "в" в более поздний период, что характерно было для белорусов и некоторых северорусских говоров, вероятно также и у вятичей. А также поздним заселением этих земель. А саамская этимология выглядит не лучшим образом даже фонетически - слишком далек от него прототип названия. Учтите также славянский антропоним Ковда. Семантика: для озера значение "центральный" еще куда ни шло, но для рек оно не годится. Но все это натянуто и если автор рассматривает саамскую версию происхождения названия, то почему тогда не указывает названия, бытовавшие в их среде? А то может так оказаться, что на саамском они зовутся совсем по-другому.

Но вот смысл и происхождение конкретно имени Аскольд на славянской основе пока не объяснены.
Хорошо, примем что в данном имени славянский корень. Вы можете объяснять его значение а также причины появления и смысл приставки ас-?

Вы можете также привести аналоги в славянском языке подобной приставки? Или она уникальна и кроме как в этом слове нигде не встречается?

Камрад, там приведен достаточно обширный лексический материал. Можете выбрать понравившееся значение. Ну не требуйте невозможного. Могу предложить свой вариант: по имени вятичей. И в этом имени предполагается не одна приставка ас-, а две разные а- и с-. Прочитайте один раз внимательно этимологию и мои объяснения, чтобы мы вновь по нескольку раз не возвращались к этому.

Если это имя было у славян этого времени, оно было собственным а не заимствованным и существовало давно, то следы этого имени должны фиксироваться на территории заселенной славянами к этому времени. Если же они обнаруживаются на территории которую славяне заселили позднее, то они либо не славянские, либо были привнесены славянами с более ранних территорий заселения. То есть нам интересны в данном контексте именно те территории которые были заселены славянами ранее XII века.
Ибо наличие этих топонимов вне данных территорий при отсутствии внутри указывает скорее на субстратный характер топонима, нежели на славянский.

Я надеюсь я смог ясно объяснить свой взгляд на проблему.

В общем согласен. Но есть небольшое уточнение. Не все так однозначно. Например, для скандинавских имен (тот же Хаскульд) топонимов нет, но это не мешает вам и другим считать их скандинавскими.

Во-вторых, вместе с топонимами указывались и антропонимы, а в большинстве случаев также и топонимы на славянских территориях, которые вы благополучно упустили из виду. Кроме того, вы рассматриваете различающиеся между собой фонетически топонимы на основе различных лексических гнезд, в то время как это может быть вариацией одного корня. Тут же можно привести пример по английским топонимам, рассматриваемым в скандинавской этимологии имени Хескульд. Я ведь не требую от вас, чтобы эти же корни вы нашли и в Скандинавии?

Камрад, давайте не переходить на личности. Это уже было и ни к чему хорошему не привело.
Естественно что абсолютная беспристрастность - труднодостижимая абстракция. Я все таки не стоик, и вполне определенно защищаю свои взгляды.

Для того чтобы учесть и проанализировать лексический материал полудюжины языков включая несколько мертвых надо написать диссертацию, причем докторскую, что выходит за формат общения на форуме. Поэтому, увы, приходится обходиться довольно поверхностным разбором.

Хорошо. Тогда несколько корректируйте свои выводы с учетом этого.

То есть форма Haskuldr в исландском (напоминаю что все древнескандинавские тексты как правило приведены к исландской норме) должно было перейти в Hoskuldr по нормам фонетики.
А вот уже в Норвегии возможны были обе формы.

Не совсем так. История перегласовки на u восходит к процессу падения гласных a, i, u в конце слова, происходившему в VII-VIII вв. Последней редуцируется гласная u. Это в свою очередь вызвало старшую перегласовку на u. Т.е., в словах, у которых отпало конечное u, предидущая гласная изменяется. Этот процесс был характерен для всех скандинавских языков. Вслед за этим, такая перегласовка вызвала в свою очередь младшую перегласовку на u, которая заключалась в том, что при склонении в разных формах одного слова образовалось чередование а - о, т.е. переход "а" в "о" в случае если в следующем слоге появлялось u. Этот процесс меньше затронул Норвегию.

Таким образом вся эта перегласовка не имеет отношения к нашему случаю. Хотя в отдельных моментах могли быть рефлексы этого процесса и в других случаях.

2Viting

А вот Диры из Жемайтии:

Хороший список. Правда, было бы лучше, если бы там оказалось имя Дир без второго компонента. Но я надеюсь, что камрад Lestarh не будет столь критичным и категоричным. В любом случае хотелось бы услышать его мнение по этому списку.

2O'Tim

Русские корабли, получившие приказание напасть с моря, подали знак воинам на суше, чтобы они ранее утром в одно время с ними подступили к Афиру, заперли там внутри противника со всеми его сообщниками и, вступив с ним в бой, оборотили его (к морю), и таким образом загнали бы всех как бы в сети под руку их (т.е. не кораблей, конечно, а русских, имеющих прибыть на кораблях), от которой враги найдут плен или убийство.

Здесь есть одна тонкость.

Хотел бы я увидеть этот текст на греческом...

2Сколот

С трудом себе представляю картину. Приходит отрок от матери-славянке к отцу-русу (еще скандинаву), отец его учит военному ремеслу, неизбежно используя скандинавскую дружинную лексику типа конунг, хускарлы и т.п.

Ну так в дружинном сословии детей вроде бы забирали от матерей при достижении ими определенного возраста.

9 июня, 2008

2 Harald

Адам Бременский описывает там Германию и зачастую путает свевов и свеонов, что отмечено и средневековыми комментаторами в схолиях. У него там прослеживается компиляция с античных и средневековых источников и не совсем понятно, кого в данном случае подразумевал Адам Бременский и откуда он это списывал. Так перед этим он говорит, что Свеония богата медом и по ней течет Эльба, что соответствует больше славянским землям теперешней Германии.

Путаницы много, но судя по именам Одина, Тора и Фрейра это все-таки не славяне

Да хватает там слов, не рассказывайте.

Перечислите уникальные корни. Хотя бы десятка два-три...

К тому же не понятно, почему мы должны исключить слова изначально начинающиеся в праславянском на "е", если в интересующий нас период они начинались уже на "о"?

Потому что тогда исходная форма имени Эльга, и вариант с Волгой/иволгой никак не подходит. Равно как и чешские имена, поскольку в чешском этого перехода не происходило и имя должно было бы иметь формы Jelga/Jeleg.

Выпадение начального "в" наиболее характерно для нижнелужицкого языка.

И какое отношение это обстоятельство имеет к имени Олег, которое, насколько мне известно, у лужичан не зафиксировано?

О выпадении согласных пишет Л. П. Михайлова - http://www.philology.ru/linguistics2/mikhailova-04.htm, правда, склонна видеть в этом влияние субстрата, с чем однако трудно согласиться, учитывая географию таких процессов.

А что собственно Вас смущает? Имхо очень логичное влияние особенностей уральской фонологии.

Что касается географии то она определяет ее довольно четко:

русские говоры южного Приладожья, Обонежья, Прионежья, Заонежья, Пудожья

где финский субстрат более чем очевиден. Что же до Вашего обобщения на предполагаемую утерю его в Олег/Авило и т.д. то это лично Ваше предположение, и без дополнительных доказательств совершенно неочевидно что это именно те же процессы, а не что-то другое.

Тогда почему имя Волх заместило Вольга, а не Ольг или Вольг?

А почему бы и нет? Собственно в сюжете представлены оба варианта.

И насчет замещения имен: вы допускаете такую возможность только для славянского фольклора или для скандинавского также? Помнится, в свое время вы настаивали на подлинности имен в сагах и отрицали возможность их позднейшего замещения. Почему такой двойственный подход?

Потому что фольклор фольклору рознь. В скандинавских сагах описаны реальные истории реальных родовых кланов определяющие вполне реальные имущественные отношения, причем записаны саги были спустя максимум два с половиной столетия спустя после описываемых событий. Былины же это героический эпос о подвигах мифических героев записанный спустя восемь - девять столетий после предполагаемых событий. Согласитесь, что это все же не совсем одно и тоже, хотя и то и другое можно отнести к фольклору.

В угро-финнских языках при заимствовании происходит не отпадение начального согласного в случае их скопления в начале слова, а разрежение согласных.

Ничего подобного. Уральские языки как раз опускают первый согласный в группе:

крестить > riisti

хлеб > leipa

stall > talli

skauns > kaunis

skool > koulu

Т.е. мы бы получили не Ладислав, а Валадислав.

Венгерская форма имени Владислав вообще-то Laszlo

Эти имена известны и распространены и у других славян.

Примеры можно?

А об отпадении начального согласного перед гласным смотрите чуть выше.

Так они объясняются именно влиянием финно-угорского субстрата. Учитывая что былины записывались в основном на Севере, это влияние ожидаемо.

ЕМНИП, слово "герой" присутствует уже в шумерской письменности и относится к наиболее древней лексике.

Шумерский язык не индоевропейский и никаких явных контактов с индоевропейскими в историческое время не имел. Опять будем в неолит копать

А можно ссылку на мнение Гамкрелидзе? Он указывает происхождение корня haurva-?

Можно

http://ielang.narod.ru/

емнип стр 416 и 479

Он указывает происхождение корня haurva-? Как бы не оказалось, что аналогов ему в других языках нет.

А Вы ожидали найти аналогии любого корня любого языка в других языках? Какой же Вы однако недоверчивый Однако масштабное обсуждение еще и ностратических и раннеиндоевропейских корней я уже не потяну. Лучше уж пусть Гамкрелидзе сам отдувается

Скажем так, это различные этапы и проявления единого процесса.

С чего бы это? Не поймите превратно, но тяжело спорить с человеком о лингвистике если ему приходится периодически растолковывать элементарные вещи. Как процесс сугубо нижнелужицкого языка эпохи средневековья может быть общим с изменениями происходившими в протоиндоевропейском языке за пять тысяч лет до этого?

И вполне очевидно, что восточнославянские имена являются сокращенными вариантами балтийских.

Совершенно не очевидно. Можете найти еще примеры преобразования в славянском формы -гост в -га?

И то, что имя Ольгаст/Вольгаст было распространено у славян подтверждает название славянского племени VII в. в Фессалии - Велегесты.

А название смоляне подтверждает популярность у славян имени Смол? Не вижу четкой взаимосвязи. У славян этнонимы от имен оформлялись суффиксом -ичи: кривичи, радимичи, вятичи.

Это цитата с учебника по старославянскому языку

Чисто для справки, Вы с юга?

А по сути это как раз подтверждение моего утверждения, ъл - там выражал один звук.

Причем диалектная форма развилась с более "произносимой", т.е. произошла замена корневого k на g (можно вспомнить и чешское имя Олек).

Это вполне возможно более позднее диалектное явление.

А насчет имени Олек, так оно вообще-то сокращение от Александр по типу Лелек, Томек, Яцек, Янек и т.д.

И нет там никакого закона Гавлика. Кстати, там же сказано, что "дифтонгические сочетания *or, *ol могли находиться в абсолютном начале слова перед согласным звуком".

Камрад Я буду груб, но вынужден это сказать. Прочитайте что-нибудь по истории славянского языка. Причем целиком, а не в отдельных частях.

Приведенная Вами цитата касается слогообразующих согласных. А в Ольгъ никогда не было и не могло быть слогообразующей согласной потому что "л" там стоит непосредственно после гласного и не формирует отдельного слога.

А насчет дифтонгических сочетаний в начале слова там не сказано что с ними был дальше? Я Вам поясню. Там произошла метатеза - орбота>робота, олдья>лодья и т.д. То есть при наличии подобного дифтонга мы бы получили форму Логъ а не Ольгъ

Если не согласны с этим, то покажите свою правоту на приведенных мною примерах.

Мне кажется я вполне показал. Имя Сергей было заимствано русскими от греков а не от римлян. И на Дальний Восток его принесли русские которые регулярно этим именем пользовались.

Теперь поясните мне как кельтское имя попало к славянам если непосредственные контакты между ними сомнительны?

Греки к римским именам имеют такое же отношения как и славяне, метод передачи имени - уже отдельный разговор.
И каких посредников я должен предъявить, если имела место непосредственная передача имени?

Вот и найдите мне народ который заимствовал эти имена от кельтов и передал славянам, как это сделали греки с именем Сергей.

Но слабая форма употребляется лишь с артиклем (или другими вспомогательными словами, что не относится к нашему спору).
Смотрите у Стеблин-Каменского:

Слова как правило по Вашему стоят там исключительно для красоты? Или уточнение "эквивалентное ему местоимение" тоже?

И почему это местоимения "не относятся к нашему спору"?

А слабая форма может быть только в атрибутивном употреблении.

"Не будет ли любезен уважаемый джинн" (с) пояснить что есть "атрибутивное употребление"

А вообще предлагаю закрыть этот в общем никому особо не интересный спор о предмете в которым мы оба не слишком хорошо разбираемся. Вы согласились с авторитетом Стеблин-Каменского который производил это имя от hailag. Честно говоря дальнейшие рассуждение о специфике слабых и сильных форм в древнеисландском мало что меняют кроме определения того у кого из нас эрудиция длиннее

Из того, что я нашел: laidir "сильный", "крепкий" в ирландском и шотландском.

И где тут Дир? Кстати читается оно "лаадер" и легко может превращаться в laidre. И будьте осторожны с гэльской орфографией, по сравнению с ней причуды английской это детский лепет

Я не вижу предмет спора.

Спора нет. Но есть тот факт что когда начинаешь проверять приведенные уважаемым Аполлоном Григорьевичем примеры кельтских имен начинают обнаруживаться определенные несхождения которые вызывают некоторые сомнения в том что его построения опираются на достаточно надежные источники. Тем более Вы сами отметили слабость отечественной кельтологической базы.

У кого именно под большим вопросом, лично у вас?

Не только.

Мессапский язык был, по сути, одним из иллирийских диалектов. Другими близко родственными языками для иллирийцев были венетский, италийские, кельтские, а длительные контакты с фракийским привели к значительному взаимному влиянию.

http://language.babaev.net/tree/balk/illyrian.html

Почему мы должны отсеять английское Deer? Ведь скандинавские Dyri в значении "зверь" вы без колебаний связываете с летописным Диром.

Потому что долгое "е" в английском перешло в "и" между 1400 и 1500 годом, а в Шотландии даже позже.

На шотландском "олень" звучит по-другому: fiadh, mang, damh.

В каком из шотландских в гэльском или в собственно шотландском?

Среди ирландских имен нашел Diarmuid и женские Daireann, Deirdre, Dearbhal.

Камрад Ваши слова:

насколько я знаю имя Dir и сейчас очень популярно в Ирландии

А при ближайшем рассмотрении оно не только не популярно, а таки вообще отсутствует

Кстати в ирландской орфографии буква i регулярно используется для обозначения мягкости соседнего согласного и при этом не произносится.

Произношение имен:

Diarmuid - Дирмид

Daireann - Дарон

Deirdre - Дирдре, Дардре, Дердре

Dearbhal - Даревол

Происхождение имен.

Diarmuid - форма Diarmaid - предположительно "свободный человек" или "не завидующий" Имя старое и представлено в эпосе.

Daireann - видимо форма Doireann - "печальная"

Deirdre - видимо означает просто "женщина" - имя опять же старое и мифологическое с трудновыявлемой этимологией.

Dearbhal - видимо Dearbháil - "дочь Фала" (der Fál) где Фал - личное имя, либо Deirbhile - "дочь поэта" (der file).

Поэтому арабские имена Дир наверняка восходят к индоевропейскому имени.

Давайте без "наверняка". А то нагадать тут много можно. Если восходят, то желательно увидеть доказательства.

Не J в H, а переход Jo-/Jа- в Ho-/Hа-. Придыхательное йот с гласной могло восприняться как придыхательное "Хё".

Что есть "придыхательное йот"? Можете пояснить?

И где хоть один пример подобного перехода?

Но произойти от балтского Яскольт или Joskaltas они не могли даже теоретически. Исходная форма всех Ясколдов/Хескульдов - Асколд.

Доказывать будем?

Это может быть связано с переходом "л" в "в" в более поздний период, что характерно было для белорусов и некоторых северорусских говоров, вероятно также и у вятичей.

Примеры характерности для севернорусских говоров (кстати конкретно каких) и вятичей можно?

Прочитайте один раз внимательно этимологию и мои объяснения, чтобы мы вновь по нескольку раз не возвращались к этому.

Этимология этимологией, но пока это уникальный случай приращения к корню этого компонента, что вызывает сомнения в правильности данного логического построения.

Еще раз поясню. Как говорили классики - "критерий истины - практика". Практических примеров развития "колд" в "асколд" или чего-то сходного нет. Соответсвенно и нет абсолютной веры данному теоретическому построению.

В любом случае хотелось бы услышать его мнение по этому списку.

Достаточно критичное. Именно потому что непонятно где "дир" корень, а где часть другого корня.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Lestarh

10 июня, 2008

2Lestarh

Не J в H, а переход Jo-/Jа- в Ho-/Hа-. Придыхательное йот с гласной могло восприняться как придыхательное "Хё".

Что есть "придыхательное йот"? Можете пояснить?

И где хоть один пример подобного перехода?

Например, в испанском:

"Юлий" - > "Хулио"

"Йесус" - > "Хесус"

"Иоанн" - > "Хуан"

И т.д.

10 июня, 2008

2 jvarg

"Юлий" - > "Хулио"
"Йесус" - > "Хесус"

"Иоанн" - > "Хуан"

А вот и нет :bleh:

Это не переход j>h а переход j>ich-laut>sh>x. А как уже неоднократно обсуждалось h и x это разные звуки...

Ну и признаю что выразился неточно. Следует читать:

"И где хоть один пример подобного перехода славянского йот в скандинавское h?"

11 июня, 2008

Harald

Ну так в дружинном сословии детей вроде бы забирали от матерей при достижении ими определенного возраста.

Ну, на данный момент своему оппоненту я дал своего рода небольшую уступку. И про это пока не говорю.

Lestarh, Harald

2 Harald

Цитата

Адам Бременский описывает там Германию и зачастую путает свевов и свеонов, что отмечено и средневековыми комментаторами в схолиях. У него там прослеживается компиляция с античных и средневековых источников и не совсем понятно, кого в данном случае подразумевал Адам Бременский и откуда он это списывал. Так перед этим он говорит, что Свеония богата медом и по ней течет Эльба, что соответствует больше славянским землям теперешней Германии.

Путаницы много, но судя по именам Одина, Тора и Фрейра это все-таки не славяне

Все-таки, надо разобраться. Если имеются в виду континентальные германцы, то это меняет дело.

Viting

Так, все-таки, что насчет этимологии порогов?! Ссылочку можете дать.

Т.е. другими словами, у пруссов существование титула каган было более вероятно, чем у перечисленных выше народов (чисто исходя из археологии). Вот и все.

Ну, если так, то да, согласен.

А вообще, титул кагана - сильнейший аргумент в пользу южного происхождения Руси. А на Севере его хоть как то можно объяснить (согласен, с натяжками) только для прибалтийских народов, но никак не для скандинавов, фризов и прочих. Надеюсь я понятно выразился.

Угу.

Честно говоря, я даже немного завидую сторонникам южного происхождения Руси. Это невероятная романтика (это можно даже назвать "русским романтизмом") - сам когда-то интересовался этим вопросом. Но даже сейчас, я по возможности стараюсь собирать все доступные материалы по "южной версии". Поверьте, я не зацикливаюсь только на одной балтской теории. Обидно только, когда эту старейшую историографическую концепцию(Спиридонов-Савва - кон.15 в. Ю.Крижанич, Преториус - 17 в.) ставят в один ряд с ирокезами. Боюсь однако, что когда некто вернется на этот форум после дисквалификации опять начнутся вещи, граничащие с рассовой теорией.

Ну, здесь мне, например, тоже обидно (ЕМНИП, vergen’у тоже), но уже за «южную» версию. Она тоже несправедливо забыта, но, разумеется, не так сильно, как балтская версия. О ней с такими подробностями я вообще не слышал. Поэтому Вам, наверное, обиднее всего.

По поводу романтизма, наверное, у каждого свои критерии. Мне, например, наиболее романтичной кажется полабская версия. А «южная» версия, лично для меня, наиболее сухая и не требующая чрезмерных допущений и доказательств.

2Сколот, надеюсь, при всем различии наших взглядов Вы согласитесь со мной в том, что среди пришлых варягов были не только скандинавы.....

Вах! Ну, такие вопросы не то, чтобы некорректно, а даже грех мне задавать на этой ветке. О том, что, среди пришельцев с севера были не токмо скандинавы, я утверждал с самого начала. Теперь, когда Вы предоставили, на мой взгляд, кучу аргументов, я могу «сидеть в кресле, закинув ноги на стол и покуривая сигару», на парясь по поводу аргументации моего утверждения. Сейчас я спокоен.

Viting, Lestarh

Полностью согласен: дружина возникает именно как оппозиция традиционным племенным структурам. Она по своей природе экстерриториальна и полиэтнична (ср. один из компонентов дружинной триады - полиэтничный декоративный стиль).

Т.е. дружина изначально не имеет ничего общего с племенной знатью. Напротив, ее начало составляли те личности, которым было наплевать и на знать и на племенные интересы.

По поводу полиэтничности, да. По поводу изначальной «экстерриториальности» категорически не согласен. Изначально дружина как наиболее боеспособная часть общества возникла на базе классовой дифференциации и выделения племенной знати, которая эту дружину и стала формировать. А уж потом в дружину вокруг выборного вождя/воеводы/князя стали входить чужеродные представители. И по отношению к племенной дружине вторичен другой тип дружины – отряды, ищущие славы и добычи вне пределов родной территории. Вот эти то отряды как раз и есть экстерриториальный тип дружины. Но изначально формируются племенные дружины, костяк которой составляют представители племенной знати. (По крайней мере, предводители таких дружин выбираются из представителей племенной знати). А викингоподобные дружины («экстерриториальные») процесс, следующий после образования племенных дружин.

Более того, инокультурные влияния выступают своего рода катализатором сложения дружины как таковой.

Не совсем согласен. Катализатор – это то, без чего нельзя. Не считаю, что племенные дружины не могли возникнуть без чужеродных элементов.

Lestarh

Связь возникновения руси со скандинавской торговлей чем-то обоснована

Ну, дык, зачем тогда говорить об этом:

Связь же с торговлей север-юг в Балтском пути менее выражена. Имхо к IX веку балтская торговля уступает скандинавской, а возникновение Руси связано именно с последней.

В утвердительной форме?!

Тогда встречный вопрос. А была ли у славян в VII - VIII веках дружинная культура? Имхо наличие отдельных элементов военного снаряжения это еще не профессиональная дружина.

А бывает «непрофессиональная» дружина?!

Все познается в сравнении. Например, дружина века эдак XIV-го отличается от дружины века IX как по уровню развития военных технологий, ведения боя, может быть, структуры. То же самое о сравнении дружины века IX с дружиной времени VI-VII веков. Дружинные погребения как признак дружинности могли просто не существовать в то время. Но это не означает, что дружины как явления не было.

О наличии термина «дружины» я приводил Седова, который постулировал, что данный термин развивался у славян, вышедших из ареала антов. Классовое различие в среде восточных славян отмечает Мельникова с Петрухиным в VII-VIII веках. Также у Седова можно увидеть, что находки поясных бляшек (местами богато украшенных) свидетельствует о наличии военной знати. У византийцев встречается упоминание о «цвете» воинства и «наиболее ловких и смелых». То есть свидетельство вполне достаточно, чтобы говорить, по крайней мере, о зарождении дружиной культуры у ранних славян.

Ну, и самый последний аргумент Ваши же слова. О том, что скандинавские «дружинные слова» благополучно заменяются славянскими аналогами. Надеюсь, дальше нет смысла объяснять, что просто так эти славянские аналоги не могли появиться.

Цитата
Хех. Ну Вы же сами сказали ополчения подвластных племен и добровольцев из соседей .

Я пересказал своими словами ПВЛ - "Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Ну, дык, я ж с Вами беседую, а не с ПВЛ. И меня интересует Ваша точка зрения …

Цитата
И повторю вопрос, характерно ли для викингов такая деталь, как брать в набеги ополчение из подвластных племен + добровольцев из соседей?

Помните цитату из Лебедева про совместные действия скандинава (кстати на службе у конунга) и местного вождя с ополчением.

Там войско на одну четверть состояло из скандинавов и на три из финнов.

Вполне удачный симбиоз финского князька и викингов конунга. А у нас русы выходят инициаторами похода, руководят им, да еще и подвластные племена у них в составе войска.

Просто два языка не обязаны смешивать лексику. Пока отрок говорит с отцом по-скандинавски он говорит konungr, ledung когда с друзьями одногодками по-славянски те же понятия выражаются как "князь", "дружина". Первые термины со временем отмирают вместе с языком, остаются вторые.

Я все ж жду объяснения, откуда в кругу друзей-одногодок появляются славянские «дружинные» слова, при условии, что «дружинному» ремеслу этих детей учат носители северной «дружинной» культуры, матерые и отчаянные вояки. Объяснения, что мамы нашептали невероятны. Хоть какая-то конкуренция, которую могут составить женщины (в плане воспитания военному ремеслу) супротив грозных воинов, - из разряда фантастики.

Цитата

Ну, сами посудите, в каких условиях должна формироваться дружинная культура, чтобы на выходе получиться экстерриториальной?!

Ну возможно я несколько преувеличил, но все же поясню что военный вождь и племенные старейшины это два оппозиционных друг другу центра власти. Служит обоим - это сидеть на двух стульях.

Я не спорю, что две оппозиционных группировки. Но мы ведь, рассматриваем случай, насколько правдоподобно, что дружина останется не у дел, когда убьют ее вождя. ЕМНИП, Вы высказали мнение, что, убив вождя, пришлая дружина с относительной легкостью подчинит местное население.

Кстати, мы забываем один момент. Дружинник мог выбирать себе князя. Но если уж он выбрал, то его святой обязанностью было во время битвы костьми за него ложиться. Убивают вождя, и дружинник с легкостью переходит на службу к другому – как то не укладывается в рамки «дружинного этикета». Он не выполнил своего святого долга – защита вождя, поэтому вполне нормальным явлением становится то, что дружинник изыскивает возможность отомстить и искупить свою вину.

Цитата
Обязанности вождя, и соответственно, его дружины, была защита своей территории.

Тут такая тонкость. Насколько я понимаю "варварские" государства были не территориальными а "народными". То есть предмет государства это народ, а территория это то место где данный народ живет в данный момент. Это относится как к германцам времен Великого переселения, так видимо и к славянам эпохи их не менее великого расселения по территории Восточной Европы.

Идеи Святослава о переселении на Дунай тому лишнее подтверждение.

Ну даже, если так, это мало что меняет. Ну, пусть будет защита народа. Я, ведь, изначально был осторожен и говорил о «привязанности» к родной земле. А Святослав туда не переселить народ хотел, а сделать в Переяславце свою столицу, ибо «любо ему там было»…

А, вообще, характер миграции германских племен и славянских разительно отличаются. Если первые переселяются основной массой населения, то вторые предпочитают держать связь со своей исходной территорией, которую стараются оберегать. Помнится, Вы же об этом и говорили, что славяне прежде всего защищали свои родные земли, а второе дело уже колонизация новых территорий.

Цитата
Такая дружина – со свойством «экстерриториальности» - просто не могла появиться в Ср. Поднепровье. Условия не те. Все равно, что груша вырастет на яблоне.

Поясните. Почему в других местах могла, а в Поднепровье не могла?

Зависит от места и условий. Дружины викингов формировались вокруг удачливого конунга, основной род занятий которых грабеж и сбор дани. Поэтому для викингов понятие родной земли по все видимости не существовало. Скажу больше, «экстерриториальность» вполне могла быть характерна вообще для всех германских народов. Тому подтверждение характер миграций большинства германских племен (о чем сказано выше).

Кроме того, в Скандинавии: скудные почвы, внешних врагов нет - все это способствовало тому, что отдельные скандинавские дружины формировались вокруг вождя именно по принципу обогащения за счет других территорий.

Хотя, изначально, я на этом настаиваю, и в самой Скандинавии дружины формировались по принципу защиты конунгами своего племени, территории. Даже во время викингских походов дружины, сформированные по принципу защиты племени/территории были основой существования скандинавских народов. Народный тинг выбирал из числа племенной аристократии своего вождя (конунга, ярла, херсира), который набирал себе дружину:

Бюгды, херады, фюльки (ланды, рики) управлялись – каждый – тингом соответствующего уровня. По крайней мере, с херада можно проследить и позиции племенной аристократии, "предводителей" – (hófđingi), из числа которых выдвигался для племенного ополчения воевода (hersir), а для области правитель (jarl) или даже король (konungr).

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebede...Epoha/2bond.htm

Что касается Поднепровья то видимых причин для изначального «экстерриториального» характера дружины у местного населения вообще нет. Самим бы защититься от Степи. Процесс создания дружины наверняка тот же, что и в Скандинавии. Народное собрание (вече) выбирает воеводу, князя, который формирует вокруг себя боевую единицу - дружину. Основная задача выборного вождя – защита народа, территории, где он проживает.

Цитата
формирование дружины вождя обязано поставленной задаче защищать территорию, а не свои личные интересы

А вот это еще почему? Как раз таки свои личные интересы и поставлена. Интересы защищать свое племя преследует племенное ополчение, а не княжеская дружина.

Не согласен. В виду вышесказанного. И еще раз уточню, дружины разные бывают. Вы же, ИМХО, считаете, что дружины – это те воинские формирования, которые только в целях наживы рыскают по полям и лесам. Не вижу оснований считать их только такими.

Вот из Тацита описание дружинной модели поведения у ранних германцев:
…..

Как видите основная ее цель - прославиться и обогатиться, а отнюдь не исполнить гражданский долг по защите территории.

Нет, не вижу. Из отрывка я вижу только то, что дружинники предпочитали войну больше, чем возня с землей. И только.

Нет конечно при нападении врагов на родное племя его защищать будут. Но не по причине обязанностей защищать территорию, а ради родственников и друзей, в порядке личной мести, так сказать.

И это тоже. Если хотите, давайте называть обязанность защищать свое племя. Что для меня без разницы. Ибо племя привязано к территории. А почему это обязанность, говорил выше.

Имхо Вы сильно модернизируете дружину вводя для нее модели поведения свойственные скорее для армии развитого государства.

Да, вроде, нет…

Хускарлы - англосаксонский термин. Скандинавы его не использовали.

Изначально норвежский. Использовали:

Корень -karl-, сохраняющий, в отличие от bondi, некий уничижительный оттенок, стал продуктивным и за пределами крестьянской среды, точнее, – над нею: словом húskarlar, обозначавшим изначально работников, "дворовых", в рунических надписях эпохи викингов названы королевские дружинники [140, с. 186, 188].

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebede...Epoha/2bond.htm

Разница между дружинником викингского вожака и дружинником конунга в основном в том кому он служит.

Не только это. В дружину князя, выбранного местным вечем, навряд ли входили только те, для которых это племя ничего не значило, и с которым они бы не были связаны кровными узами. Как я уже говорил ранее, в дружине было две категории дружинников: из племенной знати и из проявивших себя воинов.

То есть разница еще и в том, где эта дружина дела делает, и кто входил в эту дружину. А не токмо, кому служат.

Ну в русском со словами из торговой сферы тоже не фонтан
Само слово "рынок" - немецкое, как и "ярмарка", слово "базар" - персидское или татарское, "деньги", "товар" - опять татарские... По Вашему получается русских торговать не то немцы, не то татары научили

Нет канешна. Как и мы их тоже не учили, и ничего мы для татар не интегрировали. Всё, ведь, познается в сравнении. Если мне говорят, что скандинавы стали интеграторами на славянских территориях, то я задаю вопрос, с чего вдруг, если заимствований из торговой сферы больше у скандинавов, чем у славян, топография дирхемов и т.п.… А про "учить торговать" я и не говорил.

Изменено 11 июня, 2008 пользователем Сколот

11 июня, 2008

2 Сколот

Все-таки, надо разобраться. Если имеются в виду континентальные германцы, то это меняет дело.

Надо. Но вряд ли континентальные, если не считать отдельных деталей, то речь явно о Швеции.

Теперь, когда Вы предоставили, на мой взгляд, кучу аргументов, я могу «сидеть в кресле, закинув ноги на стол и покуривая сигару», на парясь по поводу аргументации моего утверждения.

Двое против одного - нечестно Нет чтобы развернуть вопрос о северной и южной версиях и их аргументации... :bleh:

Изначально дружина как наиболее боеспособная часть общества возникла на базе классовой дифференциации и выделения племенной знати, которая эту дружину и стала формировать.

Судя по всему у нас с Вами имеет место быть тяжкое взаимонепонимание и терминологическая путаница. Надо подумать о вопросе классового расслоения и формирования государства подробнее и четче определится с названиями.

Изначально дружина как наиболее боеспособная часть общества возникла на базе классовой дифференциации и выделения племенной знати, которая эту дружину и стала формировать.

Скажем так, эти формирования я терминологически дружиной не считаю, я использую термин "дружина" именно как обозначение того, что Вы обозначили как "экстерриториальная дружина", а Ваша "племенная дружина" в моей терминологии "племенное ополчение". Что естественно не означает отсутствия в ней воинского профессионализма. Из-за чего мы и получили данную путаницу.

Например, дружина века эдак XIV-го отличается от дружины века IX как по уровню развития военных технологий, ведения боя, может быть, структуры. То же самое о сравнении дружины века IX с дружиной времени VI-VII веков.

Проблема в том, что формирования VII, IX, XIV веков представляют собой настолько различные вещи, что обозначение их одним термином только путает.

Вполне удачный симбиоз финского князька и викингов конунга. А у нас русы выходят инициаторами похода, руководят им, да еще и подвластные племена у них в составе войска.

И в чем разница? С точки зрения предводителя викингов конунга финское ополчение тоже у него в составе войска, и им как командиром руководимо.

Я все ж жду объяснения, откуда в кругу друзей-одногодок появляются славянские «дружинные» слова, при условии, что «дружинному» ремеслу этих детей учат носители северной «дружинной» культуры, матерые и отчаянные вояки.

Понимаете, мы вообще-то понятие не имеем о специфически военной лексике древнерусского языка. Дошедшие до нас военные термины носят предельно общий характер - меч, щит, броня, войско, воин и т.д. Более специальная лексика до нас элементарно не дошла. То есть "дружинных" слов древних русов мы вообще-то не знаем.

А общие термины не обязательно должны узнаваться от специалистов, а вполне могут быть изучены от близких родственников и до начала воинского обучения. Это раз.

Два. Я не отрицаю наличие в составе дружины славянских воинов, а собственно возражал против утверждения о доминировании славянской знати в подобных дружинах.

Убивают вождя, и дружинник с легкостью переходит на службу к другому – как то не укладывается в рамки «дружинного этикета». Он не выполнил своего святого долга – защита вождя, поэтому вполне нормальным явлением становится то, что дружинник изыскивает возможность отомстить и искупить свою вину.

А Вы почитайте ПВЛ. Там отмечен единственный подобный случай (я его уже приводил) причем отмечен как что-то неординарное, а отнюдь не норма.

11 июня, 2008

2 Сколот

Все-таки, надо разобраться. Если имеются в виду континентальные германцы, то это меняет дело.

Собственно вот набор его сведений о свеонах из IV книги:

Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше-между женщинами и Руссией,-говорят, живут виссы 170, мирры 171, ламы 172, скуты 173 и турки 174. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы.

То есть в данном контексте речь идет о шведах живущих на северном побережье Балтики. Обращаю внимание что юг современной Швеции (Сконе) и Готланд он к шведам не относит.

Далее:

Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны, в мире нашем до сих пор почти не известные. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. "я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию." О Свеонии также пишут древние авторы Солин и Орозий. Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, -впадает в океан. Свеония-страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. Кроме того, она превосходит все прочие области по приплоду скота, отличается благоприятными лесами, а вследствие удобства рек повсюду полна чужеземными товарами. И никакими силами не назовешь ты того, чего бы не было у свеонов, разве что так любимую и чтимую нами гордыню. Ибо все символы нашей мнимой славы, такие как золото, серебро, царские кони, бобровые и куньи шкурки, которые, поражая нас, делают из нас безумцев, они ни во что не ставят. Свеоны не знают меры только в связях с женщинами. Каждый из них в соответствии со своими возможностями одновременно имеет двух, трех или более жен; богачи и знать держат их без числа. Все сыновья, рожденные в подобном браке, считаются законными. Если же кто-либо спознается с чужой женой, или силой возьмет девушку, или разграбит чье-нибудь добро, или совершит беззаконие, он наказывается смертной казнью. Хотя все гипербореи отличаются гостеприимством, наши свеоны в этом отношении выделяются особо. Позорнее всего считается у них отказать в гостеприимстве проезжающим, так что они даже устраивают между собой состязание, каждый стремясь показать, что именно он достоен принимать гостя. [Свеон] принимает гостя по всем законам гостеприимства и в каждый из дней, сколько приезжий [94] пожелает оставаться, наперебой водит его в гости ко всем своим друзьям. Подобная добродетельность у них в обычае. Проповедников истины-если только таковые чисты нравом, благоразумны и достойны- свеоны принимают с большой любовью. Поэтому даже на общем совете племени (commune populorum concilium), который они называют "варх" (warh), свеоны не стали возражать против присутствия епископов, Они часто с охотой готовы слушать о Христе и христианской вере. Свеонов можно склонить к нашей вере нехитрыми реча-ми, если только дурные учителя, ищущие своего, а не того, что угодно Иисусу Христу 204, не своротят с дороги тех, кто может спастись.

Здесь действительно имеет место быть путаница. Адам пишет о современной ему Швеции, но при этом подключает к повествованию античных авторов, которые пишут о свевах. Впрочем у меня сложилось впечатление, что дело ограничено ссылками на античные авторитеты "для солидности".

Главный вопрос - откуда взято описание быта и нравов шведов, из известий современников или из античных авторов. Если первое, то вопрос снят, речь о шведах. Если из вторых, то может быть что угодно.

Я склонен принять первую версию. Адам неоднократно упоминает информаторов бывавших в Швеции, соответственно некую информацию от них он знал. Плюс упоминание о епископах и обращении также не могла быть заимствована от Лукана или Орозия.

Это также видно из следующего текста:

Из народов Сведии ближе всех к нам обитают готы, именуемые западными 211, а прочие называются восточными 212. Вестраготия соседствует с областью данов Сконией. Говорят, что из Сконии семь дней пути до большого готского города карана. Далее же. вдоль Балтийского моря и вплоть до Бирки, простирается Остроготия. Первым епископом готов был Тургот, а вторым Годескалк 212, по рассказам, муж мудрый и благонравный, если не принимать во внимание того, что он предпочитал сидеть дома и отдыхать, а не трудиться. Третьим наш архиепископ поставил Адальварда Старшего, истинно достохвального мужа. Перебравшись к варварам, он как учил, так и жил. Благодаря святой жизни и умению проповедовать он приобщил к христианской вере великое множество народу Адальвард обнаруживал свои добродетели, совершая чудеса: когда у варваров-его паствы- была в том необходимость, он делал так, чтобы лил дождь или чтобы снова наступала ясная погода, а также многое другое, чему столь стремились научиться мудрецы. Сей замечательный муж жил в Готии, усердно проповедуя всем имя господа Иисуса, и в Готии же после многих испытаний, которые он ради Христа претерпевал с радостью, оставил земле свою бренную плоть, дух же его приял небесный венец. После него архиепископ поставил в тех краях какого-то Ацилина, который ни за что другое, кроме как за огромный рост, не был достоен носить сан епископа. Напрасно готы отправляли к нему посольство: его большое тело стремилось к покою, и он проводил время в удовольствиях до того времени, как в Кёльне принял свой конец.

Тут явно новые, не античные данные, причем именно о Швеции.

Однако в целом довольно много и откровенно мифических сведений:

Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере- вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне. С востока к Свеонии примыкают Рифейские горы с их пустынными местностями и глубокими [97] снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. Там живут амазонки, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз. Там же обитают и те племена, которых Солин именует имантоподами и которые скачут на одной ноге, там и те, чьей любимой пищей является человеческое мясо, из-за чего их избегают и—по заслугам — ничего о них не говорят. Всеми уважаемый король данов рассказывал мне о некоем племени, имеющем обыкновение спускаться из предгорий на равнину Откуда они появляются-неизвестно, но несмотря на свой умеренный рост, представители этого народа отличаются мощью и подвижностью, едва ли сравнимыми со сведскими; "они неожиданно приходят,-говорил король,-то каждый год, то с промежутками в три года". Если всеобщими силами этим воинам не оказывается сопротивление, они оставляют безлюдной всю область и опять уходят. Об этом обычно рассказывают и многое другое, что я ради кратости опускаю, предоставляя свидетельствовать об остальном тем, кто сам видел что-то подобного рода.

С одной стороны упоминаются реальные Хельниски и Сигтуна, с другой амазонки и зверолюди.

Что касается данных о культах, то тут оснований сомневаться я не вижу:

Теперь скажем несколько слов о верованиях свеонов. У этого племени есть знаменитое святилище, которое называется Убсола и расположено недалеко от города Сиктоны. Храм сей весь украшен золотом, а в нем находятся статуи трех почитаемых народом богов. Самый могущественный из их богов-Top — восседает на престоле в середине парадного зала, с одной стороны от него — Водан, с другой — Фриккон. Вот как распределяются их полномочия: "Тор, — говорят свеоны, — царит в эфире, он управляет громами и реками, ветрами и дождями, ясной погодой и урожаями. Водан, что означает "ярость", — бог войны, он возбуждает мужество в воинах, сражающихся с неприятелем. Третий бог — Фриккон — дарует смертным мир и наслаждения. Последнего они изображают с огромным фаллосом. Водана же свеоны представляют вооруженным, как у нас обычно Марса. А Тор напоминает своим скипетром Юпитера. Они также почитают обожествленных людей, даря им бессмертие за славные деяния. В "Житии святого Ансгария" упоминается, что подобным образом свеоны обожествили короля Эрика216.

Схолия 134. Около святилища растет большое дерево с раскидистыми ветвями, зеленеющее и зимой, и летом, и никто не знает, какова природа этого дерева. Там также находится источник, где язычники совершают жертвоприношения, ввергая в него живого человека: если он не всплывает, то это обозначает, что желание народа осуществится.

Схолия 135. Сей храм окружает золотая цепь, висящая по скатам здания и густо окрашивающая в золотой цвет всех входящих. Это святилище расположено в равнинной местности, которая со всех сторон окружена горами наподобие театра.

27. Ко всем их богам приставлены жрецы, ведающие племенными жертвоприношениями. Если грозит голод или мор, они приносят жертву идолу Тора, если война, Водану, если предстоит справлять свадьбы, Фриккону. Свеоны, кроме того, имеют обычай каждые девять лет устраивать в Убсоле торжество, собирающее жителей всех областей страны. От участия в этом торжестве не освобождается никто. Цари и народы, вместе и поодиночке, все отсылают свои дары в Убсолу, и, что ужаснее всего, те, кто уже принял христианство, вынуждены откупаться от участия в подобных церемониях. Вот как происходит жертвоприношение. Из всей живности мужского пола приносится девять голов: считается, что их кровь умилостивит богов. Тела же этих животных развешиваются в близлежащей роще. Эта роща священна для свеонов, потому что, согласно поверью, благодаря смерти и разложению жертв ее деревья становятся божественными. Один христианин рассказывал мне, что видел в этой роще висевшие вперемежку тела собак, лошадей и людей, общим числом 72. А о многочисленных нечестивых магических песнопениях, которые они обычно исполняют, совершая обряд жертвоприношения, лучше будет вообще умолчать.

Тут явно речь о конкретном святилище в Уппсале со ссылками на людей рассказывавших Адаму об этом.

Итак выводы.

Имхо основная масса сведений относится к шведам, и именно о них и писал автор. При этом он включал в текст довольно сомнительные сведени и басни об отдаленных территориях. Также он регулярно (и не только в отношении шведов) упоминает античных авторов писавших о народах сходных по названиям - свевах, гетах либо по местообитанию - гипербореях, скифах. Однако прямых цитат из античных авторов он как правило не приводит, ограничиваясь стандартным оборотом " а об народе ХХХ также писал еще и автор YYY". Делает он это, имхо, для придания солидности труду, дескать и уважаемые классики о том же писали. Что-то вроде ссылки на труды основоположников в советских студенческих работах.

Делать выводы о том, что описаны обычаи не шведов, а континентальных германцев или тем паче славян, я оснований не вижу. Вся конкретика - названия областей, городов, островов и т.д. - однозначно тяготеет к Скандинавии, упоминаются современные автору информаторы, тот же датский король, путешественники и прочие, кто рассказывали Адаму те или иные сведения. Вопрос об их реалистичности можно рассматривать, но считать, что они просто списаны из античного источника имхо трудно.

Тем более речь не идет о современных автору немцах или славянах, которых Адам знал и описывал отдельно и местами подробно.

11 июня, 2008

2Lestarh

Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше-между женщинами и Руссией,-говорят, живут виссы 170, мирры 171, ламы 172, скуты 173 и турки 174. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы.

И тут племя женщин на границе с руссами

Может всетаки, ежели десяток разных источников про них(женщин) рядом с руссами живущими, писали... может таки правда?

Зы

Жалко ваксмана нет, эта тема его просто в восторг приводит

17 июня, 2008

Lestarh

Двое против одного - нечестно Нет чтобы развернуть вопрос о северной и южной версиях и их аргументации...

Ну, дык. Я всегда только "за". Разворачивайте.

Судя по всему у нас с Вами имеет место быть тяжкое взаимонепонимание и терминологическая путаница. Надо подумать о вопросе классового расслоения и формирования государства подробнее и четче определится с названиями.

Проблема в том, что формирования VII, IX, XIV веков представляют собой настолько различные вещи, что обозначение их одним термином только путает.

Ммм...

Честно говоря, я слегка удивлен. Я, все-таки, предлагаю, вкладывать в термины общепринятый смысл.

Вот, все из того же сборника "Славяне и Скандинавы":

Между VI и VIII вв. возникли крупные восточнославянские племенные союзы, в рамках которых начался процесс классовой дифференциации. Наиболее развитыми были племенные союзы полян на Среднем Днепре вокруг Киева, древлян, кривичей и т. д. Вожди с их военными дружинами, опирающиеся на многочисленные крепости (городища) - среди них были уже настоящие военно-оборонительные сооружения, - постепенно образовывали господствующий класс.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st013.shtml

Господствующий класс образовывали именно вожди с их дружинами. Причем, ЕМНИП, это мнение общепризнанное. Разве здесь может идти речь об экстерриториальности дружины, когда она образует господствующий класс.

Дружина - это боевая единица племени/(пред)государства, сформированная вокруг выбранного из племенной знати (аристократии) вождя. А ополчение - это воины из числа простых общинников. Характер дружины мог быть как экстерриториальным, так и привязанным к территории/племени.

На примере Скандинавии викинги представляли собой "экстерриториальный" тип дружины. А вот королевская дружина (хирд) или дружина херсира/конунга/ярла была привязана к всяким там бюгдам, херадам, фюлькам и т.п..Ополчение (лёдунг) собирался из общинников:

В течение всей эпохи викингов, с начала IX до середины XI в., между народным ополчением, ледунгом, постепенно приобретавшим все более государственно-организованный характер, и королевской дружиной (hirđ), развивавшейся в военно-феодальную иерархию, оставалась своего рода социальная ниша, исчезнувшая лишь по мере завершения обоих указанных процессов. Заполнялась она деятельностью относительно свободных (и от государственной власти, и от традиционной племенной структуры) дружин викингов, внутренняя организация которых, именно в силу этой свободы, наименее освещена в источниках.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebede...Epoha/2bond.htm

Вы считаете, что дружина конунга или херсира это ополчение (лёдунг)?!

Цитата
Например, дружина века эдак XIV-го отличается от дружины века IX как по уровню развития военных технологий, ведения боя, может быть, структуры. То же самое о сравнении дружины века IX с дружиной времени VI-VII веков.

Проблема в том, что формирования VII, IX, XIV веков представляют собой настолько различные вещи, что обозначение их одним термином только путает.

А разве у них настолько принципиальные различия, которые нам что-то путают? Ведь, я же о сравнении упомянул в той связи, что отсутствие дружинных погребений VII века таких же, как и в IX веке, ни в коем случае не говорят нам о том, что дружины не было в VII веке. Отсутствие этих погребений в VII веке нам как раз таки говорит о том, что дружинные культуры VII и IX веков отличаются. О чем, кстати говоря, Вы и сказали. если я Вас правильно понял...

И в чем разница? С точки зрения предводителя викингов конунга финское ополчение тоже у него в составе войска, и им как командиром руководимо.

Это смотря как посмотреть. Вы же постулируете, что русы обитали изолировано от местного населения. С другой стороны, утверждаете, что в состав русов могли входить как отряды союзников, так и ополчение подчиенного населения. Вдобавок приводите пример, где викинги обитали совсем не изолированно от финнов. В итоге, опять получается противоречие. Либо русы изолированы, либо не изолированы. Одновременно принять два утверждения (и изолированы, и неизолированы) логически не представляется возможным. По крайней мере, для меня.

Понимаете, мы вообще-то понятие не имеем о специфически военной лексике древнерусского языка.

Не согласен. Кое-что да имеем. Пусть, может, и мало, но хоть какое-то представление об этом имеется.

То есть "дружинных" слов древних русов мы вообще-то не знаем.

Хоть эта тема - дружинная лексика - у нас еще открыта, но такие термины, как князь, дружина, воевода, боярин, гридин, отрок мы вроде бы признали как элементы дружинной лексики.

И еще. Терминов мало, соглашусь. Но те термины, которые до нас дошли, позволяют сделать вывод о том, как минимум, какие термины (славянские/неславяснкие) до нас дошли. А это говорит о многом.

А общие термины не обязательно должны узнаваться от специалистов, а вполне могут быть изучены от близких родственников и до начала воинского обучения. Это раз.

Вот я Вас вообще здесь не понял... Скажу прямо и "в лоб".

Мне с трудом верится, что после обучения у скандинавов славянские юноши стали употреблять термины князь, дружина, воевода, бояре вместо конунга, хирда, херсира, бонд и т.п. Вы и вправду считаете, что скандинавские воины уступили славянским женщинам?! Как Вы себе это представляете. Блин, один и тот же вопрос задаю уже столько времени. Да, фантастика это. При обучении военному ремеслу обучаемые будут использовать те термины, которым их учили и которые используются в окружении военной элиты, куда они в дальнейшем будут входить. Другого не дано.

Продолжая мысль. У нас остались князи, воеводы, гридини, бояре, отроки и т.п. Если идти от обратного, то никак не получается увидеть в дружинах первых русов преобладание скандинавской культуры.

Два. Я не отрицаю наличие в составе дружины славянских воинов, а собственно возражал против утверждения о доминировании славянской знати в подобных дружинах.

А кто доминировал?

Имхо основная масса сведений относится к шведам, и именно о них и писал автор.

Камрад, я заранее извиняюсь, если был невнимателен, но Адам говорит о гостеприимстве свеонов в том месте, куда он приплетает сведения античных авторов вообще о других местах/народах. Другие отрывки Адама о свеонах, которые однозначно относятся к свеонам, никоим образом не дают нам право судить о достоверности других отрывков, где идентичность свеонов и приписываемых им обычаев сомнительна.

17 июня, 2008

Всем привет! До чего ж тяжко было у вас зарегистрироваться. А хотелось, уж больно интересно вы об истории Руси рассуждаете. Дон не в смысле дон Педро, а потому что живу на Дону. Я тут немного почитаю, а потом и поспорим.

17 июня, 2008

2 Сколот

Честно говоря, я слегка удивлен. Я, все-таки, предлагаю, вкладывать в термины общепринятый смысл.

Понимаете я все же считаю что дружина племенного вождя VIII века, дружина Святослава Игоревича, и дружина Владимира Мономаха (и тем уж тем более дружина Василия Темного) это принципиально разные структуры хотя и называются одинаково и одна из другой эволюционировала. Поэтому применяя для них один термин мы неизменно начнем смешивать понятия.

Формально и римские легионы и вооруженные силы второй мировой это армии. Но нельзя же рассматривать их как одно и то же.

А разве у них настолько принципиальные различия, которые нам что-то путают?

Да значительные. Дружины Рюриковичей это совсем не разросшиеся племенные дружины полянских вождей, это совершенно самостоятельный тип вооруженной структуры.

Если вернуться к корням, то мы начали с понятия "дружинная культура". То есть культура дружины отлична от культуры остального населения. Дружинники носят другую одежду и другие украшения, они по другому хоронят мертвых (а это фактически означает что и верят они не совсем в тех богов, что и остальные) они живут в особых поселках и т.д. Из этого однозначно следует что они себя считают "особенными", другими, отличающимися от тех, кто живет в обычных родовых поселках. То есть у них особое самосознание. Другими словами они "экстерриториальны" по отношению к племени.

Именно в этом смысле я и говорю о дружине как об отдельном социальном явлении, что является принципиальным в нашем споре. А группы вооруженных людей при племенных вождях это совсем другое.

Разве здесь может идти речь об экстерриториальности дружины, когда она образует господствующий класс.

Можно. Только это "сословная экстерриториальность" образовывая господствующий класс она противопоставляет себя остальному населению (а если не противопоставляет, то какой же это класс, да еще и господствующий).

Вы считаете, что дружина конунга или херсира это ополчение (лёдунг)?!

Нет. Это личная дружина конунга, а отнюдь не дружина племени к которому этот конунг принадлежит. Грубо говоря дружина конунга это личная служба охраны лидера государства, а ополчение - армия этого государства. И именно армия защищает интересы государства, а служба охраны - сиречь дружина - защищает интересы лично конунга. Они могут совпадать с интересами страны (как правило) но могут и отличаться (особенно когда претенденты на престол начинают выяснять отношения у кого на этот престол прав больше).

Отсутствие этих погребений в VII веке нам как раз таки говорит о том, что дружинные культуры VII и IX веков отличаются.

Они говорят о том что дружинной культуры противопоставленной культуре остального населения не было вообще. Дружинники были частью племени а не выделились в отдельный класс, что произошло позже.

Это смотря как посмотреть. Вы же постулируете, что русы обитали изолировано от местного населения. С другой стороны, утверждаете, что в состав русов могли входить как отряды союзников, так и ополчение подчиенного населения. Вдобавок приводите пример, где викинги обитали совсем не изолированно от финнов. В итоге, опять получается противоречие. Либо русы изолированы, либо не изолированы. Одновременно принять два утверждения (и изолированы, и неизолированы) логически не представляется возможным. По крайней мере, для меня.

Все дело в волшеб... в смысле в понимании термина "изолированно". В данном контексте "изолированно" означает проживание в отдельных поселках а не вместе друг с другом. Естественно речь не идет о военных лагерях или временном расквартировании войска на постой по деревням.

В этом смысле и русы изолированно от славян, и викинги изолированно от финнов.

Хоть эта тема - дружинная лексика - у нас еще открыта, но такие термины, как князь, дружина, воевода, боярин, гридин, отрок мы вроде бы признали как элементы дружинной лексики.
И еще. Терминов мало, соглашусь. Но те термины, которые до нас дошли, позволяют сделать вывод о том, как минимум, какие термины (славянские/неславяснкие) до нас дошли. А это говорит о многом.

В частности о том что из приведенных Вами шести слов как минимум одно скандинавское. То бишь формально скандинавизмы составляют аж 17% процентов дружинной лексики :bleh:

Мне с трудом верится, что после обучения у скандинавов славянские юноши стали употреблять термины князь, дружина, воевода, бояре вместо конунга, хирда, херсира, бонд и т.п. Вы и вправду считаете, что скандинавские воины уступили славянским женщинам?! Как Вы себе это представляете. Блин, один и тот же вопрос задаю уже столько времени. Да, фантастика это. При обучении военному ремеслу обучаемые будут использовать те термины, которым их учили и которые используются в окружении военной элиты, куда они в дальнейшем будут входить. Другого не дано.

Еще раз отвечаю на один и тот же вопрос. Язык целостная система. Даже если русский студент учился в Англии он не начнет говорить в общении с русскими коллегами "дегри" вместо "градус" или "пер сент" вместо "процент". Терминология привязана к языку, и если в языке есть соответствующие понятия, то разговаривая на этом языке будут использовать слова именно этого языка.

Ваша модель имеет право на существование если признать полное отсутствие в славянском языке соотвествующих понятий. Тогда да, вместо них будут использоваться чужие за отсутствием собственных. Но если собственные есть то зачем их менять? А если менять то быть последовательным и менять не только их но и вообще всю прочую лексику и просто говорить по-скандинавски.

При обучении военному ремеслу обучаемые будут использовать те термины, которым их учили и которые используются в окружении военной элиты, куда они в дальнейшем будут входить. Другого не дано.

Да. В скандинавской элите они вообще будут говорить по-скандинавски. Но в общении со славянами они будут говорить уже по-славянски, а не на тарабарской смеси славянских и скандинавских слов.

Если идти от обратного, то никак не получается увидеть в дружинах первых русов преобладание скандинавской культуры.

Уже говорил, отсутствие соответствующей лексики ничего не говорит, ни за не против. В русском языке футбольная лексика славянская по происхождению, что не мешает футболу быть английской игрой...

Камрад, я заранее извиняюсь, если был невнимателен, но Адам говорит о гостеприимстве свеонов в том месте, куда он приплетает сведения античных авторов вообще о других местах/народах. Другие отрывки Адама о свеонах, которые однозначно относятся к свеонам, никоим образом не дают нам право судить о достоверности других отрывков, где идентичность свеонов и приписываемых им обычаев сомнительна.

Экий Вы недоверчивый. Ну давайте анализировать.

Фрагмент первый:

Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны, в мире нашем до сих пор почти не известные. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. "я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию."

Согласитесь это именно про Швецию и Норвегию. Оснований сомневаться я не вижу.

Фрагмент следующий:

О Свеонии также пишут древние авторы Солин и Орозий. Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, -впадает в океан.

Это цитата из конкретных античных авторов. Причем не только из них. Готы никем и никогда на Эльбе не отмечались. Зато через область шведских гётов протекала (и ныне протекает) река Гёта-эльв, в устье которой находится город Гётеборг.

То есть тут явно примешиваются и данные о собственно Швеции, которые Адам довольно причудливо переплел с указаниями Лукана отождествив античных свевов с современными ему шведами, а Эльбу Лукана с Гёта-эльв. Тем более что настоящая Эльба была ему прекрасно известна.

Фрагмент следующий:

Свеония-страна богатейшая, земля, изобилующая плодами и медом. Кроме того, она превосходит все прочие области по приплоду скота, отличается благоприятными лесами, а вследствие удобства рек повсюду полна чужеземными товарами. И никакими силами не назовешь ты того, чего бы не было у свеонов, разве что так любимую и чтимую нами гордыню. Ибо все символы нашей мнимой славы, такие как золото, серебро, царские кони, бобровые и куньи шкурки, которые, поражая нас, делают из нас безумцев, они ни во что не ставят. Свеоны не знают меры только в связях с женщинами. Каждый из них в соответствии со своими возможностями одновременно имеет двух, трех или более жен; богачи и знать держат их без числа. Все сыновья, рожденные в подобном браке, считаются законными. Если же кто-либо спознается с чужой женой, или силой возьмет девушку, или разграбит чье-нибудь добро, или совершит беззаконие, он наказывается смертной казнью.

Описание Швеции. Насколько оно заимствовано из античных авторов сказать трудно. Никаких явных цитат или ссылок на них я не вижу. Представление Германии как богатейшей страны изобилующей всяческими товарами, плодами и медом античной традиции чужда. Для римлянина Германия - варварская страна диких лесов, нищих дикарей и невиданных животных. И если уроженец Северной Германии может говорить о Швеции как о стране "превосходящей все прочие области по приплоду скота", то в подобные слова о Германии в устах античного автора я верю с трудом. Адам Бременский мог быть не в курсе о приплоде скота в Испании или Италии, но образованный римлянин или грек этого не знать не мог.

Ссылка на пушнину также свидетельствует против античной версии, ибо мех римляне и греки особо не ценили, а меховую одежду считали "варварской".

Далее:

Хотя все гипербореи отличаются гостеприимством, наши свеоны в этом отношении выделяются особо. Позорнее всего считается у них отказать в гостеприимстве проезжающим, так что они даже устраивают между собой состязание, каждый стремясь показать, что именно он достоен принимать гостя. [Свеон] принимает гостя по всем законам гостеприимства и в каждый из дней, сколько приезжий [94] пожелает оставаться, наперебой водит его в гости ко всем своим друзьям. Подобная добродетельность у них в обычае. Проповедников истины-если только таковые чисты нравом, благоразумны и достойны- свеоны принимают с большой любовью. Поэтому даже на общем совете племени (commune populorum concilium), который они называют "варх" (warh), свеоны не стали возражать против присутствия епископов, Они часто с охотой готовы слушать о Христе и христианской вере. Свеонов можно склонить к нашей вере нехитрыми реча-ми, если только дурные учителя, ищущие своего, а не того, что угодно Иисусу Христу 204, не своротят с дороги тех, кто может спастись.

Я специально объединил пассажи о гостеприимстве и отношении к христианам, поскольку одно выводится из другого - гостеприимство у них в обычае, и даже христианских епископов они готовы принять если те не будут "не благоразумны".

Из этого вытекает что данные о гостеприимстве Адам соотносил с реальными шведами а не переписал из древних авторов.

Итак при полном разборе достаточно большого отрывка единственное, что можно считать "приплетанием" это одно замечание, что дескать "шведов даже Лукан, Солин и Орозий поминали". Никаких явных цитат из этих авторов кроме упоминания Эльбы которую Адам соотнес с Гёта-эльв тут нет. А рассказ о гостеприимстве и вовсе идет даже не сразу за этим фрагментом а с заметным отрывом и контекстуально соотнесен с явно не античным рассуждением о приеме шведами христианских епископов.

Так что я не вижу никаких оснований делать выводы о том, что в данном фрагменте "идентичность свеонов и приписываемых им обычаев сомнительна". Если не согласны, то обоснуйте почему данный пассаж не должен быть приписан именно шведам.

18 июня, 2008

2Lestarh

В частности о том что из приведенных Вами шести слов как минимум одно скандинавское. То бишь формально скандинавизмы составляют аж 17% процентов дружинной лексики

Позволю себе не согласиться. Если отбросить предрассудки, и взглянуть на языковые факты трезво, то можно заметить, что наиболее прямые параллели таким терминам как гридь, бояре, вира, тиун, витязь имеются в балтских языках. Об этом говорил еще Костомаров, однако по прежнему эти "филологические доказательства" лежат в основе норманской теории. Уверен, если провести независимую лингво-эспертизу а) варяжских имен (включая имена варангов из Византии) б) росских названий порогов в) перечисленных выше терминов, то норманизм ляжет костьми. Но, такую экспертизу должны проводить подлинно незвисимые лингвисты (из Индии или Канады), а не доморощенные филологи-скандинависты.

Возьмем к примеру слово вира - "штраф за убийство мужчины". До каких черт подери пор это слово будут возводить к др. исл. verr - мужчина, с отчетливым корневым -e, если имеются лит. vyras, прусск. wirs - мужчина т.е. варианты с отчетливым корневым -i.

Мало кто знает, но имеется научно обоснованная концепция, говорящая о балтских истоках древнерусской божественной пары Перун - Велес/Волос. И эту концепцию еще никто не смог опровергнуть. Достаточно сказать, что мифологические предания о Перуне-Перкунасе сохранились только на терр. Литвы, Латвии и Беларуссии. Больше нигде. Поморские и полабские славяне Перуна никогда не почитали, не было у них этого бога в пантеоне! Итак, налицо парадоксальная ситуация: воины Олега в 907 г. клянутся балтским божеством, а русов считают то скандинавами, то славянами-полянами, то аланами.....И еще у кого-то поворачивается язык приравнивать балтскую версию к ирокезской. Побойтесь Бога (ну хотя бы Перуна), неужели Вы серьезно думаете, что в 9-10 вв. в Восточной Европе заправляли скандинавы? Сдается мне, что в Новгроде, Изборске, Полоцке, Киеве и Турове сидели те же варяги-перунисты, что сидели там и позднее: всякие Довмонты, Миндовги, Ольгимонты и Корибуты....

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация